Обговорення користувача:Tigga/Фанатизм? (24.05.2010—09.06.2010)

Повний архів: Обговорення_користувача:Tigga/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Tigga

Фанатизм?

Вітаю вас.
Маю одне запитання. Ви фанатик? Навіщо ви постійно перейменовуєте власні назви з h та g г→х та ґ→г відповідно? При цьому ви опираєтесь на чинний правопис, певно, забувши, що правопис щодо цього питання посилає нас на усталеність. А що таке усталеність? У кожного вона своя. Тому, якщо хочете, аби у вікіпедії домінувала «правописна справедливість», то краще а) створюйте статті згідно з чинним правописом; б) ведіть дискусію з авторами-інакодумцями. Радикалізм у цьому питанні може призвести хіба до роз'єднання вікіпедії за прикладом білоруської. З повагою, --Q13 21:04, 24 травня 2010 (UTC)

Вітаю, пане Q13 !
Ви бажаєте образити мене своїм запитанням? Будь ласка, по-перше прочитайте Вікіпедія:Етикет.

Правопис у § 14, § 15, § 87 щодо літер «Г» та «Ґ» однозначно керує нас на написання «Г» замість іншомовного «G».
Щодо передачи іншомовного «H», § 87 віддає перевагу «Г», але «Х» вживається в «окремих словах англійського походження». Тут можна посперечатися про усталеність для кожного випадку — беручи в увагу поважні джерела. Як перевірити написання подробніше описано у ВП:МОВА.
Я намагаюсь прийти до консенсусу, через обговорення або через сторінку «Перейменування» — але коли видна явна помилка, як, наприклад із статтею Арманд Хаммер, перейменовую негайно. --Tigga 01:09, 25 травня 2010 (UTC)

Цікаво як ці «явні помилки» визначаються, особливо коли їх ніхто більше не бачить. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:51, 25 травня 2010 (UTC)

Жодним чином не хотів вас образити (фанатизм — надто радикальна відданість якійсь ідеї), проте спостерігаючи за вашою діяльністю у Вікіпедії, помітив явний наголос на перейменування «спірних» статей. Щодо Г/Ґ — так, правопис однозначний, проте є фахові джерела, які суперечать чинному правопису (знову ж маю на увазі ДНВП Картографія). Ви, певне, скажете, що правопис є важливішим за будь-які «неправописні» джерела, і мабуть, у цьому буде певна рація. Проте в цьому питанні чинний правопис, даруйте, недалекий: кількість власних назв у світі величезна, завдяки чергуванню Г/Ґ можна усунути чимало омонімів.

А щодо Х, то от питання: де взяти повний список окремих слів із Х? І чому окремими стають більшість слів іншомовного походження із h? Скажімо, слова «Tottenham Hotspur» — їх також передбачено правописом? Чи на основі чого ви вирішили, що правильно саме Беверлі-Хіллз? --Q13 22:54, 25 травня 2010 (UTC

Ось тлумачення з СЛОВНИК.net : «ФАНАТИЗМ, -у, ч. 1. Сліпа, пристрасна відданість своїй вірі й нетерпимість до інших вірувань, до іновірців. 2. перен. Безрозсудна одержимість якимись ідеями, поглядами, поєднана з нетерпимістю до будь-яких інших ідей, поглядів.» Це не нейтральне слово і воно мене не характеризує. Ми можемо мати різні думки, я скоріше буду переконувати вас у своєї правоті та прислухуватися до вашої думки ніж відмітати все те що ви скажете. Це легше робити у технічних питаннях, де емоціям не має місця.
Щодо Г/Ґ - Іван Огієнко писав про перипетії змін у правописах завдяки різниці у східноукраїнських та західноукраїнських говірках - ІСТОРІЯ УКРАЇНСЬКОЇ ЛІТЕРАТУРНОЇ МОВИ XVIII. ІСТОРІЯ УКРАЇНСЬКОГО ПРАВОПИСУ. Цікаво написано та приведені причини того що сталося з правописом.
Щодо Х - джерелом можуть бути орфографічний словник Українського мовно-інформаційного фонду НАН України (Він же УЛІФ). Добре джерело також ВТУМС (slovnyk.net). Це не окремі списки та там може не бути менш популярних іншомовних прізвищ, імен, географічних назв та спеціалізованих термінів, як того ж «Тоттенхему» . Якщо маються сумніви потрібно шукати в літературі, що звичайно займає багато часу... Я не знаю статистики чи окремими стають більшість слів іншомовного походження із h, чи це меншість. Це мабуть тема для чиєїсь дисертації ;)
Журнал Всесвіт використовував написання Беверлі-Хіллз та Беверлі-Хіллс починаючи з 1972 року, журнал Вітчизна (з 1969) (за свідоцтвом Google, пошук у книжках). --Tigga 07:48, 27 травня 2010 (UTC)

