Обговорення користувача:Raider/Подяка за Бьома (30.09.2009—07.10.2009)

Повний архів: Обговорення_користувача:Raider/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Raider

Подяка за "Бьома"

Dear Raider! Дякую Вам за Вашу участь та позицію у т.зв. "обговоренні на перейменування" моєї статті про диригента! Біда тільки у тім, що з тими людьми, які це затіяли, неможливо про щось домовитися. Хоч вони і доказаватимуть, як вони чудесно знають німецьку мову, але насправді... зеленого уявлення про це не мають. Я у цьому міг, на мій превеликий жаль, переконатися у минулому подібному т.зв. "обговоренні" (Концертхаус): людина ставила питання про нім. мову на рівні першого класу (десь 5-й урок)! Базові правила вимови! Але це ніскілечки не заважало провадити "дикусію". Ваша теза про перендачу звуків, на мій погляд, абсолютно правильна. Саме таким принципом я і керуюся. Проблема у правописі, який усе сприймає через призму російської. Непевне, так склалося історично, але ще не значить, що не прийшов час змінювати. І сам "правопис" видає таку кількість суперечностей! Чому напр. Goethe-Ґьоте але Beethoven-Бетховен? А в оригіналі ж бо тільки "т" вимовляється... але облишмо пустослів"я!

Просто кажу Вам як добрій людині: краще з тими не зв"язуватися, не обговорювати, а залишити на голосування. Збережете свої нерви!

P.S. Тут річ іще й у тім, що коли хтось пише своїми руками, а не Ctrl-c-v то з"являється почуття прив"язаності до своїх статей. І тепер, я навмисне не дописував статтю, знаючи, що набіжать ці гаврики-кухарки і будуть повчати. А я, на жаль, іноді буваю принциповим, і не можу погодитись, щоб там робили що завгодно. Тож,якщо перейменують, то хай самі тоді доробляють-перекладають з ... російської. Була у мене грішна думка, ще минулого разу, знайти і "пообговорювати" так статтю того пана, що так завзято пише про "е" та "г", але ... у нього, принаймі на той момент, жодної статті не знайшов, самі Редіректи. Тож воно й зрозуміло, чим людина займається.

Всього Вам доброго!--Hundchen 09:01, 30 вересня 2009 (UTC)

Брати якусь участь в обговореннях треба, просто для того щоб не кидати власну роботу на призволяще. Хоч переконати людей важка, та й практично нереально бо у нас дійсно такі мовознавці зібралися... я свого часу знайомій лінгвістці переоповів ряд «аргументів» на зразок того, що будь яке слово записане українською стає українським і т.п., але вона сказала, що таке навіть критикувати не слід. --Рейдер з нікчемного лісу 14:33, 30 вересня 2009 (UTC)

Рейдере, ви абсолютно праві, не кожне слово записане українською стає українським, а тому форма його написання українською — другорядне, і не визначає вимову, а вживається лише для зручності написання. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:37, 1 жовтня 2009 (UTC)

Пояснть це наприклад Пероганичу, для якого згадка слова Кригсмарине в україхнській книжці робить його однозначно українським словом. Насправді це досить популярний аргумент в суперечках щодо назв. --Рейдер з нікчемного лісу 19:49, 1 жовтня 2009 (UTC)

До речі, а де саме йому це треба пояснити? --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:35, 5 жовтня 2009 (UTC)

Це було колись в розділі перейменувань, гляньте власне в історію статті. --Рейдер з нікчемного лісу 15:25, 5 жовтня 2009 (UTC)

Бетховен — то ще той жах, ми знаємо що «х» там абсолютно недоречне. Натомість у Концертгаузі літера «h» не німа і вимовляється там звук [h], а звука [x] у такій позиції в німецькій мові нема й бути не може (на що ви дуже добре звернули мою увагу). Ми пишемо українською, а не німецькою, тому традиція передачі набагато важливіша за якусь ефемерну «фонетичну відповідність», яку кожен знаходить свою. Натомість чомусь повністю наплювати, чи зможе українець, який не володіє російською вимовити оте «Бьом». Мене свого часу переконали чому «ьо» там недоречне, бо там були дуже ґрунтовні арґументи, які з ефемерною фонетичною відповідністю навіть поряд не стоять, бо ми чомусь не шукаємо кращого відповідника до німецького «r». --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 15:33, 1 жовтня 2009 (UTC)

