Обговорення користувача:Yakudza/ВП 3В (02.08.2011—04.08.2011)

Повний архів: Обговорення_користувача:Yakudza/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Yakudza

ВП:3В

Чи варто повернутися до цього питання зараз? Останній раз голосування було аж 2008 року. Багато що змінилося. Може варто спробувати ще? Що ви думаєте? --Гриць 00:05, 2 серпня 2011 (UTC)

---

Я поки-що не вмішувався, хоча вже з недільку тягаєтеся (видко сонце прикекло). Ото поясніть мені є два варіанти (наперід даю підказку - підкреслено змістовні речі):

Доступнозрозумілий: Ревізіоністи стверджуюь, що ревізіонізм не є ідеологією, він є методом - ревізіоністи перевіряють ще раз офіційні версії "голокосту" за допомогою тих же засобів, які вважаються загальновизнаними в застосуванні до інших періодів історії.

Вихолощено-сумнівний-тавтологічний: Ті, хто заперечують Голокост використовують термін "ревізіонізм Голокосту". Сучасні історики розрізняють заперечення Голокосту від історичного ревізіонізму, тим, що ревізіоністи використовують для заперечення Голокосту історичні методології.

Пане Грицю, мені побратим Попович казав, БІЙСЯ ТИХ хто хоче знівелювати твою думку - накидуючи купу ВИСОКОПАРНИХ ТА БЕЗЗМІСТОВНИХ тирад і загальновживаних словосполучень. Обривай їх на слові (аби не понесло:) - й в вічі кажи - ОКОЗАМИЛЮВАННЯ тут не потребується - «маєш щось сказати - кажи, а нє - не мозоль очі». Пане Грицю, не хочу, Вам персонально, повторювати ці слова українського філософа-науковця, але якщо не перестанете ВИХОЛОЩУВАТИ та нівелювати вам неугодні матеріали - то доведеться. Адже навіть в цих 25 словах - НЕ ПЕРЕДАНО ЖОДНОГО ЗМІСТУ - ми тут не дітиска 7-класники й такі неоковиті ХИТРОЩІ тут не пройдуть. Розумію, що Ніколо/Сапін стоїть тут більмом в декотрих адміністраторів й ці помилкові ваші дії вони прикриватимуть надалі - але в очах пересічних дописувачів це зовсім по іншому вигляда (бо для досягнення цілей не всі засоби хороші).

:::Для пана Якудзи - подивований, що по 3 місяцях конфлікту, коли він уже погасав - Ви пристали до чергового підкидування полінців в тільки-но жевріюче багаття!!!! Навіщо????? Мені от гидко, коли люди яких поважаю, починають вдаватися до маніпуляцій, хитрощей та підковрових дій - "аби лише їх було ЗВЕРХУ", а Ви от знову починаєте пристали до тих підкилимових.... хоча ще недавно були дистанціювалися - не професійно це!!!! З повагою --Когутяк Зенко 10:25, 2 серпня 2011 (UTC)

Шановний Когутяк Зенко, здається Якудза на відпочинку і нікуди не приставав. Без сумніву, дехто, знаючи його особливе ставлення до мене, намагається втягнути його у власні війни. Адже зрозуміло, що ті правки не спрямовані на покращення статті, адже обговорення навіть не прагнуть, - там зовсім інше на меті... До речі, радий вас бачити! --Sapin 10:37, 2 серпня 2011 (UTC)

Йоййййй, то видко що не часто сюди заглядаю, і як я зміг зплута́ти Ніка й Якудзу, сам нє вєм, тому перепрошуюся в пана Якудзи!!! (хоч й видко, як його мають намір втягнути до конфлікту:) --Когутяк Зенко 12:28, 2 серпня 2011 (UTC) (за тиждень трішки активізуюся в укр-вікі бо маю цікаву задумку, аби поспаки "борьбісти" знову не сполошилися:):) кажу відразу - тематика буде армійська-сьогоденна.)

