Вікіпедія:Кандидати в добрі статті/Архів/2011-04-15
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
- Пропонує: В рамках Тижня Волині. Стаття про першу католицьку кафедру Луцька — втрачений об'єкт архітектурної спадщини Волині. --KotykS 15:05, 7 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
За кого/що | %за | Початок | Тривалість | Статус | Закінчення | |||
---|---|---|---|---|---|---|---|---|
Кафедральний костел Святої Трійці (Луцьк) | 9 | 0 | 2 | 100% | 7 квітня 2011 | 9 днів | закінчено | 15 квітня 2011 |
- За:
- --KotykS 15:05, 7 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
- Напрочуд гарна та цікава стаття. На жаль, не зміг добре ознайомитися з її змістом через брак свого часу, однак ознайомившись з поданням інформації роблю висновок, що «Кафедральний костел Святої Трійці (Луцьк)» заслуговує статусу «доброї». З повагою --О. Погодін 15:53, 7 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
- Гарна стаття--Sehrg 23:42, 7 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
- --Гаврило 16:25, 8 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
- --Krystofer 12:13, 9 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
- --Victor Babenko 17:05, 9 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
- --Вальдимар 05:32, 10 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
- --Rausch 21:17, 11 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
- --Victoriya 13:03, 12 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
- Проти:
- Утримуюсь:
Розпишіть будь-ласка р., ст., Св.--Вальдимар 16:17, 7 квітня 2011 (UTC)[відповісти]- Так Зроблено Задав питання тут. --KotykS 10:48, 8 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
- 1. Пане чи Пані, ще раз Вам зауваження! Чому Ви не подаєте виказу джерел наприкінці статті? Невже це так важко. 2. Що це за зображення в інформаційній табличці на початку статті?!))) Не дає уявлення про споруду, а радше спотворює його. Хто такий Олександр Дишко (автор зобр.), фахівець-реконструктор? А підпис!!! Підпис цілком відповідний;) 3. Андрій Сплавський був у складі делегації господарів, які зустрічали офіційних гостей з'їзду європейських монархів у місті в 1429 році. Під час подій Луцької війни 1431 року він був підданий нападу польського війська, яке пограбувало його. Натомість, у відповідь, в Луцьку було страчено кількох членів ордену місцевого домініканського пріорату. - Неясно на кого напали. Стаття про костел, а у попередньому реченні йдеться про єпископа. --Bulka UA 11:22, 8 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
- Іще. Державотворчий — це донедавна улюблене слівце українських мискоборців трохи першить але все таки не слід таким чином уникати передісторії перенесення катедри до Луцька, об'єднання володимирського і луцького владицтв. А де луцькі єпископи мали катедру перед тим? А де її мали володимирські? --Bulka UA 12:13, 8 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
- Зовсім не зрозуміло чому у статті не згадується ім'я італійського архітектора Лукаша, який як гадають був автором проекту відбудови костелу після пожежі 16 ст. Не згадується також цікава деталь про матеріал з якого було вимурувано споруду, а саме тесаний камінь, якого в Луцьку і околицях тоді не добували. --Bulka UA 12:18, 8 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
- Іще. Державотворчий — це донедавна улюблене слівце українських мискоборців трохи першить але все таки не слід таким чином уникати передісторії перенесення катедри до Луцька, об'єднання володимирського і луцького владицтв. А де луцькі єпископи мали катедру перед тим? А де її мали володимирські? --Bulka UA 12:13, 8 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
- Який сенс поряд з розділом Посилання створювати розділ Джерела — в моєму випадку список буде дублюватися більше, ніж на половину. А в деяких статтях - 100%. Підпис до зображення взятий як цитата зі Стецького. Там (в означенні) стоїть посилання. Не варто бути занадто механістичним, попри те, що це енциклопедія; кілька художніх цитат із посиланнями на джерела не шкодять статті. Олександр Дишко - художник, а окрім того він робить дуже багато реконструкційних малюнків з історії Луцька. Тими малюнками користуються історики (див. книжки Троневича - а ця людина є спеціалістом із реставрацій, він працює головним спеціалістом з реставрації історичної забудови). Звісно, його (Дишка) роботи не є виключно фаховими реконструкціями, але вважати їх чимось абсолютно віддаленим від зображеного об'єкта не варто. Ну, якщо в першому реченні пишеться