До чого тут російська? В українській стільки палаталізація розвинута настільки, що будь яка людина з мінімальною мовною уявою пом’якшить будь який приголосний, навіть й. P.S. Свого часу в юнацькі роки якось сам додумався до ьо і потім ставив такий експеримент — просив знайомих вимовити цей звук, більшість відтворювала його цілком однозначно, а меншість коли я його вимовляв кащала «а, точно». --Рейдер з нікчемного лісу 19:49, 1 жовтня 2009 (UTC)

Вона розвинута досить непослідовно. Чотири приголосні повністю змінюють місце творення, п’ять отримують додатковий жест язика, 1 палаталізований сам по собі що більше нікуди, інші 13 фонологічно не палаталізуються. Більшість людей розуміють російську фонетичну систему. Ви подивіться телевізор, послухайте радіо, де всі ті люди які розмовляють російською з суттєвим українським акцентом? Їх же одиниці! Явища російської мови, навіть якщо відсутні в українській так чи інакше впливають на свідомість. Я вимовлю «ьо» як звичайний [о] з незначним і-подібним сегментом спочатку, фактично це можна так і позначити: [ьо], російський звук я вимовлю зовсім по-іншому. Вам би сказав що він у вас сильно передній («м’який»). Важливо що це явище не функціонує в мові, тут уява ні до чого, мова має свою унікальну й неповторну фонетичну й артикуляційну базу, а уява про те як «сильно пом’якшити звук», що відповідає підвищенню власного тону звука, не має жодного стосунку до цього. Сполука «ьо» не позначає м’якість «о», а тільки м’якість попереднього приголосного. Засобу для позначення м’якого «о» (який до речі дорівнює огубленому «е»), та ще й із попереднім твердим приголосним в українській мові нема — вихід це впровадження діякритичних знаків для позначення екзотичних звуків. Але в наш правопис вони поки що не введені, тож для цього існує оригінальна форма імені й транскрипція, і це набагато важливіше за те як писати українською. Ми вже доросли до того щоб писати «Дмитро Медведєв», а вимовляти «Дмітрій Мідвєдіф», ну невже ми не можемо дорости до подібного у випадку з іншими мовами? Саме так в ідеалі буває на Заході, хоча реально виконується не повністю.

Я сам умію вимовляти майже всю таблицю МФА, але якщо я розмовляю однією якоюсь мовою, то відфільтровую невластиві мові звуки, дехто цього не робить, цей дехто напевно вимовить українською «Бьом» як російською «Бём», але чи зробить так людина що не володіє російською зовсім? От у цьому я маю сумніви, і раніше чи пізніше середньостатистичний українець російською володітиме погано, а тому слово «Бьом» вимовлятиметься як «Бйом» чи «Бом», чи воно того варте? Ми всі частково перемикаємо різні «режими» наприклад між українською й російською мовами, дехто лише частину, дехто взагалі не перемикає, це наприклад стосується таких явищ як акання, оглушення приголосних, деякі незначні відмінності в вимові звуків (або читанні літер) і так далі. Прізвище записане українською має бути зручним у вимові саме в режимі української мови, а не якоїсь іншої, і «Бьом» в режимі української мови вимовити важко, хоча «Бём» в режимі російської, чи «Böhm» в режимі німецької вимовляються легко. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:09, 1 жовтня 2009 (UTC)