Та не на Огієнка треба посилатися 70-річної давності. І не на правопис, який у цих питаннях не змінювався 20 років. І, врешті, не на те що написання через «х» з’явилося 40 років тому. Людей які живуть в Україні, особливо тих зі сходу, які поступово переходять з російської на українську, — їх треба слухати й чути. Назву серіялу, до речі, вже виправили Район Беверлі-Гіллз, таку саме вимову чув то тут то там в американських фільмах, або в випусках новин, які теж роблять далеко не останні невігласи, на відміну від більшої частини отої масовки що ґуґлиться, а у вас є «40 років тому вже так говорили», а тепер воно зникає, можна звісно ще довго посилатися на те що «воно з’явилося раніше», а можна привітати спроби фахівців виправити назву й підтримати їх. Щодо іношо, то є люди, які росли вже на поширеній вимові [ґ], і ви їм не доведете що вони росли на іншій вимові, бо частина їх молодші за положення правопису, і вони вже з усієї України, а не лише з заходу, ми самі маємо чудове відчуття того, де звучить частіше, де рідше. І виправляти в категорії, де частіше звучить [ґ], мотивуючи це тим що 80 років тому його би вимовляли саме так, хоча тоді його зовсім не вимовляли — то це блюзнірство. Так і виходить — то ви відкотите, то вас відкотять... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:21, 27 травня 2010 (UTC)

Пане Drundia! Як би хотілося, щоб Ви замість того, щоб розсипати гарні промови по розмаїтих обговореннях, зробили би гарну статтю (чи серію статей) про мовні проблеми на основі авторитетних джерел. Слабо? --OlegB 15:47, 27 травня 2010 (UTC)

Коли писав про «більшість іншомовних власних назв», то мав на увазі те, що нові назви транслітерують саме так (через х), а часом можна наткнутися на таке невігластво як Vasily Protyvsih, де українське х передано як h.

А традиція передачі h як г значно давніша (скажімо, слово «гумор» запозичено ще в XIX ст. [1]). Саме це правило було у Правописі 1928 року, до укладання якого були причетні зокрема той же Огієнко (на початкових стадіях 1918 року) та ще низка авторитетних українських мовознавців[2]. Ця традиція давніша і аж ніяк не регіональна, а загальноукраїнська.

І яка мета усіх цих перейменувань? Привести Вікіпедію у відповідність до чинного правопису? А де цей правопис, якщо частина фахових джерел його не дотримується? Мабуть, допоки український правопис не приведуть до якоїсь чіткості у цьому питанні, робити подібні перейменування є зайвим, особливо враховуючи напруженість, навислу над цим питанням. Краще пишімо статті.--Q13 23:31, 28 травня 2010 (UTC)

Я ніяк не заперечую традиції передачі h як г. Просто, деякі слова були традиційно передані через х. Мені не подбається тенденція (деяких користувачів) заново перекладати слова які були частиною мови десяткі років.
В ідеальній Вікіпедії адміни не потрібні - всі тільки пишуть статті та якщо хтось помилився - консенсус знайдено миттєво. В нас ситуація не ідеальна та користувачі інколи використовують написання якого нема в жодному варианті правопису, та захищають його як можуть. Здавалося б правопис затверджений мовознавцями НАН України має бути стандартом литературної мови, але на жаль він є ціллю атаки.
Зупинити перейменування? Перейменування ведуться у різні напрямки. Відмова від вживання правопису доведе навіть до більшому безладу ніж є зараз. Зараз нема значної кількості перейменувань - більше розголосу ніж справи. Писати статті дійсно краще ;) --Tigga 01:42, 29 травня 2010 (UTC)

