Обговорення користувача:Білецький В.С./Українські друковані засоби масової інформації (12.07.2009—19.07.2009)

Повний архів: Обговорення_користувача:Білецький_В.С./АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Білецький_В.С.

Українські друковані засоби масової інформації

Шановний пане Білецький,

Ви намагаєтеся захистити цей список від видалення, проводячи аналогію із en:List of newspapers тощо.

При цьому Ви справедливо вказуєте, що список - це не стаття, а "інтегративні інформаційні файли … пошуку інформації" (лише "файл" можна варто замінити на Вікіпедійне «сторінка»). Відтак вони статтям - не конкуренти, а помічники і вирішують ту саму задачу, на яку, наприклад, спрямовано проект «Звя'зність» - покращують навігацію по Вікіпедії. До речі, у найкращих сучасних паперових енциклопедіях є аналогічні навігаційні речи - на так званих "врізках", що розташовуються часами на звичайних, а часами на спеціальних сторінках, а у англомовній та інших Вікіпедіях і поготів.

Крім того, ці ж списки (червоними посиланнями) є засобом координації робіт - вказують, які статті ще варто створити.

Але використовувана Вами параллель між сторінками en:List of newspapers та Українські друковані засоби масової інформації має дуже слабке місце: перша є збіркою внутрішніх посилань (і саме тому - засобом "пошуку інформації" у Вікіпедії), а друга - збіркою зовнішніх посилань і як така не є засобом пошуку/навігації по Вікіпедії. Більше того, як Вам відомо, збірки зовнішніх посилань (як і будь-яка інша інформація на кшталт "жовтих сторінок" тощо) взагалі не схвалюються політиками Вікіпедії.

Сподіваюся, таке обгрунтування Віс переконає, якщо ні - готовий продовжити дискусію.

З повагою,

--pavlosh ^҉ 21:57, 12 липня 2009 (UTC)

Я частково згоден з Вами. Разом з тим, я бачу необхідність прирощувати українську Вікіпедію українським продуктом. Наприклад щодо саме цього списку ЗМІ його досить просто треба було б доповнити текстовим матеріалом-характеристикою ЗМІ в кожній з областей України. Дуже був би непоганий матеріал. А той список що зараз є став би просто допоміжним у статті. Як Вам такий варіант, така пропозиція? Користувач:Білецький В.С.

Якщо чесно, то виглядає не надто… привабливо: все рівно залишився б списком зовнішніх посилань (тільки вже прокоментованих) а також цей список (знов таки як збірка зовнішніх посилань) не вартий того, щоб "притягувати за вуха" причину (попри те, що я абсолютно солідарний з Вами щодо "необхідності прирощувати українську Вікіпедію українським продуктом"). Звичайно не можна не поважати об'єм виконаної роботи і шкода її нищити, але я вже запропонував не видаляти, а перекинути до особистого простору пана Олега Кікти як підсторінку. --pavlosh ^҉ 09:43, 13 липня 2009 (UTC)

Шановний pavlosh ^҉! Дякую за Ваше толерантне пояснення. Але прошу ще пояснити. Мені зовсім не зрозуміло - нащо у нас (УкрВікі), та й в інших (АнгВікі та ін.) є Категорія:Списки і в ній БАГАТО РІЗНИХ СПИСКІВ. Ось, скажімо, у АнглВікі є такий мені необхідний List of minerals - ну буквально нікуди без нього. У кого не запитую - у А1, у Erud - ніхто аргументовано не може пояснити - чому ж в УкрВікі так не люблять різних списків, а у інших ті ж списки себе прекрасно почувають і англійський світ не збирається їх видаляти (видалити ці списки - суттєво збіднити можливості пошуку інформації, та й саме інформаційне наповнення Вікі). Будьте ласкаві - поясніть мені цю різницю в підходах У НИХ і У НАС. З повагою Користувач:Білецький В.С.

Шановний пане Білецький, як (вважаю добре) видно з моєї першої репліки у цій темі я є Вашим беззаперечним (!) однодумцем щодо списків внутрішніх посилань. Якщо Ви вважаєте, що таких однодумців є замало в нашій спільноті, то давайте (як належить) спільними зусиллями нас двох пошукаємо таких однодумців а, якщо потрібно, то перетворимо опонентів на однодумців (можемо розпочати з А1 та Erud, якщо Вам це так важливо :) ). З іншого боку, якщо робити висновки по справах (а не по словах), то я не думаю, що ситуація щодо списків аж настільки тривожна: у нас існує ціла категоря списків, у якій є багато списків. Я ще не бачив прецедентів видалення списків внутрішніх посилань - саме тих, що створюють додаткові "можливості пошуку інформації" у Вікіпедії. Якщо Ви знаєте такі випадки - то прошу повідомити і будемо вживати (якщо потрібно) нагальні та радикальні заходи. З повагою, pavlosh ^҉ 11:30, 13 липня 2009 (UTC).