По-перше, я й не кажу, що в слові Бьом, б має лишатися твердою, ні звісно, пом’якшується саме вона, а о вже змінюється бо стоїть за м’яким приголосним. По-друге, Ми вже доросли до того щоб писати «Дмитро Медведєв», а вимовляти «Дмітрій Мідвєдіф» - ні, ні і ще раз ні. Читається так як пишеться, з деякими пожертвами в сторону фонематики звісно. Прізвище записане українською має бути зручним у вимові саме в режимі української мови - не згоден, іноземні реалії які не мають традиційного (саме традиційного, згадки в довіднику не достатньо) написання мають писатися так, що українець прочитавши це написання чи вимовивши був максимально близький до оригіналу, але при цьому написання не повинно вимагати ніяких спеціальних правил читання неочевидних письменній людині. --Рейдер з нікчемного лісу 08:07, 2 жовтня 2009 (UTC)

Вона не може пом’якшуватись в українській мові перед «о», вона потребує (без впливів російської) наступного «і», або «й», якщо їх нема, то реальні носії цього не вимовлять. Не читається як пишеться. Що значить максимально близький до оригіналу? А те що сусідство двох губних звуків огублюють звук «е», це не робить його правильнішим? І взагалі, в нас нема носіїв німецької, щоб їх спитати, лише «знавці», треба буде провести зі «знавцями» експеримент, от хохма буде якщо вони скажуть що «Бем» кращий відповідник за рос. «Бём», до того ж самі німці не вважають доцільним передачу нашого «ьо» через «ö». Нема ніяких фонем ні [б'], ні [ь͡о], і це можна почути особливо від людей, що погано володіють російською. Якраз нещодавно нагадала про себе Валентина Семенюк-Самсоненко з її абсолютним невмінням вимовляти м’які губні перед голосними окрім [і]. Оце [ь͡о] часто буває у Могилевської, але наприклад у Скрябіна, чи Океану Ельзи його принципово нема. Особливо це помітно в словах із групою «ього». Просто послухати радіо вночі, і там відмінності в вимові голосних після м’яких приголосних у носіїв і не-носіїв дуже відчутні. В українській мові фонологічно пом’якшуються лише передньоязикові приголосні, для губних і [г] язик — пасивний орган, положення залежить від оточуючих язикових звуків, для велярних середня спинка язика вже задіяна, тому для них і жести язика не є прототипною палаталізацією. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 13:11, 2 жовтня 2009 (UTC)

Непом’якшення б перед о у власне українській, це як на мене абсолютно не аргумент. В українській наприклад немає слів які б складалися лише з приголосних, а словацьке влк ми вимовити можемо, інше питання чи точнісінько так, але нема потреби казати «волк». Між нормальним для мови, тим, що мова дозволяє вимовити, а писемність записати є різниця. Тож якщо можна записати бь і кожен письменний українець може правильно та однозначно це прочитати і вимовити, то пишемо бьо, а не бо чи тим більше бе. Щодо німців, то моя позиція, що їх думка взагалі має хіба дорадче значення. Те як люди чують звуки дуже сильно залежить від того, до чого вони звикли, ті ж японці наприклад вважають одним звуком те, що ми чітко чуємо як 2. Тож я за написання яке максимально близьке до сприйняття оригінального звучання українцями. Ці слова можуть звісно вилазити за межі власне української, але це нормально, адже насправді вони чужинськІ, тож якщо вони змушують наприклад пом’якшувати приголосні які в нас не пом’якшуються то й чудово. Саме пом’якшення в нас є. --Рейдер з нікчемного лісу 07:17, 4 жовтня 2009 (UTC)

Отож, точно й однозначно. Деякі мовознавці вважають що українець у принципі не може вимовити «бьо». Мова йде саме про чистих українців, що засвоїли мову від батьків, а не про українсько-російських чи російсько-українських білінґвів. За тим самим принципом українець у принципі не може почути м’який губний звук, тому нема ніяких підстав пом’якшувати. Більше того в німецькій звучить голосний, який за акустичними характеристиками між «е» та «о», а попередній приголосний твердий. Ви зараз кажете про білінґвів, а не про чистих українців, і нема ніяких сумнівів що достатня кількість таких людей почують саме «Бьом», але ті хто не є білінґвами, або ж уміють фільтрувати сприйняття сприймуть як «Бем», або «Бом».