про єпископа, і в наступному використовується займенник він, то очевидно таки, про єпископа ідеться. Військо напало на єпископа. Ну, очевидно, не було луцьких єпископів, доки не було і луцької кафедри. Тобто «де луцькі єпископи мали катедру перед тим» - напевно ж ніде, бо їх самих ще не існувало. Принаймні, я жодного разу не зустрічав такого. Та це й логічно. Невже були луцькі католицькі єпископи до 1425 року? Чесно, ніколи не зустрічав, може, я просто не знаю. Але у списку луцьких римо-католицьких єпископів до 1425 року всі єпископи іменуються як володимирські. Про Лукаша пише тільки одне джерело, яке я маю, і там зазначається, що він із Прешова, а не італійський. Ні Довбищенко ні Троневич, ні Мандзюк із Пясецьким, ні Терський, ні Войнич, ні Орлович та інші менші польські й українські джерела не згадують ніякого Лукаша. Згадує тільки Колосок. І то з виразом «міг брати участь в проектуванні костьолу Св. Трійці». Про тесаний камінь нічого не знаю. Міг лише у Терського пропустити, але там матеріал дуже розкиданий. --KotykS 14:19, 8 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
- Дарма Ви за ту ілюстрацію так вперлися. Це все одно що у статті про мишу зображення мікімауса вліпити і то зазнятого через плече у вікні макдональдсу. І підпис: "Миша - я це люблю!" До іншого. Згадує Колосок і... посилається на Мар'яна Малушинського (щодо італійського походження архітектора). Отже вже принаймні двоє пишуть про Лукаша. Крім того ви неадекватно "цитуєте" Колоска, адже він практично немає сумніву щодо авторства Лукаша і навіть на цій підставі робить висновки про ймовірний зовнішній вигляд храму. А про тесаний камінь пропускати не варто якщо стаття присвячена споруді. І насамкінець про "Джерела". Це ж не біда що вони будуть дублювати деякі з приміток. Просто коли у статті є розділ джерела це набагато зручніше. Не лініться - зробіть невеличку селекцію, з чого на Вашу думку треба починати і де найбільш повно розкрита чи хто перший загаворив на цю тему. Критерії вже обирайте самі. Але казати що "Джерела" є в примітках це даруйте легковажність. Навіщо ви тоді ілюстрації до статті повставляли. Написали б "є у вікісховищі". --Bulka UA 15:39, 8 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
- Це лише так, якщо зображення Мікі Мауса видавати за мишу. Але подаючи зображення Дишка у статті, я зовсім не видаю його за справжнє зображення костелу. В інформації про зображення написано, що це фрагмент картини, я не наголошую, що це «реконструкція». Спочатку я хотів у картку поставити реконструкцію Метельницького, але тоді довелося би залишити розділ «Новий костел» без зображення. На жаль, я не зустрічав інших реконструкцій костелу, крім цієї та зображення на іконі Св. Ігнатія - але вона також пішла у відповідний розділ. Була б якась ще одна реконструкція - я б у картку не вставляв Дишка. ...Колоска я адекватно цитую, просто ми, очевидно, говоримо про різні видання з його авторством. Я казав про Луцьк. Архітектурно-історичний нарис. Б.Колосок, Р.Метельницький — Київ, 1990 - а там дійсно про Лукаша пишеться лише те, що він, можливо, був автором проекту, жодних ширших відомостей. Сьогодні мені прислали скан розділу про костел із книги Колоска «Кафедральні споруди Луцька», але і там про Лукаша нема. ...Передивився ще раз Терського, але таки нема там про тесаний камінь, інші джерела вже проскановані мною до дірок - отже, просто нема в мене цих даних. ...З тими Джерелами у Вікіпедії взагалі виходить якась нісенітниця. Адже коли ми пишемо наукові статті не на енциклопедію, ми ж не ставимо два розділи з джерелами. А є один. То ж якщо енциклопедія копіює собі цю частину наукового стилю, навіщо створювати і джерела і посилання? Подумайте - наявність такого розділу фіксує лише джерельні можливості автора статті. Адже хтось написав статтю, використовуючи 2 джерела, а інший міг написати те саме, використовуючи 15 джерел. Наявність розділу Джерела фіксує лише бібліотечний потенціал автора статті (але ж навіть авторів може бути багато!), і ніяким чином не самої статті. Я розумію ту думку, що можна було б створити розділ Джерела і вказати там "найкращі" з точки зору певних критеріїв джерела, але це не завжди можливо і суб'єктивно. --KotykS 19:27, 8 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
