Вікіпедія:Кандидати в добрі статті/Архів/2009-10-02

Статті, зняті з голосування

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Будинок Гінзбурга 9—7

Пропонує: Перший Хмарочос України! Найвідоміша будівля Хрещатика початку ХХ століття!--Worker 10:09, 13 вересня 2009 (UTC)

•  За:

1. --Worker 10:09, 13 вересня 2009 (UTC)
2. переробив. стаття з великою натяжкою, але може вважатися доброю. для заохочення автора, — Крис 15:40, 13 вересня 2009 (UTC). підтверджую голос, — Крис 18:04, 28 вересня 2009 (UTC)
3. можна тільки привітати і Будівельника (як автора), а ще Криса за допомогу авторові, за цікавий і неординарний матеріал. З чогось починати треба, Будівельник давно і наполегливо пише і про Хмарочоси України і про рідні Бровари, і хоча стаття має деякі недоліки, проте, подає дуже нетривіальний матеріал, над яким автор немало попрацював. Це той випадок, що користувач писатиме статтю, і після всіх голосувань, тому мій голос «за». --Turzh 19:42, 13 вересня 2009 (UTC)
4. --Олійник П.Т. (talk·contributions) 13:05, 14 вересня 2009 (UTC)
5. --Гаврило 15:14, 14 вересня 2009 (UTC)
6. --Анатолій Смага 18:39, 17 вересня 2009 (UTC)
7. --Мих. 21:44, 18 вересня 2009 (UTC)
8. статтю доопрацьовано, трохи коряво але критеріям доброї відповідає --On tour 09:34, 29 вересня 2009 (UTC)
9. цікава стаття про Київ, якого вже немає. Користувач:Alexey Jacubin

•  Проти:

1. Стаття зовсім мала - 11 155 байтів. Але це не головне. Зовсім відсутні авторитетні джерела, погана вікіфікація (наприклад роки невікіфіковані), НТЗ (що за розділ такий Кумуністична брехня?), величезна російськомовна цитата (порушення авторського права + російськомовний текст)--セルギイ^Обг. 10:23, 13 вересня 2009 (UTC)

   Я виконав твої «корекції», перейменував розділ, вікіфікував роки і переклав цитату)))--Worker 10:56, 13 вересня 2009 (UTC)

   Працювати ще й працювати. Що за список в розділі Посилання? Треба оформити їх як слід. Фронт без линии фронта. 1965 г. Сборник рассказов. Це я так розумію художній твір? Треба розділити літературу - авторитетні джерела по темі і художню літературу яка в даному випадку не може бути авторитетним джерелом, бо зараз воно все в одній купі. В розділ «Хмарочос» у книзі «Два роки над безоднею» треба написати що це за книга бо не зрозуміло чого це цитата з неї у статті. Також непогано було б додати, де ще згадується ця будівля. І саме головне: в тексті є фрази які конче потребують підтвердження в авторитетних джерелах, на кшталт ...увійшов в історію як «перший хмарочос України»..., зараз я поставлю там запити на джерела.--セルギイ^Обг. 15:14, 13 вересня 2009 (UTC)

2. Купа помилок, кострубаті фрази. Невичитано. Чому "дім", а не "будинок" ? --Yevhen 13:49, 13 вересня 2009 (UTC)

   Дім - тому, що в українських джерелах його так називали! (Наприклад хмарочос БЦ Парус - парус російське слово, але названий парусом!--Worker 16:08, 13 вересня 2009 (UTC)

   значить, назвали неправильно. це ж не офіційна назва. перейменував, — Крис 15:56, 14 вересня 2009 (UTC)

3. Твердження без джерел (не розставлені примітки), неправдива і ненейтрально висвітлена інформація: фашисти не окуповували Київ, бо фашизм не був ідеологією Третього Райху. Його ідеологією був націонал-соціялізм. Та і саме слово «окупація» не є нейтральним: більшовицько-комуністичні війська були такими ж окупантами. Міркую, значно краще було б використовувати слова і звороти накшталт «німецькі війська зайняли Київ», «німці вступили до Києва», тощо. Також частину розділу «Посилання» треба виокремити у розділ (чи підрозділ) «Література». Потребує уточнення і таке джерело, як «Два года над пропастью». Незрозуміло, про що конкретно йде мова? Ну і стаття банально замала, але це не основне зауваження. Успіхів!