Взяти наприклад словацьке «влк», дозвольте поцікавитися чи ви чули це слово від словаків? Ви впевнені що воно вам не почується як якесь «вилк» чи «влик» чи якось подібно ніби з голосним? Те що вони не вимовляють іще не означає, що ми не почуємо. Узагалі в будь-якій мові, що має складотворчі приголосні українське вухо чує поряд із такими приголосними слабкий зредукований голосний.

Якщо мова може записати те, чого носій не зможе вимовити, то це власне теж проблема орфографії такої мови, більше того то порушує фонетичний принцип орфографії.

Нічого чудового нема в пом’якшенні приголосних, які не бувають м’якими, оскільки це порушення фонетичної системи мови. Може нам ще й англійське «r» вимовляти? Бо в принципі у нас є апроксиманти, і є альвеолярні звуки, і є апікальні звуки. Те саме й з англійськими «th», бо в нас теж є зубні не-сибілянти, і є фрикативні звуки. Саме через це аргументи «у нас є губно-губний проривний» і «у нас є пом’якшення» не можна вживати разом, оскільки у нас нема звука який був би одразу і губно-губним проривним і пом’якшеним. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:37, 4 жовтня 2009 (UTC)

Добре вистачить товкти воду в ступі, обговорення своє вже дало - позиції одне одного ми зрозуміли, оскільки позиції різні то единої думки ми не дійдемо. --Рейдер з нікчемного лісу 15:25, 5 жовтня 2009 (UTC)

Ну, ви ж сказали про однозначність, я вам кажу що я це вимовлю зовсім не так як ви, то де ж ця чудова однозначність? І то буде настільки слабко пом’якшений звук, що там не буде чому впливати на наступне «о». Натомість оточення «б» і «м» впливають на звук «е», роблячи його круглішим, а фактично кругле «е» — це саме те що є в оригіналі. Нащо м’який знак коли в оригіналі «б» тверде? Чого ми як завжди порівнюємо ізольовані звуки, якими ніхто не розмовляє? Усі розмовляють звуками в мовному потоці, де ці звуки зовсім не ізольовані. Отака дилема виходить, треба якось позначити твердий «б» перед «ьо», може напишемо «Б’ьом»? Бо як я сказав в оригіналі маємо твердий «б», а потім звук середній між «е» та «о», та й не чув я ніякої суттєвої різниці між «о» та «ьо» в основній фазі. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 16:47, 6 жовтня 2009 (UTC)

Вибачте, але якщо «Бьом» чи вимовите не як бьом, а як бйом, бом чи бем, то у Вас щось з читанням та вимовою. А б’ьом неможливе з точки зору правопису, це повністю новий хоч і досить очевидний елемент, однак в тому той суть моєї позиції що можна усе, що не виходить за можливості написання і не вимагає спеціальних правил читання. Якщо ж починаються спеціальні правила то тут не місце звичайним написання, тут слід використовувати транскрипцію чи транслітерацію з усіма наслідками. --Рейдер з нікчемного лісу 17:06, 6 жовтня 2009 (UTC)

Я ж вам пояснив, що в українській мові м’якість різних приголосних створюється по-різному. Проблема саме в тому, що хоча українська мова й може записати «Бьом», вона не визначає м’якого звука «бь», тому кожен визначить його відповідно до своєї уяви. Хтось може скаже на російський лад, хтось може скаже на німецький, хтось скаже дуже легкий пом’якшений звук, такий як у слові «білий», а потім голосний як у слові «льон», і це буде більше схоже на «Бом», ніж на російське «Бём». Це саме вимагає окремих правил читання, а саме про те як читати м’яке «бь», власне як саме вимовляти сполуку «бьо». Звуки в мові не ізольовані, а залежні, тому фактично кожен носій має окреме уявлення про кожну сполуку, але це не заважає сприймати окремі схожі звуки як звукотипи. Кожен має свою уяву про основний прояв звука в ізольованій позиції (дивно, але інколи люди в залежних позиціях такий звук узагалі ніколи не вимовляють). От ви кажете що в слові «Б’ьом» є новий, хоча й очевидний елемент, але в слові «Бьом» елемент нічим не кращий, бо м’який знак після літери «б» ніколи не пишеться, так само як апостроф ніколи не пишеться перед м’яким знаком. Ви самі казали що майже всі могли вимовити «ьо», то в чому ж проблема? Чому ви кажете що в одному випадку абсолютно невластиву сполуку вимовити можна легко й однозначно, а в іншому — ні? --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:36, 6 жовтня 2009 (UTC)