Саме четверо мовознавців у своїй книжці «Словник-довідник з культури української мови» висловлюють думку що літеру Ґ вживати в іншомовних власних назвах можна, ну хто їх знає чому, може вони щось знають, чого не знаємо ми. Ви не гірше за мене знаєте що місцями словники впроваджують зміни, які не дуже вписуються в правила. За яким правилом скажімо Аристотель отримав оте «и»? Правопис мовчить, книжка не доповнюється, і сиди-думай. Чому той самий рекомендований нам словник подає паралельні написання для «зиґзаґ» і «ґран-прі», та тому що їх так часто вимовляють, і нема підстав ускладнювати правило вимогою писати не відповідно до вимови. З прізвищами складніше, бо більшість із них — діячі минулого, і як мені то неприємно, але дійсно мають у переважній більшості усталену адаптовану вимову. Дійсно, хтось захищає передачу о-умлявтів як «ьо», чого дійсно в жодному правописі або проєкті не було, не сперечаюся проти того що такі речі треба виправляти, але на жаль і через це сварились, і навіть кидали Вікіпедію, але на жаль і тут у словнику є відхилення. Так само думаю, що правильно пропонувати виправляти транскрипцію, як ви робите тут. Але я не розумію, чому ви інколи починаєте обговорення, а інколи наполегливо воюєте, які критерії? Мова змінюються, деякі слова передаються заново, тими фахівцями які мають здатність їх поширювати, пізніше до цього звикають, бо старі переклади власних назв просто забуваються, це не Париж чи Рим, про які всі знають з дитинства. А скажімо Beverky Hills, то його звичайній людині легко не знайти як перекласти, у словниках його нема, хіба що дійсно по журналах, але це надмірні зусилля, саме такий простий процес поступово усуває винятки. А ще в нас є одна стаття, через яку проходили всі прихильники словників, але жоден так і не виправив :), це лише ще раз натякає, що підхід, коли мова не в словниках, а в головах носіїв, — непогана. На мою думку не треба зловживати переінакшенням широковідомих назв, але ця відомість повинна визначатися людьми, а не словниками, але на жаль з чесними свідченнями про відомість у нас проблема — одні завжди за словники, інші завжди за переінакшення. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 02:21, 29 травня 2010 (UTC)

«[У словнику] може не бути менш популярних іншомовних прізвищ, імен, географічних назв та спеціалізованих термінів, як того ж "Тоттенхему"». Отже, про яку багаторічну традицію можна говорити, скажімо, щодо Тоттенхему і маси подібних слів (які прийшли в українську мову завдяки журналістам з російської, де таке написання є нормою), якщо словник їх навіть не фіксує? Отже, є сенс піддати їх §87 і писати Тоттенгем.

Так, якби деякі користувачі перейменовували хокей на гокей чи хобі на гобі — це одне (такі варіанти існують в меншості, переважно поза Україною і їх варто ввести як перенаправлення). Інша річ, коли певна назва існує у двох варіантах досить поширено в Україні (Джимі Гендрікс, Беверлі-Гіллз тощо) і не шкодить розумінню слова. В таких випадках краще звертатись до г, бо:

1. так радить правопис ( звичайно передаємо літерою Г );
2. це відповідає українській традиції (до 1933 року «хекання» в цих випадках не було)

А щодо Ґ, то чим погана схема «G=Ґ у власних назвах», якщо вона, знову ж, давніша і більш точно передає звучання іншомовного звуку? Якщо вже в українській мові є традиція передавати назви за звучанням, а не транслітом (інакше варто було б писати Лінфіелд, а не Лінфілд і под.), то чому не можна ввести сюди й Ґ? Достатньо визначити список власних назв, які традиційно пишемо через Г на місці G (як-от Англія) та Х на місці H (як-от Холмс), а решту назв транслітерувати G=Ґ, H=Г і проблему буде вирішено. Як його визначати? Та хоч би й на основі того самого Словника.--Q13 01:48, 30 травня 2010 (UTC)