   P.S. А от вулиця інституцька мені подобається. Хвалю! Під три чорти той правопис! --Vasyl` Babych 19:42, 14 вересня 2009 (UTC)

   . Ваш "правописний нігілізм" здатен вразити! Англійською/російською також слова пишете як чуєте? --Nestor 22:39, 14 вересня 2009 (UTC)

4. Віддаю належне Будівельнику за опрацьований матеріал, проте стаття містить низку фактологічних помилок:

   1) Назва статті. Проблема полягає у тому, що, на мою думку, назва статті є не зовсім вдалою. Безумовно у джерелах цю споруду називали "будинком Гінзбурга", проте Лев Гінзбург був одним із найкрупніших забудовників Києва за всю його історію. Будівельна компанія Гінзбурга за час своєї діяльності (на межі ХІХ і ХХ ст.) збудувала у Києві цілу серію будинків непересічної краси, і всі вони так само називаються "будинками Гінзбурга". Наприклад, це - також будинок Гінзбурга (вул. Лютеранська, 4). І це - будинок Гінзбурга (фото початку ХХ ст., будинок знаходиться на Городецького, неподалік "середнього" виходу з метро "Хрещатик"). Будівля готелю "Прем'єр-Палац" також є будинком Гінзбурга, і цей ряд можна продовжувати. Мені видається більш доцільною назва "Хмарочос Гінзбурга". Це буде і коректніше, і у джерелах також така назва зустрічається (можна перевірити у Ґуґлі);

   2) Особняк Фабриціуса не стояв на місці хмарочосу Гінзбурга. І Гінзбург його не зносив. Лев Гінзбург перед побудовою хмарочосу викупив у Фабриціуса його особняк, а хмарочос збудували поряд. Особняк Фабриціуса радував своїм шикарним виглядом киян до війни. А коли "доблесні" радянські підпільники підірвали весь центр Києва (включно з хмарочосом Гінзбурга), особняк Фабриціуса вигорів. Остаточно його було знищено вже після війни: будинок розібрали на цеглу. Про це можна почитати тут, тут і у книзі Друг О. М., Малаков Д. В. Особняки Києва. — К.: «Кий», 2004. — 823 с.;

   3) Фашисти Київ ніколи не окуповували. Див. коментар Василя Бабича вище. Єдине що можу додати по цій темі (це стосується не лише статті, що обговорюється), це те, що необхідно якось відходити від цих атавістичних радянських ідеологічних штампів. "Фашисти", "нацисти", "комуністичне підпілля"... Це все відверта маячня. Далеко не всі німці, що воювали у тій війні були переконаними нацистами (або членами партії), так само як і далеко (це м'яко сказано) не всі червоноармійці були переконаними комуністами (або членами партії). Краще вживати "німецькі війська", "німці", ну і те, що пропонував Василь.

   4) Що таке "Два роки над безоднею"? Чия книга, хто автор, коли вийшла друком? Перепрошую, проте я, наприклад, не дуже обізнаний із радянською військовою романтикою...

   І, до речі, цей будинок був не просто "найсучаснішим, бо мав рідкісні у Російській імперії ліфти" - там було встановлено перші ліфти у Києві! --Nestor 22:28, 14 вересня 2009 (UTC)

   Несторе, ти, як любитель київської старовини, будь ласка, допоможи новачку довести статтю до ладу... --Turzh 06:59, 15 вересня 2009 (UTC)

   Nestor ти погано читав свої джерела!тут написано що Фабриціус збудував: з-поверховий дім на піддніжі пагорба і котедж на місті Будинку Гінзбурга, То з-поверховий будинок залишився, а на місті котеджа збудували «Хмарочос Гінзбурга»! Я все правильно написав, будь уважнішим!--Worker 11:08, 15 вересня 2009 (UTC)

   А на рахунок фашистів, по ваших розповідях, радянські люди напали самі на себе, а фашисти - герої України! НЕ ЗАБУВАЙТЕ! Фашисти знущалися з українців як могли, вони виродки! А ви їх вихваляєте!--Worker 11:30, 15 вересня 2009 (UTC)