Пане Зенку, а мене-то ви нащо до статті Заперечення Голокосту приплетаєте? Я вже й не згадаю, чи редагував я її взагалі. Хоча щойно подивився, цього року аж одне редагування, підсумок на ВП:ВИЛ підбив. То що я поганого зробив у статті Заперечення Голокосту, чи, навпаки, що я мав там зробити? — NickK 22:22, 2 серпня 2011 (UTC)

То я мав на увазі тяганину за одного правого хвранцуза, і як наслідок, замість того, аби "погнати одного з мулярів дотягувати інші стіни будинку - Ви спонукали того (опосередковано) до розбиваня стін, які укладав один передовик, що дуже швидко мурує "праві" стіни"":)--Когутяк Зенко 10:42, 3 серпня 2011 (UTC)

А, мабуть, було краще, щоб там була написана маячня, коли на одне речення перекладене чотирма різними способами, а слово «газова камера» почергово перекладене як «концтабір», «Освенцим» та «Голокост»? Подивіться останню версію статті перед скороченням і скажіть, чи відповідає таке правилам Вікіпедії. Я не знаю, хто кого на що спокунав, але, мабуть, я винний в тому, що знайшов купу хиб у розділі про Голокост, через що в нас знову згадали, що Sapin, який пише про Голокост, — це вибухова комбінація. Мабуть, краще було залишити Sapin у спокої, щоб він продовжував писати те саме і в інших статтях. Я тепер чудово розумію, чому ніхто з адмінів не хоче туди лізти. Особисто мені шкода тижня часу, який я витратив на цю статтю, і в підсумку переконався, що наведені мною джерела Sapin навіть не читав — NickK 16:52, 3 серпня 2011 (UTC)

Шанований, мною, Ніку, я от двічі перечитав Велику статтю, що починається з слова Обговорення:) й переконавсь що в меншій статті (таки статті:) частину правок Сапін за вашою подачею й змінив (ну інші ще даються важче..:) - й на цьому краю Ви справилися досконало, а ось щодо того, як вашу допомогу сприйняла інша сторона, яка теж мала би отримати на горіхи!!! бо коли я мурував собі мотельчик - то спершу ГРИМАВ на тих хто постійно в "перекурах":) та цицькають на того хто швидше них та більше робить. Я радий, що Ви перейнялися якістю, умовно "стахановця", й про це йму належно роз'яснюєте, АЛЕ (поки ви тим займалися) ...... ті що на "перекурі" то й побігли нові "стіни валити"...... поміркуйте!!! нові стіни їм нецікаво нарощувати - геби лиш ЧУЖЕ розвалити....

Ніку, а щодо вибуховості Сапіна, Ви мене подивували, адже вкрай вибухова людина навіть би й не стала до розмови з опонентом, який нарікав її маргіналом (чи то про маргінальні теорії йшлося, давно було - призабув:) - АЛЕ я вибуховості, щодо вас, і не побачив в тій довгій статті на наймення "Обговорення". Тому, кнут - не завше панацея!!!! ось, Вам ЧУДОВО вдається спонукати опонента до співпраці..... так-так - "бєз труда - нє виловішь рибку із пруда":)--Когутяк Зенко 17:17, 3 серпня 2011 (UTC) (звиняйте, що алегоріями, але якби відверто би написав - знову в "боротьбістів" ТІК нєрвний найшов:)

Ніку, я читав ті ваші джерела і навіть інші джерела читав, де стверджується, що Ле Пен нібито не ревізіоніст. Але я не створював розділ "Спростування звинувачень Ле Пена в ревізіонізмі", я залишив це опонентам - про що вас попередив. Згадаєте (або подивіться), я з самого початку сказав, що ревізіонізм Ле Пена можна вкласти в два-три речення і на цьому всім зупинитися. Дискусія затягнулася через те що комусь було важко усвідомити, що ревізіонізм тотожний запереченню (а це дійсно важко не поглибившись в тему). Тому, напевне, ініші не хочуть туди занурюватися, адже там не так все просто, як здається на перший погляд. Сподіваюся, що наші приємні бесіди розширили наш світогляд. --Sapin 17:45, 3 серпня 2011 (UTC)

