Обговорення користувача:Wanderer/продовження Вікіпедія Кнайпа (пропозиції) відповід (08.06.2009—20.06.2009)

Повний архів: Обговорення_користувача:Wanderer/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Wanderer

продовження початку моєї відповіді:

Як кажуть, «зробив на копійку, а розбазікався вже на цілий рубль».

Користуючись нагодою, додам ще пару слів про Вікі:

Ідея веб-енциклопедії актуальна для суспільств, що мають розвинені універсальні та всілякі спеціальні енциклопедії – як паперові, так і їх дигітальні версії, що оновлюються в середньому кожні 20 років (як Brockhaus) і тому не завжди поспівають за новітніми даними. Також розуміється, що разом у «проекті» співпрацюють люди з близькими цінностями та цільовими установками, мотивацією, з почуттям «суспільного договору» та з чітким поняттям різниці між легитимними та кримінальніми діями – тобто люди близької культури, а не тільки однієї етнії чи мови. (Рівень освіти та кваліфікацію я виношу за скобки)

Специфіка «пост-радянського простору» в тому, що в справі популяризації актуальних знань про Культуру, Людину, Суспільство та Світ Ідей (религія, філософія, наука) - поширення друкованного наукового слова навпаки - відстає від досягненого світового рівня на пару людських генерацій. Когось ще досі гріють старі міфологеми та ідеологічно-пропагандиські кліше. Хтось взагалі з усих сил крутить «колесо історії» років на 80-100 назад. Вікі-специфіка «вільного доступу правки тексту для всіх» як раз і надає останнім багато можливостей.

Щоправда останнім часом дещо тут змінюється. Однак агресивні ретрогради, що «працюють у командах», як наприклад у «братньому» - звісно мають перевагу і основна сила всього поліцейсько-жандармського апарату там направлена головним чином проти користувачів-одинаків. Принципи «консенсусу» та «рівноваги представлених подглядів» надає трибуну всіляким сектантам (типу «блаватців-рерихіанців») та відвертим обскурантам. Взагалі – Вікі, як соціальний експериімент, доводить досить елементарну істину: скільки в суспільстві антинаукового, суєвірря, анти-соціального, кримінального потенціалу, стільки воно врешті-решь вил'ється на сторінки інтернет-ресурсу. І всілякі драконівські міри та ліквідаторські компанії – це все тимчасові дії, що проводяться часто руками тих же людей без Бога і царя в голові. Тому в мене трошки більша надія на проекти типу 'Knol', де експертна авторська стаття буде захищена.

Оптимістичне:

Я думаю, якщо молоді українці та українки з діаспори, які мають вільний доступ до сучасних бібліотек, що схотіли би поділитись знаннями, зробивши навіть 5% внесок із потенціалу своїх наявних знань, то інтернет-проект типу Укр-Вікі значно би покращився. Неспішно, але врешті-решт зробить в перспективі своє діло одержання українцями справжньої сучасної вищої освіти. Але справа піде швидше, якщо якийсь меценат подарує бібліотекам великих та малих міст України ксерокопії основних енциклопедій світу, або зробить їх переклад на українську – як наприклад вже давно існують іншомовні версії французької енциклопедії «Ля Русс» та англійської «Британика». Практично в кожній університетській бібліотеці та навіть міських бібліотеках Заходу на стелажах поряд з усіма відомими мислимими та немислимими енциклопедіями, лексиконами, словниками та довідниками світу вільно стоять такі «екзоти» як БСЭ, УРЕ, але і Енциклопедія Українознавства (англійська версія). Можна взяти з полки, відкрити, порівняти - і вже не треба ніяких аргументів, доказів чи посилань.

Вікі-реальність і перспективи.

Якщо в «братнім проекті» весь час намагаються «керувати погодою» колишні вояки (ізвічні інваліди «афганської» чи «чеченської» з відповідними симптомами та діагнозами), то від Укр-Вікі в мене лишилося враження, що тут хазяйнують «міліціонери» – люди з декласованною ментальністю (між містом і селом), люди веселі, що сприймають Закон та легитимний порядок як щось необовязкове і несерьйозне, самі часто готові вийти з-під контролю і змахнути щось у свою кішеню. Може я помиляюсь, але спостереження за послідовністю деяких колективних дій мого часу привели мене до цього висновку.

І до Вікіпедії існували ресурси у «східно-словяномовному просторі» з десятками тисяч активних дописувачів (напр. Проза.Ру), і будуть після неї. Невдовзі підуть процеси «виходу з тіні» та приватизації «Підприємства Джимбо». Вважаю, що із всього проекту найбільші шанси залишитися беззмінно в сьогодняшньому стані, має сховище безкоштовних іллюстрацій – Commons.

