Обговорення шаблону:Склад РНБОУ

Якось негарно, що внизу інший колір--Dgho (обговорення) 07:32, 29 березня 2016 (UTC)

Та ні, цілком нормально, підзаголовки, групи і нижнє поле можуть бути різних кольорів.--PsichoPuzo (обговорення) 11:06, 29 березня 2016 (UTC)

Ну якщо різних відтінків - згоден. А так якось не клеїться.--Dgho (обговорення) 12:38, 29 березня 2016 (UTC)

Далеко не обов'язково. Головне щоб не було дуже сильного контрасту. Як яскраво червоний та яскраво синій поряд, наприклад. Взагалі бажані, напевне, бліді (спокійні) кольори. Наприклад стилі оформлення військових карток та навігації усі мають голубі поля з сірими підзаголовками/групами. {{WPMILHIST Infobox style}} ось шаблони стилів до прикладу і як воно використано у навігаційних шаблонах {{Військова навігація}}. Тож тут все непогано. Якщо є якісь конкретні пропозиції - пишіть.--PsichoPuzo (обговорення) 13:58, 29 березня 2016 (UTC)

Секретар

Секретар (якщо був) завжди входив до складу РНБО, див. наприклад [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9]. Примітка "Секретар виконує спеціальні функції і не є офіційним членом ради" виглядає якось дивно. --Reader85 (обговорення) 17:52, 29 березня 2016 (UTC)

За офіційними положеннями. Він забезпечує діяльність ради, але не входить до неї — сайт рнбо.--PsichoPuzo (обговорення) 17:55, 29 березня 2016 (UTC)

У всіх указах щодо формування складу РНБО він входить до її складу (див. вище) --Reader85 (обговорення) 17:57, 29 березня 2016 (UTC)

Та й по Вашому посиланню у складі є ТУРЧИНОВ Олександр Валентинович - Секретар Ради національної безпеки і оборони України. --Reader85 (обговорення) 17:58, 29 березня 2016 (UTC)

Звичайно, входить. І посилання на сайт це підтверджує. Я б розмістив у декілька рядків: 1 рядок - Президент, 2 - Секретар, 3 - всі інші. Та якось подумати по зазначення прізвищ. Більш інформативно.--Dgho (обговорення) 18:00, 29 березня 2016 (UTC)

НІ! це не про особистості шаблон і статті. І Турчинов — не Турчинов, байдуже. Структура нормальна і так, рядок під один пункт це надмірність. 28 червня 1996 року Конституції України стаття 107 «До складу Ради національної безпеки і оборони України за посадою входять Прем'єр-міністр України, Міністр оборони України, Голова Служби безпеки України, Міністр внутрішніх справ України, Міністр закордонних справ України. У засіданнях Ради національної безпеки і оборони України може брати участь Голова Верховної Ради України. Рішення Ради національної безпеки і оборони України вводяться в дію указами Президента України.» Структура була виписана звідти. Розширена за останнім переліком складу. Посилання на особистості йде у статті посади.--PsichoPuzo (обговорення) 18:06, 29 березня 2016 (UTC)

Він не прописаний у Конституції, тобто якщо захочуть скасувати посаду Секретаря РНБО, не треба буде змінювати Конституцію. Але персональний склад затверджується указом Президента, і Турчинов там є — NickK (обг.) 18:21, 29 березня 2016 (UTC)

Шаблон раніше містив перелік діючих членів РНБО для розміщення у статтях про особи. Зараз перелік посад та чомусь всі секретарі. Чи доцільні такі докорінні зміни шаблону ? --Reader85 (обговорення) 18:28, 29 березня 2016 (UTC)

Ще раз, персоналії тут не важливі. закон - «Стаття 7. Секретар Ради національної безпеки і оборони України

Секретар Ради національної безпеки і оборони України призначається на посаду та звільняється з посади Президентом України і безпосередньо йому підпорядковується. Правовий статус Секретаря Ради національної безпеки і оборони України як державного службовця визначається Президентом України відповідно до Закону України "Про державну службу". Секретар Ради національної безпеки і оборони України забезпечує організацію роботи і виконання рішень Ради національної безпеки і оборони України. Секретар Ради національної безпеки і оборони України має заступників, які за його поданням призначаються на посаду та звільняються з посади Президентом України. На посади Секретаря Ради національної безпеки і оборони України та його заступників можуть призначатися як цивільні особи, так і військовослужбовці.» І до складу він не входить. І за нормальної структури енциклопедії тут мусять бути посади і нормальні статті про посади, відповідно оформлені. Тож краще б попрацювали над ними.--PsichoPuzo (обговорення) 18:32, 29 березня 2016 (UTC)