Гляньте й на іншу точку зору. Подивіться на Перелік слів з літерою Ґ за словником Бориса Грінченка - їх 490 з 68 тис. слів тобто 0,7% . Мені не відомі всі слова з списку - щось є діалектізмом, дещо мабуть вийшло з ужитку. Можно днями розмовляти та не вживати жодного сорва з Ґ. Не дивно Юрій Шевельов писав що в деяких східних діалектах Ґ вийшла з ужитку. Тому передавання іншомовних слів через Ґ здається незвичним, взагалі чужим. Іван Огієнко свого часу написав: “Ознакою української мови є тільки г (h), чому й чужі слова з [ґ] ми українізуємо, цебто вимовляємо інтелігенція, гімназія, агітувати”. У приведеному вами прикладі «Лінфілд» оригінальна вимова близька до «Линфілд» - іншомовні звуки схожі, але не є повними аналогами українським. Якщо, наприклад, говорити про англїйську (про яку я дещо знаю) - більшість звукосполучень не звучать як українські. Намагатися передати чужі слова українськими літерами точно - марна справа. Правопис показує правила що наближують написання та вимову чужих слів до українських. --Tigga 08:51, 3 червня 2010 (UTC)

Цитата з Енциклопедії української мови (Київ, 2004, с.765): «Деякі тверді фонеми є маловживаними, напр., ц, активність якої нижча за 1%, і особливо [ґ], [д͡ж] і [д͡з], активність яких нижча за 0,1%. — ми зараз не сперечаємося про марґінальність цієї фонеми, вона марґінальна, і мабуть саме тому часто (але аж ніяк не завжди) адаптується. Тому ми й маємо адаптоване «газета», але неадаптований «ґанок».

Щодо українськості, то очевидно неукраїнським є слово «кіно», от якби було «кино», якби воно було відмінюваним — то ця очевидність зникла би.

Я не знаю, десь воно може вийшло з ужитку, десь слів із Ґ набагато більше, я знаю що брати хоч нові запозичення, хоч слова з «офіційного переліку» — то в одному слові вимовляють Ґ, в іншому не вимовляють, один вимовляє, інший не вимовляє, але через це все з’являється питання: то як же ми визначаємо де яку букву писати? Яке є просте правило, яке кожен може легко зрозуміти й застосувати? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 10:56, 3 червня 2010 (UTC)

Кожен діалект мови трохи відрізняється та те що прийняте між носіями діалекту може не бути мовною нормою. Правопис норму згадує та керує як писати. На мою думку це просте правило у § 87. --Tigga 07:36, 6 червня 2010 (UTC)

Просте, але не єдине. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:33, 9 червня 2010 (UTC)

Ви говорите про загальні назви, а про них наразі не йдеться (в сенсі г—ґ). Те, що ґ рідкісний в українській мові звук, ніхто не заперечує, проте він є, існує окрема літера, тож він важливий. А оскільки є літера, то цілком нормальним є дотримуватися цього правила (G=Ґ, H=Г) у власних назвах, не засвоєних українською мовою. Це не є чимось аж таким чужим і незвичним — чимало видавництв та видань дотримуються саме цього правила.

Тому перейменування на кшталт Браян Сінґер→Браян Сінгер є зайвим, бо Singer не засвоєно українською мовою як Сінгер, а нґ є точнішим відповідником носового ŋ. І таких слів чимало.--Q13 16:18, 5 червня 2010 (UTC)

Це "правило" (G=Ґ, H=Г) у власних назвах, не засвоєних українською мовою не підтримується правописом. Деякі видавництва та видання просто не дотримуються правил правопису. Чужим і незвичним є надмірне використання Ґ .
Звідки ви взяли що нґ є точнішим відповідником носового ŋ ? Зрозуміло чому у правопису написано «правильною є вимова: Гданськ і Ґданськ», бо у слові «Gdańsk» присутній задньоязиковий зімкнений приголосний. У ŋ його просто нема. Це просто традиція транскрибувати англійські «ing» як «інг» - подивіться у академічний словник. Якщо Singer не засвоєно українською мовою, то просто дотримуйтесь правопису. --Tigga 07:36, 6 червня 2010 (UTC)

У ŋ нема задньоязикового зімкненого приголосного? «Це просто традиція» — на якій підставі робиться така заява? У правописі про незасвоєні мовою слова взагалі не йдеться, а підтримується/не підтримується, то не більше й не менше ніж написання дж у слові «менеджер», або «імідж». --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:33, 9 червня 2010 (UTC)