Якщо ці мої мозаїчні нотатки не відвадять освічених, кваліфікованих, культурних «користувачів» та людй з поняттям честі і долгу (а не тільки місцевих патриотів) від подальшої діяльності в Укр-Вікі, - я буду з задоволенням вважати себе неправим.--Wanderer 13:27, 8 червня 2009 (UTC)

Чесно кажучи, прочитавши вашу прозу, хочеться витягнути платок, помахати в слід і голосно кричати допобачення (хоча з вами конфліктів не мав)--Kamelot 14:02, 8 червня 2009 (UTC)

Марно ви так Камелоте. Wanderer, має право на свою точку зору і хусточками махати не потрібно. Мені здається, що висновки спостережень Wandererа досить влучні. Я лише не цілком поділяю його прогнозів на майбутнє Вікі. Сподіваюсь, що ця "хаотична база знань" українською мовою не пропаде. Принаймні нею вже сьогодні користуються школярі як банком рефереатів :)) (Знаю з розповідей родичів і знайомих). Звичайно хотілося, щоб школярі читали друковані енциклопедії, монографії, статті, але з таким станом видавничої справи в Україні як зараз найближчі 10- 20 років їм це не світить :( -- Alex K 14:17, 8 червня 2009 (UTC)

Може і марно. Але що втратить проект від нитика? Поменше нитиків, краще проекту. Собаки гавкають, а караван іде--Kamelot 17:44, 8 червня 2009 (UTC)

я й не знав, що ви такий життєрадісний оптиміст!))) Надіюсь, цей ваш текст, шановний пане Камелот, теж попаде до друку.Wanderer 01:56, 13 червня 2009 (UTC)

Ваша же цитата:"(хоча хто зна!)" --Prima klasy4na 02:06, 13 червня 2009 (UTC)

Ви, пробачте, про що? Про культуру висловлювання у чужому приватному просторі (сторінці обговорення користувача)? Чи про гігієну спілкування та мислення взагалі?--Wanderer 03:04, 13 червня 2009 (UTC)

Ваша цитата:"Хронічною клавіатурною залежністю, самотністю та нічним безсонням я не страждаю (хоча хто зна!)" --Prima klasy4na 03:12, 13 червня 2009 (UTC)

Я зрозумів, про яку цитату йде мова. Це була моя самоіронія. Але з яким сенсом чи метою ви її тут привели - щоб якось обгрунтувати «позитивізм» Камелота чи для чогось іншого?--Wanderer 03:23, 13 червня 2009 (UTC)

Без якої-небудь особливої мети, у відповідь на (не пам'ятаю, на яку конкретно (бо вони змінювались) репліку (для підтримки розмови) --Prima klasy4na 01:02, 20 червня 2009 (UTC)

Думаю, через кілька років і Вікіпедія буде надрукована.--Анатолій (обг.) 14:23, 8 червня 2009 (UTC)

Анатолій, дозвольте чисто риторичне питання: Ви хотіли би навчатись в ВУЗ'і, де б за "професорів" вам викладали автори Вікі (нагадую: деякі з них ще неповнолітні). Вам би хотілося мати такий Діплом?--Wanderer 14:36, 8 червня 2009 (UTC)

Чи не спробувати нам поглянути з іншого боку - німецькомовна Вікіпедія ж йде до друку. Тобто "школяри" (вандали тощо) - то є проблема, але така що надається до "взяття під контоль" --pavlosh ^҉ 14:46, 8 червня 2009 (UTC)

…крім того: мабуть "школярі" не повинні писати статей (крім мультиків і подібного :) ) але є певний позитив у "скубанні" ними "професорів", щоб ті писали чіткіше та наводили авторитетні джерела (за нашим досвідом професіонали не люблять наводити посилання на джерела). --pavlosh ^҉ 15:29, 8 червня 2009 (UTC)