Дякую за роз"язнення. Хоча так і не ясно - чому ТАК ВАЖЛИВО розрізняти ВНУТРІШНІ і ЗОВНІШНІ посилання. Вікіпедія ж - частина Інтернет-простору. Відносно цього простору ВСЕ Є ВНУТРІШНІМИ ПОСИЛАННЯМИ. Правда - це вже десь філософське питання і сприйняття. Але для користувача ж і ті і інші посилання працюють однаково - вони дають змогу знайти інформацію. Цілком згоден спіпрацювати з Вами. З повагою до Вас Користувач:Білецький В.С.

Відповідь достатньо проста: Вікіпедія має свою місію, відтак свою спеціалізацію і вирішує тільки певну частину задач інформаційного забезпечення її користувачів: Вікіпедіє є енциклопедією і як така вирішує лише задачі, притаманні енциклопедіям. Відповідно Вікіпедію (точніше, спільноту, що її будує і обслуговує) "цікавить" навігація всередині неї, але не турбує навігація ззовні неї. Ви праві в тому, що програмна платформа використовувана (власне вона була спеціально створена для цієї мети) для побудови Вікіпедії може добре вирішувати задачі зовнішьої навігації, тобто навігації по усьому інтернету шляхом побудови одного універсального порталу чи сукупності спеціалізованих порталів. Однак хіба це означає, що варто будувати не енциклопедію, а гібрид енциклопедії з порталом? Мені видається,що було б набагато краще будувати портал як окремий спеціалізовнаий проект і обидва проекти можуть бути добре інтегровані щодо, серед іншого, засобів навігації. Ви праві також в тому, що це - питання філософії, зокрема, концептуального бачення мети проекту Вікіпедія. Досвід переконливо свідчить, що чітка (чітко зфокусована) концепція посуттєво сприяє отриманню якісного результату, а нечітка, "аморфна" (зокрема гібридизована) концепція провокує розпорошення сил, конкуренцію різних напрямків роботи тощо. З повагою, pavlosh ^҉ 19:54, 13 липня 2009 (UTC)

У якості спроби повернути Вас до змістовної дискусії:

• Як Ви пояснюєте той факт, що «Вікіцитати», «Вікіджерела» тощо (це якщо брати лише проекти Фонду Вікімедіа WMF) здійснюються як окремі проекти, хоча технічно нема перепон це все вести у одному проекті? Тобто при великій кількості перехресних посилань - це окремі проекти і значна чатина їх учасників не є дописувачами до Вікіпедії. Мабуть, цьому є пояснення… Як ви вважаєте, яке пояснення тому можна дати? Хоча програмна платформа змогла б заввиграшки забезпечити (уявний) проект, що суміщав би у собі все одночасно…

• Як Ви поясните, те що Ваша «МГЕ» створювалася як гірнича енциклопедія, а не універсальна (що гідно покривала б і гірничу тематику), попри те, що методи та технології - одні і ті самі?

З повагою, pavlosh ^҉ 10:57, 18 липня 2009 (UTC)

Відповідаю на два Ваших пункти. Користувач:Білецький В.С.

• 1. Я не є учасником цих проектів і мені важко щось говорити про них. Користувач:Білецький В.С.
• 2. Саме запитання містить контроверзу. "МГЕ" - саме гірнича енциклопедія (розшифровка абревіатури "Мала гірнича енциклопедія"). Гірнича енциклопедія (так само, як енциклопедія кібернетики, економічна енциклопедія і т.д) - фахове енциклопедії, яке не може бути універсальним (як і кібернетичні, економічні...) за визначенням. І ще одна у Вас незв"язка - універсальні енциклопедії не можуть "гідно покривати гірничу тематику" (так само - металургійну, кібернетичну, економічну тощо) - на те вони і універсальні.
• Іще одна заувага - все сказане стосується головно паперових енциклопедій. Вікіпедія - це енциклопедія нової якості - власне сума універсальної і всіх фахових енциклопедій плюс списки плюс багатозначні терміни (елемент словникової статті) - тобто це комплексна суперуніверсально-фахова енциклопедія з елементами словника. Їй ще треба знайти відповідну назву. Відповідно - підходи до паперовових енциклопедій тільки частково годяться для Вікі (електронної) енциклопедії. Її стратегія і філософія побудови - зовсім нова. Але люди мають старі стереотипи. Користувач:Білецький В.С.