" І до складу він не входить." - та подивиться вже будь ласка укази зі складом РНБО різних років (вище) - секретар ВХОДИВ у склад РНБО багато разів. --Reader85 (обговорення) 18:34, 29 березня 2016 (UTC)

За законом, склад визначений у такому контексті «Документ 183/98-вр, чинний, поточна редакція — Редакція від 31.12.2014, підстава 43-19» --PsichoPuzo (обговорення) 18:42, 29 березня 2016 (UTC)

Де в законі сказано, що він не є членом РНБО?--Анатолій (обг.) 18:45, 29 березня 2016 (UTC)

Там виписаний склад і він там не перерахований, але завжди входить, бо секретар, тому у постійних членах із зауваженням. Як вбіса можна щось робити, якщо одразу отаке починається? Не дивно, що цей сегмент такий убогий.--PsichoPuzo (обговорення) 18:50, 29 березня 2016 (UTC)

"не є офіційним членом ради" - він є офіційним членом ради. --Reader85 (обговорення) 18:52, 29 березня 2016 (UTC)

Там не написано, що до складу входять виключно ті особи, натомість написано, що той склад формує Президент.--Анатолій (обг.) 19:05, 29 березня 2016 (UTC)

«до складу він не входить» — хто вам таке сказав? Ось указ Президента, за яким Турчинов є членом РНБО. Ось стаття к.ю.н., де прямо написано, що секретар входить до складу РНБО. На підставі чого ви вважаєте, що він не входить, ви маєте джерела на це? — NickK (обг.) 19:09, 29 березня 2016 (UTC)

стаття 6, мабуть таки трохи можна переробити щодо особистого складу, додати рядок особистий склад і винести туди тих хто не за посадами. Але тоді треба виносити градацію за роками щодо складу персоналій, тож не поспішайте. Оскільки він тільки розширювався можна залишити посади, у яких йде перелік осіб. І секретар все одно входить завжди, але не є членом ради за посадою. Посилання на діючий закон недостатні джерела? --PsichoPuzo (обговорення) 19:11, 29 березня 2016 (UTC)

Він не входить туди за посадою, правильно, але він входить туди як звичайний член. Що я й виправляю, але ви скасовуєте — NickK (обг.) 19:15, 29 березня 2016 (UTC)

Склад

Неправильно перелічувати запрошених членів за посадами, їх запрошують за прізвищами, а не за посадами. Наприклад, у 2014 році були міністр фінансів Шлапак і віце-прем'єр Ярема, а їх замінили Стець і начальник Генштабу Муженко. Тож не можна говорити, що міністр інформполітики входить туди за посадою: туди входить особисто пан Стець, і якщо Стеця звільнять, він перестане бути членом (бо в її складі замінюють прізвища, наприклад, ось так замінили Полторака на Гелетея) — NickK (обг.) 18:31, 29 березня 2016 (UTC)

Це зміна через те що змінились міністри оборони наприклад.--PsichoPuzo (обговорення) 18:44, 29 березня 2016 (UTC)

Але ж ніде не написано, що туди ці посадовці входять за посадою. Ось стенограма, де зазначено, що до складу РНБО Президент має право включити будь-кого. Тут він включив начальника Генштабу, якого раніше не було. Тут він вивів зі складу ради її секретаря Парубія. Тут він ввів до складу голову Верховного суду. Що таки підтверджує, що Президент сам визначає, яких осіб туди включити на додачу до згаданих у Конституції — NickK (обг.) 19:14, 29 березня 2016 (UTC)

Те що вивели секретаря, то це пов'язане із тим, що після цього замінили його персоналію, а це бюрократично займає певну кількість часу, але після зміни секретаря він знову був включений до складу, тож може все-таки залишити із поміткою останньої редакції?--PsichoPuzo (обговорення) 19:31, 29 березня 2016 (UTC)

