Обговорення користувача:Білецький В.С./Запорізька Січ (16.06.2008—17.06.2008)
Найсвіжіший коментар: OlegB у темі «Запорізька Січ» 15 років тому
- Повний архів: Обговорення користувача:Білецький В.С./АвтоАрхів
- Обговорення: Обговорення користувача:Білецький В.С.
Доктор філологічних наук, професор Олександр Пономарів у книзі «Культура слова» (К.:Либідь, 1999), яка є навчальним посібником для студентів гуманітарних спеціальностей ВНЗ, переконливо доводить, що треба писати «Запорізька Січ» (див. стор. 328—331). Сьогодні Олександр Пономарів — один із найавторитетніших фахівців у галузі культури слова. Тож, напевно, варто прислухатися до думки авторитетного фахівця. --OlegB 15:10, 16 червня 2008 (UTC)
- О. Пономарів може мати свою думку, але хід історії змінити не може. Це давній спір - візьміть десь сотні дві "непояснюваних" англійських слів - анлійські мовники як не намагалися їх "втиснути" в правила - нічого не змогли. Так і тут. Декому (Пономаріву також) хочеться "осучаснити" назву Січі. Не вдасться - бо вже минули декілька сот літ історії і традиції писати саме "Запорозька Січ" (та, що "за порогами"). Навіть будучи шанованим професором треба поважати традиції. Ми ж у Вікіпедії - просто дотримуймося традицій написання. А серед авторитетних джерел візьміть хоча б "Енциклопедію українського козацтва" (http://www.zsu.zp.ua/euk/main1024.htm) або (http://www.zsu.zp.ua/euk/). Скрізь - "Запорозька Січ". Усталена віками назва. А щодо сучасних мовників - вони можуть мати свою думку. Хай дискутують. Користувач:Білецький В.С.
- Дискусії дискусіями, але ж чинний «Український правопис», якого ми зобов'язані дотримуватися у Вікіпедії, подає Запорізька Січ (див. § 114). --OlegB 16:36, 16 червня 2008 (UTC)
- Чинний український правопис спеціально не регламентує історичний термін "Запорозька Січ". Чинний український правопис подає правильне сучасне написання назви міста "Запоріжжя" і всі похідні цього слова (ясно, що з літерою "і"). А це, як кажуть в Одесі "різні корочки". Користувач:Білецький В.С.
- А Ви загляньте в § 114 правопису і чорним по білому прочитайте: Запорізька Січ. Тобто, правопис поширює написання «запорізький» і на сучасні назви, і на історичні. Так що це одна корочка, а не різні (за порогами — відкритий склад, тому О; запорізька — закритий склад, тому І). Ніде у правописі не зазначено винятка для історичного терміну. Бо з історичними підходами ми, дивись, станемо Кієвська Русь писати, щоб відрізнити її від сучасної Київської області. А на підтвердження такого підходу хтось скаже, що правопис регламентує написання назви сучасного міста Київ та похідних від нього слів, а написання історичних термінів не регламентує. Та ні, правопис регламентує все, що ми пишемо (принаймні, намагається регламентувати, бо все фізично неможливо охопити). --OlegB 07:14, 17 червня 2008 (UTC)
- І не тільки ці негаразди нам пропонують шановні мовні авторитети. Скажімо у тому правописі (проект у 2-х примірниках існує на Донеччині - у мене і зав. каф. мови Дон.НУ ) пропонувалося взагалі почінати купу слів на "И", тотально перейти на ґ, м'які "я" та "ьо" (кляса, фльота тощо). Не треба дуже зважати на дивіантності ("осучаснення" - одна з них). ЯВпевнений, що посилань на (http://www.zsu.zp.ua/euk/main1024.htm) або (http://www.zsu.zp.ua/euk/) у питанні "Запорожської Січі" вистачає. До речі, Ґуґл дає ці два варіанти (старий традиційний та "осічаснени") приблизно з однаковою частотою - по бл. 60 000 посилань. Але виходячи з правила "НЕ ЧІПАЙТЕ АРХЕТИПИ" (бо це розмивання всіх основ на рівні підсвідомості) я б однозначно ставив іторичну назву першою, а як перепосилання - "осучаснену". Так власне зараз і є. І це правильно. Користувач:Білецький В.С.
- Ні, це неправильно. На першому місці в українській Вікіпедії має стояти чинний український правопис. І зовсім незрозуміло, чому Ви так ревно відстоюєте варіант написання слова Запорізький за питомими російськими архетипами (через О), а не за українськими архетипами (з притаманним українській мові чергуванням О - І). Почитайте уважно аргументи Пономаріва. Я думаю, Ви зміните думку. --OlegB 08:36, 17 червня 2008 (UTC)
- Бачте, я як потомок запорозьких козаків (генеалог. дерево до 17 ст.) не хотів би щоб викривлювали автентичну назву "Запорозької Січі". Це абсолютно не русизм. Це - власна назва. У свою чергу, я абсолютно не розумію, чому ви збираєтеся ігнорувати Енциклопедію українського козацтва (http://www.zsu.zp.ua/euk/main1024.htm) або (http://www.zsu.zp.ua/euk/). Користувач:Білецький В.С.