Вам йдеться про стереотипи - мені про (на жаль обмежену, але все ж) здатність людства, відтак окремих (радше виокремлених - за участю у певному проекті) спільнот уникати повторення помилок інших: проект, що не має чіткої та недвозначної концепції його створення має набагато менші шанси на успіх, ніж проект, що має висококласну концепцію.

• Згаданані мною «Вікіцитати», «Вікіджерела» та інші було виокремлено тому, що, наприклад, хороша збірка цитат - це концептуально інший артефакт, ніж хороша енциклопедія. І справа тут абсолютно не лише у думці учасників тих проектів - наприклад я так думав ще до того, як став учасником проекту «Вікіцитати», зрештою в мене збірки цитат (я - трохи фанат цієї справи ;) ) стоять на інших полицях, ніж енциклопедії та енциклопедичні довідники тощо, а ті - окремо від словників (крім тлумачних, які для мене є концептуальними родичами енциклопедичних).
• Абсолютно (!), як на мене, так само фахова енциклопедія - це концептуально інший артефакт, ніж універсальна енциклопедія. Як на мене Ваші слова "фахова енциклопедія, яка не може бути універсальним… за визначенням" (я дозволив собі скорочення тексту та виділення підкреслюванням) стверджують те саме.
• Так, ера Інтернету багато що змінила (я є фахівець з інформатики і сам можу читати лекції щодо цього), але далеко не все. Зокрема, фахові енциклопедії продовжують з'являтися, а ті що з'явилися раніше - успішно розвиватися (хоча і не всі, але то - "природній відбір" :) ) хоча про Вікіпедію знають усі учасники нових/виокремлених проектів, більше того, більшість з них успішно співпрацюють з Вікіпедією і саме там отримали переконання, що програмна платформа Вікіпедії - найкраща з можливих і для їх проекту теж.
• Збірка зовнішніх посилань - це є потрібна людству річ (і багато таких порталів вже створювалося і ще буде створюватись - попри міцну репутацію пошуковиків, які свого часу сильно потіснили портали), але вона є концептуально вімінною від енциклопедії. Створювати замість енциклопедії продукт, який буде і енциклопедією, і порталом (збіркою посилань по усьому Інтернету - див. "портали функціонують як точки доступу до інформації у Інтернеті або сайти, що допомагають користувачам у пошуку потрібної інформації через Інтернет. … також називають навігаційними сайтами"), а можливо згодом (за аналогією) ще і …, і …, - практично такий самий нонсенс (тобто артефакт, позбавлений сенсу, тобто чіткої концепції), як створювати одну программу для комп'ютера, яка покриє можливості усіх программ разом - попри те, що "нова ера" робить це технічно можливим.

З повагою,

pavlosh ^҉ 12:10, 18 липня 2009 (UTC)

1. Як Ви самі констатували - багато що сказане Вами і мною розуміється по суті однаково.

2. Зупинюся на тому що - неоднаково. Цитую: "Збірка зовнішніх посилань - це є потрібна людству річ (і багато таких порталів вже створювалося і ще буде створюватись - попри міцну репутацію пошуковиків, які свого часу сильно потіснили портали), але вона є концептуально вімінною від енциклопедії." Тепер погляньте на те все очима КОРИСТУВАЧА інтернету. І з цієї точки зору будуйте концепцію Вікі-продукту. Зробили? Важко не погодитися з тим, що його величності Користувачу образно кажучи Фіолетово де він бере потрібний йому продукт - якщо він його бере у Вікіпедії - це добре для проекту. Ви ж, очевидно, ще перебуваєте під впливом концепції паперової енциклопедії (де списків не може бути як таких). Так - це елемент концепції паперової енциклопедії. Але не електронної. Тут списки - потрібна річ. І їх роль надалі зростатиме. Те ж що Ви називаєте "портал" - умовність за великим рахунком (чим не "портал" - стаття Україна? - і зміст (навігація по порталу) і розгалуженість (перепосилання) тощо). Багато хто з відомих осіб взагалі відмовився від своїх "домашніх порталів" після того як виставивлена інформація на Вікі. Та й дійсно - навіщо мати "брошуру у власній бібліотеці", якщо можна презентуватися на "публічній супер-Енциклопедії" - це значно перспективніше. Те ж - про відомі фірми (сайт то сайт - але кожна з таких фірм спить і мріє бути у Вікі). Так що особисті "Сайти" і "Портали" суттєво потіснені продуктами типу Вікі. І далі майбутнє за Вікі. Дивно, що Ви не бачите цієї перспективи. Доречі тут як і скрізь виграє той, хто бачить перспективу на два-три (а бажано на більше) кроків наперед. Я бачу, що надалі багато чого перекочує у Вікі. Списки - теж в загальній масі інформації - ще й особливо тому, що вони є "організаторами" інформації. Так що - нерубайте УкрВікі майбутнього. Та й взагалі - найбільше шкоди (і водночас користі) можна завдати дереву підчищаючи його. Добрий садівник бачить ЯК ДЕРЕВО МАЄ РОСТИ ЗАВТРА. І не перебуває у полоні "вчора". А радше приглядається до передових сусідів і навіть - робить краще їх. Тоді - виграє. Нашкодить - програє. Поки що вилучення Українські друковані засоби масової інформації нашкодило проекту, бо тільки й того, що копіює алгоритм побудови паперових енциклопедій і йде в розріз з перспективними тенденціями розбудови електронних енциклопедій (що суть різне). З повагою, Користувач:Білецький В.С.