2 Alex K: думаю, Ви хотіли написати "дарма" чи "даремно", а не "марно" - ? --pavlosh ^҉ 14:46, 8 червня 2009 (UTC)

Дякую за написане, прочитав з величезним зацікавленням і задоволенням. Більше того, ризикну сподіватися на продовження Вами подібних коментарів ба навіть при нагоді на дискусію з Вами (бо не впевнений, що в усьому погоджуюсь). --pavlosh ^҉ 14:46, 8 червня 2009 (UTC)

to Pavlo Shevelo: Шановний Павло! Я стою на позиції, що поперше треба збудувати власний дім, а вже потім задивлятись - що там коїться у сусідів, та що вони про мене думають. Ваша схема: «школяри», що скубуть «професорів» - мені зрозуміла. На практиці її втілено мінімум двічі: в концтаборах, де пахани та їх «шестерки» пасуть «роботяг» та «інтелігентів», щоб ті працювали. Та при соціалізмі: комісари організували «народне господарство» за тим же «принципом». Ця схема некваліфікованого керевництва «з батогом» виявилася ефективною дуже короткий час.//Далі - сьогодення укр-вікі: Переклад-перенос статей з Ру-вікі сюди - це принципова помилка. Це погоня за кількістю з закладенним в основу браком якості. Наприклад (ще не самий прикрий) стаття ru:Патриции, вона моя наполовину. В укр-вікі її переклали 1:1 але, зовсім без джерел. Стала вона після цього академічною, або де-факто авторитетною? Кому потрібен такий результат?//

В мене є енциклопедійної та академічної довідкової літератури (на німецькій), щоб вдосталь забезпечити ВП:АД масу статей з історії, політології, соціології і філософії. Треба тільки засадити за переклад 5-10 чоловік і через пару місяців Укр:вікі зробила би якісний стрибок, її суспільствознавче ядро стало б значно кращє ніж сусідні проекти. Єю б почали користуватись студенти та зацікавились викладачі. Самі розумієте, я не можу присвятите себе цій справі, бо мушу вдень ще ходити на службу))//

Що я зміг зробити у відносному минулому - це провести невеличкий експерімент: спробував вставити пару елементарних абзаців з довідника для німецьких вузів по соціології в статтю Марксизм. Після чого на сторінці Обговорення:Марксизм послідувала дискусія та мої умовляння «співавтора» пана Galldettsk'ого. Я не роздував конфлікт, розумів особливість одержанної їм радянської освіти та поважав його психичний стан, але статті від цього не легше - віз знову там де і був - з поняттями, що дали «сталінські соколи» років з 50 назад чи ще раніш. В кінці-кінців я махнув рукою та прибрав згадку-посилання на моє академічне джерело, щоб не дезинформувати читача. Це приклад того, як отрута комуністичної ідеології живе і далі робить своє діло. І таких прикладів багато./Що мені зостається робити, щоб марно не псувати нерви - анонімно пробавлятися статтями на кшалт Григорій Пасько, які до речі такі як Kamelot потім і редагують.--Wanderer 03:04, 13 червня 2009 (UTC)

Ваша думка з приводу ВП:КДП#Прохання розсудити? --Prima klasy4na 03:27, 13 червня 2009 (UTC)

Шановний пане Wanderer, дякую, що Ви люб'язно допомагаєте мені здійснити мої сподівання на дискусію з Вами.

То ж прошу прийняти до уваги мої коментарі, які прошу розглядати як щиросерді намагання тримати дискусію на належному рівні змістовності:

• Мабуть мені варто було використати інше слово, ніж "скубти", бо в результаті Ви прочитали в моїй репліці не те, що я мав наувазі.
  Мені йшлося (і то в досить жартівливому сенсі) про відомий афоризм (з книги Курта Вонегута, якщо пам'ять та Гууугль мене не зраджують) щодо науковця, що нездатен дитині пояснити, чим він займається. Тобто я мав наувазі, що "школярі" можуть допомогти науковцю "смикаючи" його зауваженнями щодо незрозумілості статті та або недостатньої кількості джерел в ній. Звичайно, як кожна метафора моя (з Вонегутом :) ) не є досконалою, тому додам, що для деяких статей (чи принаймні їх преамбули, що містить резюме змісту статті) у ролі таких… "критиканів" :) можуть бути школярі в буквальному розумінні, а для інших статей (про "високі матерії") це будуть PhD, що "скубуть" (помріймо) академіків та світових авторитетів.
  Якщо ж Вам йдеться про значний відсоток (навіть чисельне переважання) молоді серед адміністраторів Вікіпедії, то я сам (будучи адміністратором декількох проектів) належу до тих, хто заперечує керівну роль адміністраторів. Вони радше є "підмітайлами" ;) або, найбільше кимось на зразок адміністрації готелю, яке лише в радянських готелях було "начальством" для тих, хто зупинився в готелі. Детальне обгрунтування участі молоді у адмініструванні Вікіпедії та/або аналіз специфіки деяких Вікіпедій (зокрема отого "сусідського" проекту, де адміністратори таки добираються до влади, а арбітри взагалі є кимось на зразок "членів Політбюро") щодо політик адміністрування виходить за рамки нашої дискусії, хоча я буду радий обговорити і це (за Вашого бажання).
• Щодо будь-яких дій по форсованому заповненню Вікіпедії контентом, та, зокрема, перекладів з інших ("братніх") проектів, то тут мені нічого сказати - наші погляди тут співпадають. Я взагалі є супротивником поспіху у будь-якій формі :)
• Я не впевнений, що зрозумів Вашу думку щодо групи перекладачів. Мені видається, що мали б бути проблеми щодо авторських прав. Я буду вдячний, якщо при нагоді Ви додатково поясните Вашу думку щодо цього.
• Щодо проблем із досягненням НТЗ - то тут я теж погоджуюся за винятком одного, але важливого аспекту: замість "невеличких експериментів" одинака (з наступним "маханням рукою" та "пробавлянням" десь наче на узбіччі) тут має бути наполееееглива систематииична робота у спів-праці з однодумцями (однодумцями щодо підходів до втілення концепції «НТЗ», а не щодо "єдино правильної теорії", звичайно). В контексті сказаного я хочу проіліюструвати думку широко відомим "Божі млини мелють повіііііільно…". Мене мало цікавить (в розумінні мотивування попрацювати над змістом) стаття про марксизм, інакше я запропонував би спільну роботу над нею. Відтак маю іншу пропозицію: я зараз розпочав співпрацю з одним вихідцем з України, що дуже сердитий на рівень НТЗ у нашій Вікіпедії та налаштований "втерти нам носа" щодо цього. То якщо Вас хоч трохи цікавлять статті щодо доби УНР (а того пана цікавлять саме вони, та й я теж цікавлюся тим періодом із застереженням, що я не є експертом) то я запрошу Вас до співпраці. Як Вам така ідея? Прошу задавати уточнюючі запитання, якщо хоч трохи зацікавитесь. Так чи інакше якщо Ви матимете настрій повернутися до "експериментів" вказаного кшталту, то будьте певні, що я - до Ваших послуг (з урахуванням, що я теж мушу ходити на службу та хоч інколи їсти та спати ;) ). Звичайно я залюбки продовжу дискусію щодо НТЗ-технологій (вибачте за такий вираз, типовий для технократа).

--pavlosh ^҉ 05:59, 13 червня 2009 (UTC)

Не зрозумів протиставлення осіб з «поняттям честі і обов'язку» та «патріотів». Переконаний, що в останніх з поняттями честі та обов'язку здебільшого значно краще ніж у суспільстві в середньому. Також певен, що найбільша динаміка зростання проекту ще попереду, а за числом і глибиною статей наша Вікіпедія 2015 року наздожене теперішню якщо не англійську, то німецьку. --Perohanych 16:33, 8 червня 2009 (UTC)

див.уважніше: «місцевих патріотів». Є патріоти свого народу і країни, бувають патріоти власної культури і історії, а бувають патріоти місцевого футбольного клубу. Чуєте різницю? Ось це я і мав на увазі.--Wanderer 01:45, 13 червня 2009 (UTC)

Шановні залиште пана Вандерера в спокої. Тут зібралися дорослі люди. Всі усвідомлюють для чого вони тут. Якщо хтось не хоче, це його власна справа. Вік дописувачів, якість Вікіпедії та всі інші питання до цього не мають ніякого відношення. Люди роблять тут щось бо їм це подобається. Якщо людина не отримує від Вікіпедії задоволення, то не треба силувати. Пан Вандерер вирішить собі сам де йому бути і чому. --Гриць 18:13, 8 червня 2009 (UTC)

Зайшов сюди випадково, хоч люблю Вікі і частенько до неї заглядаю, деколи, буває й редагую, особливо Ваші граматичні помилки, яких, до речі, є маса і в цих Ваших дискусіях. Отож можете розглядати мою думку як погляд збоку неупередженого спостерігача. Так от. Навіть якщо би вся ця дискусія була написана мовою, скажімо, племені "тумба-юмба", то можна було з двохсотвідсотковою гарантією безпомилково визначити, що це не що інше, як спілкування українців! Такий стиль притаманний, напевно тільки нам, рідним! "Ти дурний! - Сам дурний!!! Ах так! Та я тобі!.. А я -тобі!.." і пішло-поїхало! Та ви краще свою енергію витратьте на покращення загальної, конче необхідної справи, а не на вияснення стосунків одне з одним! Не впихайте палиці в колеса один одному! Будьте вище особистих образ!