• Тут треба зазначити, що Парубія звільнили з посади Секретаря 7 серпня 2014 року [10], а вивели зі складу РНБО 18 серпня 2014 [11] --Reader85 (обговорення) 19:34, 29 березня 2016 (UTC)
• Про що й мова. Це заміна персоналії на посаді. Тож після зміни формулювання офіційний-постійний та додаткового уточнення пропоную таки повернути у перший рядок із поміткою відповідно. Бюрократична неповороткість викликає багато казусів. --PsichoPuzo (обговорення) 19:38, 29 березня 2016 (UTC)

  Тим не менш, факт залишається фактом: з 7 по 18 серпня до складу РНБО входила фізична особа Парубій А. В., який не обіймав жодної посади (скоріш за все, був безробітним), а з 18 серпня до 15 грудня до склади РНБО не входив секретар. З цього випливає, що РНБО може існувати без секретаря (тобто він не є постійним членом), і що до РНБО призначають не за посадами, а за прізвищами — NickK (обг.) 23:08, 29 березня 2016 (UTC)

  Тобто через схибленість на бюрократії нехтувати здоровим глуздом і розумінням того, що це була паперова тяганина оформлення, а з 7-го серпня він вже не був секретарем, але залишався в.о. (автоматично, оскільки не було іншого призначеного в.о.) до призначення нового і знову таки, потім, паперова тяганина з затвердження і введеня до складу нового, яка займає час. Це абсурд оце виводити у абсолют. --PsichoPuzo (обговорення) 10:30, 30 березня 2016 (UTC)

  Яка паперова тяганина? Чотири місяці не було секретаря РНБО, ні в.о., ніякого. Склад ради станом на серпень, є Парубій. Склад ради станом на вересень, нема ні Парубія, ні секретаря. З чого робимо висновок, що секретар РНБО є таким самим членом як і інші — NickK (обг.) 13:35, 30 березня 2016 (UTC)

І навіть всіх голів ОДА можна включити до складу якщо є таке бажання: [12]. При тому, особи на посадах, прямо вказаних у Конституції в статті про РНБО, все одно включаються до складу РНБО указом Президента (і не завжди у день призначення на посаду ;) --Reader85 (обговорення) 19:19, 29 березня 2016 (UTC)

Якщо робити градацію за роками, то це треба буде робити. Але тут вже напевно буде потрібен навбокс із групами, що згортаються. Буде монструозно.--PsichoPuzo (обговорення) 19:23, 29 березня 2016 (UTC)

Раніше шаблон був для поточного персонального складу, а для членів попередніх складів РНБО була загальна категорія Категорія:Члени РНБО (звісно, без років). Складно знайти всі укази щодо змін складу РНБО. --Reader85 (обговорення) 19:30, 29 березня 2016 (UTC)

Вище писав вже, що можна винести рядок із складом за особистостями (поточними) і залишити тих хто за посадами за посадами. Але це спричинить постійну потребу переписувати шаблон та переставляти його на сторінках. Треба подумати як зробити оптимальніше. А категоризувати за роками було б непогано. --PsichoPuzo (обговорення) 19:34, 29 березня 2016 (UTC)

Перелік "Члени за запрошенням" також потрібно буде постійно переписувати та переставляти. Можливо, все ж таки історичній список секретарів повернути у окремий шаблон, а у шаблоні "Склад РНБО" тримати поточний склад (якщо треба, то з посадами з окремим зазначенням членів за посадою)? --Reader85 (обговорення) 19:51, 29 березня 2016 (UTC)

За запрошенням, там два чи 3 також за посадою за запрошенням. Забагато маленьких шаблончиків. Такий варіант дає більш розгорнуту навігацію секретарям і пов'язаним із секретаріатом статтям. У такому випадку переставляння нікуди не дівається. Сенсу розбивати знов на два немає, оскільки це не стосується історичних секретарів. --PsichoPuzo (обговорення) 20:02, 29 березня 2016 (UTC)

Як варіант можна змінювати посади за запрошенням, які не є постійними за запрошенням - відповідно переставляючи шаблон на сторінках посад і вносячи відповідні правки у графи картки (членство у РНБО) після відповідних змін. В кінці кінців вони всі у складі не через те що самі по собі такі гарні та розумні.--PsichoPuzo (обговорення) 20:13, 29 березня 2016 (UTC)