[<--- Зсунемося вліво, а то вже для відступів вправо сторінка закінчується :) ]

Це добре, що Ви вирішили зробити проміжні підсумки дискусії - я якраз хотів зробити те саме.

Так от, мої проміжні коментарі (можна назвати їх методологічними, або поглядами збоку чи згори):

1. Дуже добре, що Ви бачите часткове співпадіння наших поглядів, гірше те, що Ви систематично атакуєте мене особисто, виставляючи мене то ретроградом якимось ("стереотипи" тощо), то сліпцем ("дивно, що Ви не бачите цієї перспективи" тощо), а тепер іще і шкідником якимось, що перепиняє майбутнє Вікіпедії. Це Ви робите (витрачаєте час та зусилля на ці "персональні аспекти") даремно - такі зусилля бажаного Вам результату не принесуть, бо такі риторичні прийоми на мене не діють. Крім того, я (як адміністратор) змушений усім нагадувати, що правила Вікіпедії не схвалюють переходу на особистість (персону) опонента.
   З іншого боку, виглядає так, що у мене є лише один шанс - погодитися з Вашою думкою, бо у моїй думці сприймається лише те, що співпадає з Вашою :)
2. Ви так само даремно витрачаєте час і засилля на пояснення мені переваг Вікі-технологій, але даремно в іншому сенсі: (навіть якщо не брати до уваги мою освіту та мій фах, а також досвід інженера) я вже давно є не просто прибічником Вікі-технологій, а (переконаним та свідомим!) фанатом їх - щоб переконатися в цьому достатньо кинути оком на мою сторінку користувача та прочитати там думку про Вікіфікацію майбутнього. Відтак нема сенсу витрачати час на переконання мене в тому, в чому я давно і грунтовно переконаний, і я просто щасливий, що настали такі часи, що спеціалісти, зокрема, з гірничої справи стали проповідниками Вікі-технологій.
   Я підкреслив слово "технологія" після слова Вікі, бо Вікі - це технологія (разом з відповідним інструментарієм і напівфабрикатами), але не продукт для кінцевого споживача і я ніяк не маю змоги погодитись з Вами, коли Ви протиставляєте вікі і портали: застосуванням вікі-технологій можна реалізувати і портали і енциклопедії і сайти і багато чого іншого. Застосовуючи Ваш підхід: коли користувач отримує інформацю про, скажімо, мінерали, то йому "фіолетово" чи сторінку, на яку він зараз дивиться (з якої читає) створено із застосування вікі - технологій чи будь-якими іншими засобами.
3. [Останнє за порядком, але не за значенням] Ви критикуєте мою позицію з точки зору різноманітності засобів, що надаються користувачу, в той час як я аргументую її з точки зору організації робіт по створенню такого продукту або комплекту (системи) продуктів, що повинні задовольнити потреби (вдовольнити очікування) того користувача. Мені йдеться, про те, що "хорошими намірами вимощено дорогу до пекла" (та "у деталях ховається диявол") мають (у контексті нашої дискусії) таке тлумачення: якщо схибити у формулюванні концепії ("що ми робимо"), то тим самим можна нанести шкоди якості кінцевого результату та значно уповільнити процес досягнення того результату. Тобто при тому, що україномовній субспільноті людства потрібна Вікіпедія ще "на вчора", то якщо ми (однією і тією самою "командою" людей) будемо робити енциклопедію + портал (або гібрид енциклопедії з порталом - як завгодно), то процес виготовлення енциклопедії уповільниться, а якість - погіршиться (перш за все тому, що увага "команди" розпорошуватиметься між аспектом енциклопедичним та аспектом портальним). Якщо Ви так клопочетеся про інтереси споживача, то чи в його інтересах отримати результат пізніше та гіршої якості?
   Я багато разів пересвідчувався у своїй практиці інженера і керівника: чим чіткіше сформульовано концепцію проекту, тим ефективніші (бо зфокусованіші) зусилля кожного члена команди, та, найголовніше, тим ефективніша синергія членів команди - заради чого і створюються команди. До слова, у нас досі нема статті, що пояснює цю концепцію, в той час, як у наших колег є - en:synergy, ru:синергия.
   Відтак:
   • «портал» є "умовністю", але не більше, ніж будь-яки інший термін, особливо такий термін, що є концепцією продукту для користувача, відтак - родовою назвою таких продуктів. Ви скажете, що користувачу фіолетово до порталів, і я погоджуся - так само фіолетово пасажиру автобуса до (концепції та її втілення у конкретному агрегаті/артефакті) двигуна - аби везли куди треба. Тобто ця (і подібні) концепція потрібна команді, що створює артефакт, а не користувачу.
   • «енциклопедія» є також концецією такого саме кшталту. Концепція енциклопедії не змінилася з приходом Інтернету і я не погоджуся, що електронна енциклопедія принципово відрізняється від паперової в тому, що Ви говорите: те, що сучасні (вікі-)технології дозволяють (за бажання та доцільності) побудувати гібрид енциклопедії з порталом не міняє концепцію енциклопедії. Так само ні концепція фотоапарату ні концепія телефона не змінилися від того, що сучасні технології дозволили зробити продукт, що є гібридом того і іншого.
   • інженерна методика, що передбачає аналіз та декомпозицію потреб користувача зі створенням проблемно-орієнтованих артефактів є настільки фундаментальною, що залишається без принципових змін і в еру Інтернету. Така методика радить (стосовно предмету нашого обговорення) частину потреб користувача задовольнити артефактом класу «енциклопедія», а іншу частину - артефактом класу «портал». Те, що обива артефакти мають багато чого спільного у користувацьких функціях та технології виготовлення не робить їх одним і тим самим артефактом, так само як електродвигун і електричний генератор є різним артефактами, хоча і подібними.