Ну і раз я вже тут, викладу свою думку стосовно предмету суперечки. Можливо це вже є (я не вникав), але...

- Створіть щось наподобі ради авторитетів, куди б ввійшли найбільш активні грамотні дописувачі, за котрих, в свою чергу провести загальне відкрите голосування. Ця рада б слідкувала за додержанням принципів Вікіпедії, мала б повноваження видаляти весь непотріб і сміття, що захаращує її. Бо, наприклад, ці ваші портали - це якісь клуби за інтересами. На мою думку, вони мають право на життя, але їм не місце в енциклопедії, тим більше такого рівня. Бо доходить до абсурду: для чого портал, приміром Дніпропетровська область, якщо ці всі дані (ба, навіть більше і цікавіше), викладені в одноіменній статті Вікіпедії? Завтра хтось створить портал Воші або портал якогось там захолусного села, перекопіює туди інформацію з тієї ж Вікі і буде собі тішитися, що він такий мудрий! Або статті типу NGC 1466. Ви гадаєте це цікаво широкому загалу? Чи це для кількості статей?!! Та тих кульових скупчень мільони мабуть. Ви що про всіх них будете писати??! Тоді точно незабаром переженете всі іншомовні Вікі разом взяті!!! Такі вузько спеціалізовані відомості повинні бути сконцентровані окремо, якщо хочете, в тому ж таки порталі, наприклад, Кульові скупчення. Чи такі перли: "В СРСР А. х. найбільше поширена в Ленінградській, Новгородській і Псковській обл., а також в Удмуртській АРСР." Ну немає вже того СРСР! Пора би вже то все підредагувати, повиправляти! От де простір для виплеску енергії!

- Кожна стаття мала б мати вказані якісь перевірені джерела. Бо інакше це є твори на задану тему і не більше. Тут зарита собака якраз ваших суперечок. Бо кожен пише як хоче. Знає він предмет про який пише досконало і точно, чи лише чув десь краєм лівого вуха. І от ця рада мала б виключні повноваження перевіряти і затверджувати або ні ці кандидати в статті. Саме кандидати! Бо на мою думку, всі оті дописи будь-кого повинні розглядатися як сирець, а вже потім ставати повноцінними статтями, перевіреними і затвердженими. Тоді би була якість і 100% певність користувачів в правдивості викладеної інформації. Звідси випливає п.3

- Редагувати статті не має права ніхто, включно з автором, крім вузького кола осіб на це уповноважених. Якщо є якісь доповнення, виправлення, зауваження чи уточнення, - то вони подаються в загальному порядку з належним обґрунтуванням. Це унеможливить якраз ваші війни з перередагуванням та образами один одного.

Коротше кажучи, потрібна свого роду Конституція Вікі, котра повинна дотримуватися як "Отче наш" всіма дописувачами, незалежно від того, який внесок вони зробили в цей проект. А з тими, кому не підходять її положення, необхідно без жалю розставатися.

Дякую тим, хто прочитав мою репліку до кінця. З повагою, Patriot 03:06, 20 червня 2009 (UTC)

Щиро дякую за висловлені міркування, бо залюбки "читав до кінця" :). Детальне їх обговорення потребуватиме багато простору цієї сторінки, яка є певною мірою приватною територією, відтак буде доречним розпочати таке обговорення тут лише якщо пан Wanderer висловить таке бажання.

Мені було б цікаво при найпершій нагоді поспілкуватися детальніше. Запрошую до «Кнайпи», та/або "моєї" сторінки обговорення - де зручніше.

Хотілося б лише сподіватися на перехід від повчального "тону" (теж, до речі, характерного для нашого українського "племені", дуууже любимо ми один одного повчати, чи не так? ;) ) до тону, що притаманний людям, що разом роблять спільну справу. Це я до того, що перехід від, до прикладу "зробіть" до "зробімо!" (звичайно і від "ваші" до "наші") сприяв би, … сказати б, … конструктивізму розмови. При цьому я розумію, що висловлені міркування можна одночасно розглядати як пояснення тому чому людина, що понад два роки знає про проект і, більше того, вже долучилася до редагування, досі залишилася на позиції "спостерігача".

Принагідно зазначу, що багато з висловленого ми вже маємо (і щодо "конституції", і щодо "перевірених джерел"), можливо воно не ідальне, але то вже інша справа (це стосується "зробімо!" ;) ).

--pavlosh ^҉ 08:46, 20 червня 2009 (UTC)