А з чого взято, що нг точніше передає ŋ? Самі знаєте, там нема ні ґ, ні тим паче г.
Якщо вимовляти Ґданськ (і под.) можна, то чому писати це (і под.) не можна? Бо це ніхто не затвердив? G і H звичайно передаються через Г. Звичайно — не завжди і не в обов'язково. Правопис не заперечує Ґ, а ігнорує.
Підійдіть до проблеми розважливіше. Питання Ґ/Г викликає багато проблем, правопис досить туманно його пояснює, а традиція з Ґ давня і добре підкріплена (зокрема сучасними фаховими джерелами). Її поряд із чинним правописом дотримуються сучасні перекладачі та картографи. Оскільки ви перебуваєте в Північній Америці, то можете цього не зауважувати, але в Україні так і є: Ґ у власних назвах стала нормою. Тому не варто робити таких перейменувань, як Сінґер→Сінгер.
Я, як і ви, хочу бачити послідовність в українському правописі, але наразі це неможливо з «технічних» причин. Зараз панує невеликий безлад, який ні ви, ні я не можемо зупинити. Та краще так, ніж це буде безглузда війна.--Q13 01:05, 7 червня 2010 (UTC)

Я не писав, що нг точніше передає ŋ. Я просто написав що це традиція. Перевірьте у словнику (блюмінг, боулінг, демпінг, допінг, дриблінг, клірінг, крекінг та інші ). Це звучить м'якше ніж з вибуховим Ґ. Ґ акцентує увагу на літері якої нема в оригіналі.
Можна вимовляти все що завгодно як завгодно, але цитую: «У власних назвах іншомовного походження етимологічний g згідно з усталеною традицією вимовляється як г » . Пишемо Г бо так за усталеною традицією вимовляється (на більший теріторії України). Людина звичайно не змінює власну вимову за кон'юнктурними підставами (мода на Ґ ?).
У правопису в реченні 'G і H звичайно передаються через Г' слово «звичайно» використано щоб далі написати про Х. Не про Ґ.
Я не писав що правопис заперечує Ґ. Правопис не ігнорує цю літеру. §15 цілком достатньо.
Традиція з використанням Ґ для передачі G може бути давньою на заході України. Але не є такою у центрі та сході. --Tigga 01:54, 9 червня 2010 (UTC)

«Звучить м’якше» — воно взагалі не звучить якщо на те пішло. Не дивно що в кінці слова «четвер» оте «г» зникло, воно так само впевнено через раз не чується й у тих англійських словах.

«Ґ акцентує увагу на літері якої нема в оригіналі.» — то якої ж літери там нема в ориґіналі?

«Людина звичайно не змінює власну вимову за кон'юнктурними підставами.» — З чого випливає, що почувши слово з ґ людина повторить це слово з г? Хоча, як не дивно, до вже улюблених мною перлів Ґоллі Ґолм (Holly Holm), Копенґаґен (Copenhagen), Ґайд (Hyde), Ґаїті (Haïti) буквально на днях я дізнався про новий штат у США, який називається Оґайо (Ohio), на жаль цей сюжет з новин вони на сайт не виклали. Грушевський про таку плутанину писав іще в 1925 році, що коли на одну букву два звуки, то звуки плутають. Стільки часу пройшло, а ситуація практично не змінилася. Мода на Ґ? О так, безперечно, саме вона, підкріплена відсутністю знання де g, а де h. І здається останнім часом ці ляпи почастішали. Звісно з Америки цих ляпів не чути...

«У правопису в реченні 'G і H звичайно передаються через Г' слово «звичайно» використано щоб далі написати про Х.» — Слово «звичайно» стосується обох знаків. Винятки, і ті не вичерпні, наведені лише для h (наприклад у французькій мові воно взагалі німе, і про це ані слова), для g яке може читатися також як ж, або дж — теж ні слова.

«Традиція з використанням Ґ для передачі G може бути давньою на заході України. Але не є такою у центрі та сході.» — Існує традиція нові слова вимовляти так як їх було почуто, а середньостатистичний українець погано розуміє етимологію, або фонологію, а тому з якого б дива він раптом повторив слово не так як почув? Щодо традиції передачі g, то на сході її взагалі нема, ніякої, але є традиція передачі російського г, Шевельов писав «Колонізовані народи, як правило, позичають слова не з мов-першоджерел, а з мови колонізатора.», на жаль точніших джерел я не маю, але можу спробувати спитати.

Огієнко писав, що цілий шерег слів побутували на сході з г, але не робіть логічних хиб, він нічого не писав про те яким чином вони адаптувалися, він писав про певний стан, який був результатом невідомого процесу. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 12:33, 9 червня 2010 (UTC)