А чим не влаштовував старий вигляд шаблону? Яка різниця, хто туди за посадою входить? Важливо, хто входить за прізвищами.--Анатолій (обг.) 20:17, 29 березня 2016 (UTC)

Ем..... ага, сам по собі, якщо не міністр, чи голова ще якого відомства, просто прізвище.....--PsichoPuzo (обговорення) 20:23, 29 березня 2016 (UTC)

Ну ось тут в складі РНБО був Патон. Він не міністр і не голова відомства, але тим не менш був у складі РНБО. Додавати посаду Президента НАН України до списку? Патон її досі обіймає, до речі. Чи, може, все ж зупинитися на прізвищах? — NickK (обг.) 23:22, 29 березня 2016 (UTC)

І ні зараз не додавати, бо зараз голова НАН до РНБО не входить. А обговорення щодо історичного складу окремо. Не ліпіть все в купу. Тут і так тільки секретарі колишні.--PsichoPuzo (обговорення) 10:33, 30 березня 2016 (UTC)

Якщо ви не помітили, то обов'язково зазначається посада, а не тільки прізвище. І якщо б він не був головою НАН, навряд чи Патон там би був через те що він Патон. Те саме й щодо всіх інших. Крім того при наявності нормальних статей про всі ці посади, що було б непогано зробити, це дає і посилання на персоналії, притому не одиничні а всі хто був на посаді, оскільки дається перелік (за прикладом, і поки недороблене - таке), що значно покращує охоплення пов'язаного матеріалу.--PsichoPuzo (обговорення) 10:26, 30 березня 2016 (UTC)

Посада обов'язково зазначається в усіх указах Президента, що не заважає затверджувати осіб поіменно. Власне, там і написано, що затверджується персональний склад, а не посадовий склад.

Якщо використати ваш підхід, то ми матимемо суцільний абсурд. Ось склад Національної ради з питань антикорупційної політики, туди входить, наприклад, старший радник антикорупційних проектів для України Програми розвитку ООН та Організації економічної співпраці та розвитку. Тобто виходить, що за посадою старший радник антикорупційних проектів для України Програми розвитку ООН та Організації економічної співпраці та розвитку входить до складу цієї ради? Чи все ж особисто Руслан Рябошапка? Або візьмемо комісію з проведення конкурсу на зайняття посади Директора Державного бюро розслідувань. Туди включили, наприклад, партнера юридичної фірми "Саєнко Харенко", тобто до складу комісії за посадою має входити партнер юридичної фірми "Саєнко Харенко"? І, виходить, якщо Тетяна Сліпачук звільниться з цієї фірми, Президент попросить цю фірму делегувати іншого партнера? Чи, може, Порошенко все ж призначив особисто пані Тетяну Сліпачук?

Ви знов щось ліве сюди тулите.--PsichoPuzo (обговорення) 16:56, 30 березня 2016 (UTC)

Тож очевидно, що до складу РНБО входять особи поіменно. Як варіант можна подавати прізвище з посадою, напр. Аваков (міністр внутрішніх справ), але відштовхуватися треба від прізвищ, а не посад — NickK (обг.) 14:18, 30 березня 2016 (UTC)

Посилання на персоналії йде з статті посади.--PsichoPuzo (обговорення) 16:56, 30 березня 2016 (UTC)

Доцільніше все ж, на мою думку, у шаблоні залишити прізвища (бо "персональний склад"). Посилання на посади у цьому випадку буде йти зі статті прізвища. А колишніх секретарів - у окремий шаблон. --Reader85 (обговорення) 18:50, 30 березня 2016 (UTC)

В такому вигляді, як зараз, мені значно більше подобається.--Dgho (обговорення) 19:30, 30 березня 2016 (UTC)

Також підтримую й цей варіант. Хотілося б зрозуміти аргументи проти мого варіанту або варіанту Reader85 — NickK (обг.) 22:19, 30 березня 2016 (UTC)

Встановлена довоєнна версія та захист від неадміністраторів. Будь ласка, дійдіть до чіткого консенсусу щодо змісту шаблону тут, а тоді вносьте зміни. --Максим Підліснюк (обговорення) 22:44, 30 березня 2016 (UTC)