Підсумовуючи:

Ви клопочетеся про користувача в частині надання йому якомога ширшого набору інформаційних сервісів (і енциклопедичних і навігаційних по інтернету). При цьому Ви не аналізуєта наслідків щодо організації робіт по реалізації такого задуму.

Я клопочуся про користувача в частині надання йому менш універсального (лише енциклопедія), але якіснішого продукту якомога скоріше. При цьому я аналізую "ціну", яку доведеться сплатити за універсалізм продукту: оскільки у нас недостатньо сил для енциклопедії, то так, я (подібно до садівника) готовий відсікти гілки (додаткові напрямки роботи), що їх не може витримати стовбур (можливості команди). Одночасно я (хоча б як як адміністратор) не можу закривати очі, на те, що ми робимо не самостійний (самостійницький український) проект, а україномовний сегмент міжнародного проекту, правила якого забороняють робити "ухил" у збірки зовнішніх посилань. Якщо (і коли) ми захочемо звільнитися від обмежень правил міжнародного проекту, то мусітимемо купити сервери і вже тоді "городити свій город".

З повагою, pavlosh ^҉ 03:16, 19 липня 2009 (UTC)

Підсумовуючи:

1. Як і слід було очікувати, ми говоримо "в різних площинах". Часто хтось когось не чує чи не може почути. 2. Щодо Ваших посутнісних зауваг: 2.1. "Якість" сьогодні - це і необхідність "якомога ширшого набору інформаційних сервісів" теж. 2.2. Малі сили передбачають не так обмеження продукту, як оптимальне використання сил та інновації. 2.3. Дуже втішений, що Ви проти "самостійницького українського проекту". Тоді може діймо як я вже пропонував - берімо приклад з Ангійської Вікі - там списків багато. (раніше говорилося, що ніякі інші Вікі нам не указ, і не приклад, ми самостійно можемо мислити). Знов тут непослідовність... Ну та хай... Якось воно буде - ніколи не було так, щов не було ніяк. Користувач:Білецький В.С.