Бо для українського письма розташування м’якого знаку після приголосного природнє і кожен зрозуміє що приголосну слід пом’якшити, тож з ототожненням складності сприйняття Ви, пане, грубо помиляєтеся. Взагалі може досить повторювати одне й те саме на різний лад, бо Вашу позицію про те, що українським письмом можна записувати лише українські слова я вже зрозумів. Так само як знаю Вашу прихильність до транслітерації, а не транскрипції іноземних слів і т.п. ,але мене Ви схоже не розумієте взагалі, бо продовжуєте наводити аргументи які мають вагу з Вашої точки зору, а не з моєї. Повторюю мені плювати чи є в питомо українських словах м’яке б, бо зараз мова йде про слова завідомо чужинські які ніколи не будуть асимільовані. Неможливість українцю прочитати «бь» висмоктана з пальця, це в російській наприклад «ши» та «шы» читаються однаково і як не старайся без спеціальних правил не розрізниш. --Рейдер з нікчемного лісу 18:53, 6 жовтня 2009 (UTC)

Російська мова не має м’яких [ш ж ц] — послухайте, як деякі росіяни вимовляють деякі наші слова. Вони просто не вміють. Вони розуміють що треба пом’якшувати, розуміють що треба вимовляти наприклад «ці», «ші», «жі», але вони чомусь не розуміють як. Так само деякі українці не зрозуміють як пом’якшити «б», хоча вони й зрозуміють що це треба якось зробити — і там уже як вийде, я чув достатньо випадків коли получалося по-різному, от і та ваша однозначність. Якщо українці це не вимовляють однаково, то напевно позначення не має однозначної реалізації, відповідно воно не є однозначним. Ви досі не відповіли про той факт, що в оригіналі «б» тверде. То яка ж це транскрипція? --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:46, 6 жовтня 2009 (UTC)

Ви не уважно читаєте, я не кажу про справжню транскрипцію, я кажу про максимально близький до сприйняття українцями запис оригіналу українським письмом. А щодо тверлого б, то вибачайте чимось доводиться жертвувати, наприклад Поліванов заради збереження «и» пожертвував «ш», тому в нормативне «суси», а не «суши», а українці його наслідують... --Рейдер з нікчемного лісу 07:47, 7 жовтня 2009 (UTC)

Ні, ну Поліванов робив систему під російську фонетику, та й не зовсім розумно, от і всі наслідки. Лише враховуючи сучасне глобальне суспільство варто систему полагодити відповідно до ромаджі. А про сприйняття українцями, може ті хто 100 років тому той звук сприймати як «е» були меншими українцями? І в решті, можу я прослухати оте чудо, де чується оте «ьо», яке до того ж більше схоже не «ьо» ніж на «е». Я власне почав досліджувати акустичні характеристики цих звуків, як буде достатня кількість дослідженого матеріялу поділюся результатами. --Drundia [ˈd̺r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 19:29, 7 жовтня 2009 (UTC)

	За Ваш внесок в оборону написання прізвища видатного музиканта. --Hundchen 21:45, 5 жовтня 2009 (UTC)

Саме Ви першим помітили розпочате неподобство. Ваша позиція стала для мене справжньою моральною підтримкою у час гоніння.--Hundchen 22:21, 5 жовтня 2009 (UTC)

Щиро дякую, дуже втішений вашою подякою. --Рейдер з нікчемного лісу 17:06, 6 жовтня 2009 (UTC)