- Точно так само, я абсолютно не розумію, чому Ви ігноруєте (1) чинний Український правопис, (2) Енциклопедію українознавства, (3) Українську Радянську Енциклопедію, (4) Довідник з історії України (2001), (5) наукові розвідки доктора філологічних наук Олександра Пономаріва. Як Ви як науковець можете відкидати цілу низку авторитетних видань? Невже Енциклопедія українського козацтва — це істина в останній інстанції? Врешті, де ваші аргументи, що має бути саме Запорозька Січ? Переконайте мене аргументами (а не тим, що Вам психологічно, ментально ближча Запорозька Січ) — і я з Вами погоджуся. --OlegB 13:09, 17 червня 2008 (UTC)
- Я, як вчений, знаю "кухню вчених" (напевно, на відміну від Вас). Тому у мене ставлення відповідно-відносне (я не маю максималістичних як ви впевненостей). Але про все по-порядку. 1. чинний Український правопис. Відомо, що це зовсім не остаточний, а так - перехідний, тимчасовий. Проект нового правопису так і не був розглянутий у Верховній Раді. І чекає свого вирішення. Що ж тоді цей "чинний правопис" - це на 90% т.зв. білодідівський штиль - тобто купа русизмів, натяжок, врешті компромісів - поїдьте у Інститут української мови НАН України, походіть по його кабінетах, зустріньтеся з фахівцями - та ви у двох кабінетах не знайдете спільної думки - бо в кожному сидить свій Пономарів. Тому на телевізії різні канали говорять по-різному (по-ріжному), різні видавництва видають по-різному (газети, книги, журнали). В ЦЬОМУ МОРІ НЕОДНОЗНАЧНОСТЕЙ ЗВИЧАЙНО ТРЕБА ХОЧ ЧОГОСЬ ДОТРИМУВАТИСЯ - ось Ви апологет застарілого "чинного правопису" - і це ліпше, ніж повна анархія. Але, якщо Ви сліпо слідуєте "чинному правопису" і не бачите нічого і ніде - то Ваша позиція - тільки одна з крайнощів. Не більше і не менше. 2.Енциклопедія українознавства - це зразок "мови Кубійовича", абсолютно, до речі, відмінний від "чинного правопису", діаспоровий, застарілий. І там не мова цікава, а фактаж, інформація. І до УкрВікі треба залучати не мову Володимира Кубійовича, а зібріні ним факти. Мову ж - переобляти на сучасну. 3. Українська Радянська Енциклопедія - це ліпше, ніж В.Кубійович, але не секрет, що тут треба добрий фільтр і обережність - це була епоха "злиття націй", "злиття мов" і т.д. І на сьогодні то вже хоча й добра, але збіднена мова. Ідеологічно "адаптована". Ви що, серйозно вважаєте її взірцем? 4. Довідник з історії України. (даруйте - а Ви у авторський колектив заглядали? Ні? Чи він Вас не обходить?). Ну і т.д. Як же бути в конкретному випадку? Дуже просто - якщо Вас цікавить якийсь термін з фізики - йдіть у термінологічну комісію фізиків (не мовників, філологів), якщо з математики - то у термінологічну комісію саме математиків (не мовників, філологів), якщо з біології, фізіології, астрономії і т.д. - то знов таки у відповідну фахову термінологічну комісію (не мовників, філологів). Монники НІЧОГО САМІ НЕ ЗРОБЛЯТЬ У СПРАВІ ТЕРМІНОТВОРЕННЯ без фахівців галузевих наук. Так от - виходячи з цього, якщо Вам треба фахово відобразити якусь історичну назву - Ви повинні йти в першу чергу до істориків, а не до філологів. Це ж "як день Божий ясно". Тому ПЕРШЕ ДЖЕРЕЛО - Фахове - Енциклопедія українського козацтва. Ось такі методичні підходи до термінологічних реалій. І все це я не сам тут придумав - все це мені мудро порадив директор Інституту української мови НАН України (маю проект нового правопису з дарчим підписом) у той час, коли у 1998-1999 року я ходив мовними манівцями у гірничій термінології. І саме така позиція - опора в першу чергу на фаховий підхід (механіка, фізика, хіміка, історика, філософа тощо) при ОБОВ"ЯЗКОВІЙ участі мовознавців-філологів (у редколегії МГЕ є член термінологічної ради Інституту української мови НАН України) - ось ця без максималізму, з повагою в першу чергу до витворених самим народом форм, їх збереження, уникнення необґрунтованих новотворів - ось єдино правильний шлях. Тобто - слухайте фахівців-істориків. І саме ВОНИ (а не мовники) скажуть як називалася та Січ. На цьому - все. Хочете дискутувати - дискутуйте у КНАЙПІ. Я Вам присвятив досить часу. Ви мене просто тривіально відволікли від важливих справ. Білецький В. С.