Відповім одразу обом, бо теза та сама. Не знаю, де Sapin урахував мої зауваження, але з першого ж дня я казав, що переклад цитати перекручений, дав відеозапис оригіналу, французький варіант і правильний переклад, але ні, все одно він не виправив. Якби я знав, що мої коментарі та зауваження будуть як горохом об стіну, бо Sapin заздалегідь планував їх не враховувати, я б зробив так само, як це робить Sapin, виправивши і викинувши зайве на власний розсуд і потім повертав би до своєї версії, залежності від ситуації називаючи це зайвим чи поганим перекладом чи ще якось. Тому вибухова суміш не тому, що характер вибуховий, а за руйнівною дією, бо дає майже 100% ефект того, що після редагувань стаття просуватиме певну точку зору. І я розширив свій світогляд купою непотрібної мені інформації від казахських журналістів, чиї думки мені ніколи й не знадобляться, і кількістю висловлювань Ле Пена, які хоч опосоредковано стосуються Голокосту. Мені лише шкода одного: що я не знав, що переконати Sapin виправити хоч слово в тому, що він додав, навіть якщо це повна брехня чи явна помилка, не вдасться. Через це я минулого року, пам'ятається, довго возився з дурними ідеями критеріїв значимості, не знаючи, що реакції на зауваження все одно не буде. І знову наступив на ті самі граблі, витративши купу часу даремно. Тож з цього всього реально корисний в подальшому висновок рівно один: не треба витрачати час на дурні речі, від того не буде жодного ефекту — NickK 22:31, 3 серпня 2011 (UTC)

Там нема чого усвідомлювати. Я розумію, що ревізіоністам дуже хочеться поставити знак рівняння між запереченням і ревізіонізмом, саме тому щоб підтвердити хибну думку ревізіоніста Вебера що "скептицизм стосовно Голокосту росте", яка стоїть у статті Заперечення Голокосту як авторитетне джерело(!!!) Це робиться для того щоб поширити кампанію наліплювання ярликів "ревізіоніст" на десятки статей, саме тому щоб переконати когось та створити враження, що ревізіонізм росте. Саме тому і утотожнюється будь яке заперечення Голокосту з ревізіонізмом. Наукові джерела, які я навів у статті Заперечення Голокосту і які ви із зрозумілих причин наполегливо видаляли, спростовує це хибне порівняння. Не кожне заперечення Голокосту є ревізіонізмом. Використання Вікіпедії як трибуни для поширення ревізіоністських і антисемітських теорій порушує правила спільноти: див: ВП:ЧНЄВ. Тут нема табу на жодну контроверсійну чи складну тему, але ця тема повинна бути розкрита з використанням поважних джерел, а не на поглядах та думках ревізіоністів про самих себе. --Гриць 18:31, 3 серпня 2011 (UTC)

То напішить неупереджену статтю "Ревізіоністи" - хто вам заважає? До речі навіть думки і погляди екстремістів можна наводити в статтях про них. Читайте правила. --Sapin 22:32, 3 серпня 2011 (UTC)

В статтях про них так, але тут мова про інше про визначення терміну і для визначення терміну є прийнятними лише академічні джерела. Якщо є академічні джерела, які називають це явище ревізіонізмом їх можна невести, якщо ні, то має бути так як написано у всіх інших вікіпедіях. --yakudza 20:11, 4 серпня 2011 (UTC)

Академічних немає (як от немає акедемічних джерел для визначення терміну "антисемітизм"), але справа не в терміні "ревізіонізм", а в ревізіоністах... Та ви відпочивайте... --Sapin 20:57, 4 серпня 2011 (UTC)