   Дозволю собі вступитися за Nestor'а, з адекватного коментаря якого щодо стилю статтіWorker вчинив істерику. Фотографію загиблих киян я видалив. Сподіваюсь на припинення відхилення від голосування --On tour 14:46, 15 вересня 2009 (UTC)

   Пане Worker, я в курсі того, що написано у джерелі. Проте якщо Ви вчитаєтеся уважніше, то там написано, що хмарочос Гінзбурга почали будувати на червоній лінії забудови вулиці. Ось це - важливий факт. Пан Дмитро Малаков (відомий києвознавець, співробітник Музею історії Києва), якому особисто я довіряю більше, ніж сайту "Архітектурного союзу", у своїй книзі "Особняки Києва" також зазначає, що Фабриціус придбав діялнку по Інститутській, 18 і збудував там 4-поверховий прибутковий будинок, проте за його даними, цей будинок також згорів у 1941 році. З цього робимо наступний висновок: на момент купівлі Левом Гінзбургом ділянок землі у Михайла Фабриціуса, будинки останнього (особняк і прибутковий) містилися поміж вулицями Миколаївською (суч. Городецького) та Інститутською, але були пронумеровані по вул. Інститутській. Після купівлі ділянок, Гінзбург збудував з одного боку від них цей будинок по вул. Миколаївській, а з іншого боку від них же - хмарочос свого імені. Таким чином, два будинки Фабриціуса опинилися замкнутими між двома новобудовами, а безпосередньо колишній особняк Фабриціуса став особистим помешканням Гінзбурга. Подібна логіка вбачається і у цих коментарях іншого відомого знавця історії Києва Михайла Кальницького, який стверджує, що нині на місці колишнього хмарочосу Гінзбурга "просто зеленый склон, а чуть в глубине квартала гостиница "Украина"". Іншими словами, (ще раз наголошу) хмарочос Гінзбурга не стояв буквально сантиметр в сантиметр на місці нинішньої "України", а стояв по червоній лінії вул. Інститутської і частково на місці нинішнього готелю, затуляючи собою будинки Фабриціуса.

   Зрозумійте, пане Worker, я не маю на меті "завалити" Вашу статтю, я лише хочу (Turzh влучно назвав мене "любителем київської старовини" - я не байдужий до статей по київській тематиці), щоб факти, подані в ній, були якомога більш достовірними, бо яка інакше від цієї статті користь буде? Зрештою, питання із будинками Фабриціуса дуже легко вирішити. Напишіть, що хмарочос було збудовано на ділянці Фабриціуса, яку викупив Гінзбург, і не пишіть про те, що щось розбирали (я ж не думаю що це принципово). Мені здається, що так "і вівці будуть цілі, і вовки ситі".

   І останнє: щодо фашистів. Я розумію, що радянська школа давала надійну ідеологічну закалку, але "фашисти", пане Worker, це члени італійської партії "Фашио ді комбатіменто" (якщо я не помиляюсь), прибічники і соратники Беніто Муссоліні, яких на території України і Києва зокрема ніколи не було. Україну, якщо хочете, окупували нацисти (прибічники НСДАП), і то, як я уже казав, це некоректне висловлювання, оскільки далеко не всі німецькі військові були нацистами - хтось просто виконував свою роботу і накази офіцерів. Буду Вам вдячний, якщо наведете конкретний приклад того, як я "розповідаю, що радянські люди напали самі на себе, а фашисти - герої України". До речі, радянські люди, за яких Ви так уболіваєте, у 1937 р. кинули мого діда на 5 років у ГУЛАГ на Далекий Схід, а звідти (у 1942 р.) - у складі штрафбату, голим і босим, з лопаткою у руках, під німецькі танки, на оборону Москви. За задумом радянських людей, він мав там подохнути - а не здох, дійшов до Києва! І повірте, ніякого геройства там не було - кожен виживав як міг --Nestor 15:49, 15 вересня 2009 (UTC)

   Я просто хочу сказати що всі народи СРСР: українці, росіяни, казахи і інші, воювали з однією метою - знищити «фашиську машину»! Просто були такі «падли» як Сталін, що хотіи скористатися українцями для своїх вимог. Я хочу сказати, що не всі «червоні» були погані, деякі допомагали українцям...--Worker 16:56, 15 вересня 2009 (UTC)

   Пане Worker, у мене один прадід воюва у ЧА і загунув там же. Я не є ні «фашистом» ні «нацистом». Не про те мова: вислів «фашисти окупували» а) не відповідає дійсності. б) Не є нейтральним (і, відповідно, порушує відповідне правило вікіпедії) в) Є усталеним штампом радянської історіографії.