- Даруйте, що тривіально відволік Вас від важливих справ. Але, на мій погляд, Вікіпедія — теж достатньо важлива справа. Тепер я уяснив, на чому базується Ваш підхід. Не скажу, що Ви мене переконали, але, принаймні, логічну крапку в цій частині дискусії можна поставити. Я не є апологетом жодного з написань, але як журналіста мене цікавить істина. Тепер про приємніше. Дякую, що ввели у Вікіпедію дані про Теодора Костюка (на жаль, не маю «Галактики...», а то сам би це зробив). А з паном Теодором мав щастя спілкуватися на початку червня (навіть чарку перехилити). Надзвичайно приємний і цікавий співрозмовник. До речі, я 5 років учителював у селі, звідки родом його батько. --OlegB 15:09, 17 червня 2008 (UTC)
- Я теж зустрічався з п. Теодором у Вашингтоні. Білецький В. С.
- Точно так само, я абсолютно не розумію, чому Ви ігноруєте (1) чинний Український правопис, (2) Енциклопедію українознавства, (3) Українську Радянську Енциклопедію, (4) Довідник з історії України (2001), (5) наукові розвідки доктора філологічних наук Олександра Пономаріва. Як Ви як науковець можете відкидати цілу низку авторитетних видань? Невже Енциклопедія українського козацтва — це істина в останній інстанції? Врешті, де ваші аргументи, що має бути саме Запорозька Січ? Переконайте мене аргументами (а не тим, що Вам психологічно, ментально ближча Запорозька Січ) — і я з Вами погоджуся. --OlegB 13:09, 17 червня 2008 (UTC)
- Бачте, я як потомок запорозьких козаків (генеалог. дерево до 17 ст.) не хотів би щоб викривлювали автентичну назву "Запорозької Січі". Це абсолютно не русизм. Це - власна назва. У свою чергу, я абсолютно не розумію, чому ви збираєтеся ігнорувати Енциклопедію українського козацтва (http://www.zsu.zp.ua/euk/main1024.htm) або (http://www.zsu.zp.ua/euk/). Користувач:Білецький В.С.
- Ні, це неправильно. На першому місці в українській Вікіпедії має стояти чинний український правопис. І зовсім незрозуміло, чому Ви так ревно відстоюєте варіант написання слова Запорізький за питомими російськими архетипами (через О), а не за українськими архетипами (з притаманним українській мові чергуванням О - І). Почитайте уважно аргументи Пономаріва. Я думаю, Ви зміните думку. --OlegB 08:36, 17 червня 2008 (UTC)
- І не тільки ці негаразди нам пропонують шановні мовні авторитети. Скажімо у тому правописі (проект у 2-х примірниках існує на Донеччині - у мене і зав. каф. мови Дон.НУ ) пропонувалося взагалі почінати купу слів на "И", тотально перейти на ґ, м'які "я" та "ьо" (кляса, фльота тощо). Не треба дуже зважати на дивіантності ("осучаснення" - одна з них). ЯВпевнений, що посилань на (http://www.zsu.zp.ua/euk/main1024.htm) або (http://www.zsu.zp.ua/euk/) у питанні "Запорожської Січі" вистачає. До речі, Ґуґл дає ці два варіанти (старий традиційний та "осічаснени") приблизно з однаковою частотою - по бл. 60 000 посилань. Але виходячи з правила "НЕ ЧІПАЙТЕ АРХЕТИПИ" (бо це розмивання всіх основ на рівні підсвідомості) я б однозначно ставив іторичну назву першою, а як перепосилання - "осучаснену". Так власне зараз і є. І це правильно. Користувач:Білецький В.С.
- А Ви загляньте в § 114 правопису і чорним по білому прочитайте: Запорізька Січ. Тобто, правопис поширює написання «запорізький» і на сучасні назви, і на історичні. Так що це одна корочка, а не різні (за порогами — відкритий склад, тому О; запорізька — закритий склад, тому І). Ніде у правописі не зазначено винятка для історичного терміну. Бо з історичними підходами ми, дивись, станемо Кієвська Русь писати, щоб відрізнити її від сучасної Київської області. А на підтвердження такого підходу хтось скаже, що правопис регламентує написання назви сучасного міста Київ та похідних від нього слів, а написання історичних термінів не регламентує. Та ні, правопис регламентує все, що ми пишемо (принаймні, намагається регламентувати, бо все фізично неможливо охопити). --OlegB 07:14, 17 червня 2008 (UTC)
- Чинний український правопис спеціально не регламентує історичний термін "Запорозька Січ". Чинний український правопис подає правильне сучасне написання назви міста "Запоріжжя" і всі похідні цього слова (ясно, що з літерою "і"). А це, як кажуть в Одесі "різні корочки". Користувач:Білецький В.С.
- Дискусії дискусіями, але ж чинний «Український правопис», якого ми зобов'язані дотримуватися у Вікіпедії, подає Запорізька Січ (див. § 114). --OlegB 16:36, 16 червня 2008 (UTC)