- Усе ж краще Дишка поміняти на Метельницького. Перше що в очі кидається. Крім того атрибуція на "Дишка" міститься на сторінці зображення а не у підписі до зображення у картці. Щодо Колоска то я знову ж маю на увазі "Римо-католицькі святині Луцька" 2004 року. Розділ "Джерела" потрібний як це не суб`єктивно. Пересічний науковий апарат. Подивіться статті у паперових енциклопедіях. Внизу йде "субєктивний" "бібліотечно потенційний" виказ літератури з питання. Фактично у вікі усе так само. Перегляд історії - автор(и). "Правка" "знайти" - географічний і іменний покажчики, навіть більше. --Bulka UA 08:28, 9 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
- Ймовірно Колосок посилається на книгу Małuszyński Marian. Łuck w wiekach średnich витяг з якої Ви можете прочитату тут: http://bczasopisma.pttk.pl/Ziemia_Wolynska_1939_01.pdf?i19s2s1 З усіма числами ZW Ви зможете ознайомитися тут. Там є чимало матеріалів, що стосуються Луцька. --Bulka UA 11:32, 9 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
- Додано відомості про Лукаша і тесаний камінь з посилання на ZW. Джерела не створюватиму, бо все одно вважаю це нісенітницею. До того ж, критерій надання статусу Доброї №7 чітко вказує: «Стаття повинна містити список літератури на тему статті і/або список посилань на джерела інформації». Твердження є, посилання (які можна розглядати як список літератури) є. Більшого вигадувати годі. Тут я віддаюся авторитетові лаконічності. --KotykS 20:39, 9 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
- Те що Ви уважний читач/ка не може не тішити. Проте мої зауваження стосовно відсутності розділу Джерела залишаються в силі. І може все таки приберете цей не вдалий шарж на тему Архікафедральна базиліка Успіння Пресвятої Діви Марії? Чи й далі бубнітимите Звісно, його (Дишка) роботи не є виключно фаховими реконструкціями, але вважати їх чимось абсолютно віддаленим від зображеного об'єкта не варто. --Bulka UA 04:27, 10 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
- Ну що ж, є у цьому сенс. Викинув Дишка з картки. Тепер там Метельницький. Дишка переніс у кінець статті з поміткою «нереконструкція». --KotykS 15:48, 10 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
- Те що Ви уважний читач/ка не може не тішити. Проте мої зауваження стосовно відсутності розділу Джерела залишаються в силі. І може все таки приберете цей не вдалий шарж на тему Архікафедральна базиліка Успіння Пресвятої Діви Марії? Чи й далі бубнітимите Звісно, його (Дишка) роботи не є виключно фаховими реконструкціями, але вважати їх чимось абсолютно віддаленим від зображеного об'єкта не варто. --Bulka UA 04:27, 10 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
- Додано відомості про Лукаша і тесаний камінь з посилання на ZW. Джерела не створюватиму, бо все одно вважаю це нісенітницею. До того ж, критерій надання статусу Доброї №7 чітко вказує: «Стаття повинна містити список літератури на тему статті і/або список посилань на джерела інформації». Твердження є, посилання (які можна розглядати як список літератури) є. Більшого вигадувати годі. Тут я віддаюся авторитетові лаконічності. --KotykS 20:39, 9 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
- Ну, очевидно, не було луцьких єпископів, доки не було і луцької кафедри. Тобто «де луцькі єпископи мали катедру перед тим» - напевно ж ніде, бо їх самих ще не існувало. Принаймні, я жодного разу не зустрічав такого. Та це й логічно. Невже були луцькі католицькі єпископи до 1425 року? Чесно, ніколи не зустрічав, може, я просто не знаю. Але у списку луцьких римо-католицьких єпископів до 1425 року всі єпископи іменуються як володимирські. Отже питання залишається невисвітленим у статті (нез'ясованим). Отже ви пишете що до 1425 року були єпископи володимирські а з 1425 року стали єпископи луцькі. На процедуру (щоправда ще не втановлено яку саме) Ватикан надав дозвіл. Виникає питання, на що надав дозвіл Ватикан? На заснування нового владицтва луцького? Але у статті йдеться про перенесення катедри з Володимира до Луцька. Ви стверджуєте, що раніше перед 1425 роком не було луцьких єпископів. Проте джерела стверджують наступне, а саме те, що Луцька єпископство засноване згідно булли Григорія ХІ від 1375 року (постала катедра у Володимирі). У 1425 році луцька і володимирська єпархії об'єдналися, але яким чином? Адже згідно церковного права один єпископ не може посідати дві катедри чи посідати пост єпископа двох єпархій. Існує виняток коли два єпископства стали поєднані за принципом unione aeque principali, тобто на рівних, тоді єпископ посідає два владицтва, має дві катедри з двома капітулами. Що сталося у випадку появи луцького єпископства залишається у статті не виясненим, а стаття ж присвячена саме ПЕРШІЙ луцькій КАТЕДРІ, тобто питанню її заснування має бути приділена пильна увага.