   Ну і якщо німці — «окупанти» (штамп), то тоді совєти — «асвабадітєлі»(теж штамп). А ці ж таки «асвабадітєлі» «асвабаділі» від життя мільйони одних лише українців. (У моєму роді винищили щонайменше 10 осіб, наприклад) Я вважаю, що окупантами були і німці, і росіяни, але писати тут про них як окупантів не варто, бо є правило щодо нейтральної подачі думок. Успіхів! --Vasyl` Babych 21:34, 15 вересня 2009 (UTC)

   Ну а мій прадід воював з «німцями» і загинув у бою! Чому ж наші українські ветерани розказують про те що «фашисти», вибачте - «німці» бомбардували і розстрілювали українців? То хіба звичайні росіянські військові не воювали на одному боці з нами? Я кажу що виною офіцерської агресії до українців - Сталін!--Worker 10:43, 16 вересня 2009 (UTC)

   Доборого вечора шановному паньству! ту річ не тільки в офіцерській аґресії. Тільки одне: Чи то не "святе" НКВД порозстрілювало тисячі безневинних людей у Стрию, та й інших містах Львівщини у 41-му, тільки тому, що не встигали втекти зі "щойно висвобідженої" разом з німцями Польщі? --Мих. 20:58, 18 вересня 2009 (UTC)

5. Статус доброї ніяк не сумісний з купою шаблонів {{fact}} по тексту статті — NickK 17:12, 29 вересня 2009 (UTC)

   непідтверджених фактів більше намає, — Крис 15:30, 2 жовтня 2009 (UTC)

   Шаблонів справді нема. Непідтверджені факти досі лишилися, зокрема, див. коментар Нестора щодо особняка Фабриціуса, першим хмарочосом частіше називають Держпром (крім ВЕК ніде такий епітет, власне, й не згадується). Книга «Два роки над безоднею» написана невідомо коли і невідомо ким, Ґуґлу вона невідома. Про архітектурні особливості пару речень. Перспективи у статті є, але для цього має зазнати змін структура статті (потрібно виділити опис споруди) та використані джерела, дещо авторитетніші від ЖЖ — NickK 19:27, 2 жовтня 2009 (UTC)

6. З великою кількістю шаблону Посилань на джерело стаття не може бути доброю. --Вальдимар 17:48, 30 вересня 2009 (UTC)

   непідтверджених фактів більше намає, — Крис 15:30, 2 жовтня 2009 (UTC)

7. Стаття має потенціал. Я трохи вичитала орфографію. Додала вікіфікацію. Але над нею ще треба працювати.
   По-перше, що таке "Два роки над безоднею"? Хто автор, коли книга вийшла? Я таку не знайшла.
   По-друге, дискусія щодо знесення/не знесення будинку Фарбриціуса. Я згодна з Nestorом. Авторові статті варто написати, що хмарочос було збудовано на ділянці Фабриціуса, яку викупив Гінзбург, і не писати про те, що щось розбирали.
   По-третє, що за список в розділі Посилання? Треба оформити їх як слід. Якщо книга — то через відповідний шаблон (приклад — у статті Крит чи інших «добрих»), якщо стаття з сайту — то через скісну дужку з посиланням на сайт і т.д.
   По-четверте, потрібен окремий розділ на кшталт «План будинку» (див. «добрі» Меджибізький замок або Жовківський замок). Те, що хмарочос мав вежу, 11 поверхів і П-подібну форму — замало. --Lenka:) 09:27, 3 жовтня 2009 (UTC)

•  Утримуюсь:

Підсумок: пропозиція не знайшла необхідної підтримки — NickK 13:37, 3 жовтня 2009 (UTC)