- Я не настільки добре знаю історію, щоб сперечатися на такому рівні. Із тих джерел, які я маю, про те, що Ви пишете, жодного слова. Голосуйте проти, або доповніть статтю новими цікавими відомостями з посиланнями на джерела, що буде значно краще і вигідніше для нас усіх, врешті-решт. --KotykS 19:43, 12 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
- Це лише так, якщо зображення Мікі Мауса видавати за мишу. Але подаючи зображення Дишка у статті, я зовсім не видаю його за справжнє зображення костелу. В інформації про зображення написано, що це фрагмент картини, я не наголошую, що це «реконструкція». Спочатку я хотів у картку поставити реконструкцію Метельницького, але тоді довелося би залишити розділ «Новий костел» без зображення. На жаль, я не зустрічав інших реконструкцій костелу, крім цієї та зображення на іконі Св. Ігнатія - але вона також пішла у відповідний розділ. Була б якась ще одна реконструкція - я б у картку не вставляв Дишка. ...Колоска я адекватно цитую, просто ми, очевидно, говоримо про різні видання з його авторством. Я казав про Луцьк. Архітектурно-історичний нарис. Б.Колосок, Р.Метельницький — Київ, 1990 - а там дійсно про Лукаша пишеться лише те, що він, можливо, був автором проекту, жодних ширших відомостей. Сьогодні мені прислали скан розділу про костел із книги Колоска «Кафедральні споруди Луцька», але і там про Лукаша нема. ...Передивився ще раз Терського, але таки нема там про тесаний камінь, інші джерела вже проскановані мною до дірок - отже, просто нема в мене цих даних. ...З тими Джерелами у Вікіпедії взагалі виходить якась нісенітниця. Адже коли ми пишемо наукові статті не на енциклопедію, ми ж не ставимо два розділи з джерелами. А є один. То ж якщо енциклопедія копіює собі цю частину наукового стилю, навіщо створювати і джерела і посилання? Подумайте - наявність такого розділу фіксує лише джерельні можливості автора статті. Адже хтось написав статтю, використовуючи 2 джерела, а інший міг написати те саме, використовуючи 15 джерел. Наявність розділу Джерела фіксує лише бібліотечний потенціал автора статті (але ж навіть авторів може бути багато!), і ніяким чином не самої статті. Я розумію ту думку, що можна було б створити розділ Джерела і вказати там "найкращі" з точки зору певних критеріїв джерела, але це не завжди можливо і суб'єктивно. --KotykS 19:27, 8 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
- Дарма Ви за ту ілюстрацію так вперлися. Це все одно що у статті про мишу зображення мікімауса вліпити і то зазнятого через плече у вікні макдональдсу. І підпис: "Миша - я це люблю!" До іншого. Згадує Колосок і... посилається на Мар'яна Малушинського (щодо італійського походження архітектора). Отже вже принаймні двоє пишуть про Лукаша. Крім того ви неадекватно "цитуєте" Колоска, адже він практично немає сумніву щодо авторства Лукаша і навіть на цій підставі робить висновки про ймовірний зовнішній вигляд храму. А про тесаний камінь пропускати не варто якщо стаття присвячена споруді. І насамкінець про "Джерела". Це ж не біда що вони будуть дублювати деякі з приміток. Просто коли у статті є розділ джерела це набагато зручніше. Не лініться - зробіть невеличку селекцію, з чого на Вашу думку треба починати і де найбільш повно розкрита чи хто перший загаворив на цю тему. Критерії вже обирайте самі. Але казати що "Джерела" є в примітках це даруйте легковажність. Навіщо ви тоді ілюстрації до статті повставляли. Написали б "є у вікісховищі". --Bulka UA 15:39, 8 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
- Стаття велика і цікава. Мальвако 13:03, 14 квітня 2011 (UTC)[відповісти]
- Підсумок: Статті надано статус доброї за рішенням спільноти. --Вальдимар 13:43, 15 квітня 2011 (UTC)[відповісти]