Обговорення:Пам'ятний знак працівникам міліції, полеглим в період становлення радянської влади та при захисті Вітчизни 1917-1977 рр.

Щодо правильного висвітлення подій

Прошу втриматися від додавання недостовірної інформації, що може ввести людей в оману і не додавати інформацію без джерел. Пам'ятник знищений не в рамках декомунізації, його було підірвано шляхом контрольованого підриву невідомими вночі, що повністю висвітлено мною при створенні сторінки в розділі «Знищення». Тут же прошу звернути увагу, що назва розділу також змінена недоречно: якби пам'ятник було демонтовано, а не підірвано, це мало б сенс, проте мова саме про несанкціоноване знищення монументу.

Крім того, не розумію чому було змінено опис зовнішнього вигляду пам'ятника. Я розумію, що бачучи будьонівку ви вбачаєте в цьому червоноармійця, але в усіх книжках і каталогах і за задумом самого автора це фігура міліціонера, а не військового. Якщо це дійсно солдат, прошу надати авторитетне джерело.

Дякую. --Olifaye (обговорення) 05:50, 11 серпня 2023 (UTC)

Щодо назви

@Leonst: Ви, певно, не читали мій коментар при перейменуванні, тому пропоную Вам ознайомитись з правилом Вікіпедія:Іменування статей, а саме:

Назви статей мають бути в називному відмінку однини

. Назва у давальному відмінку суперечить правилу, назві у джерелі, здоровому глузду і традиції найменування статей у Вікіпедії. Пропоную Вам також ознайомитись з прикладами цієї традиції. --Олег (обговорення) 03:53, 13 серпня 2023 (UTC)

Щодо формулювання і опису пам'ятника

@Leonst, ви вперто продовжуєте накладати свої правки поверх чужих. Я вже висловлював свою думку щодо цього на вашій сторінці користувача, але бачу, що спільного рішення між нами не буде. @Mr.Rosewater, звертаюся до вас як до третьої сторони, прийміть участь в дискусії будь ласка.

Щодо сенсу пам'ятника. Пам'ятник присвячений міліціонерам, що загинули під час Жовтневого перевороту, а не міліціонерам, що воювали на боці більшовиків. Мова йде про правоохоронців, що загинули в ці часи, окремої приписки про сторону і чи взагалі хтось воював – нема. Про подальші військові конфлікти взагалі не розумію звдки інформація взалася. Якщо ви знову звертаєтесь до документу і берете свою думку з офіційної назви пам'ятника, то знову ж таки, сенс не той. Мова не про міліціонерів, що загинули в інших збройних конфліктах, а про міліціонерів, що загинули під час виконання службового обов'язку. Це ясно вказано і в будь-якій літературі, включно з газетами тих часів.

Щодо формулювання про знищення. Пам'ятник знищений, а не демонтований. Коли ви пишете «в рамках декомунізації, що розпочалася після широкомасштабного російського вторгнення в Україну», може з'явитися хибне враження, що пам'ятник був знищений рішенням місцевої влади або комунальними службами, коли це не так. Пропоную або дописати, що пам'ятник знищено в рамках декомунізації невідомомими, або видалити це речення в цілому.

Щодо опису пам'ятника. Пам'ятник містив скульптуру міліціонера, а не червоноармійця. Апеляція до «будьоновкі»? Подивіться на форму ГПУ двадцятих років і стане зрозуміло, що зображений не солдат, а чекіст (знайшлася і аргументація для другої назви пам'ятника, цілком логічна). До того ж який сенс червоноармійцю тримати в руках символи правоохоронних органів? Знову ж таки, зверніться до відповідної літератури, знайдіть будь-яку книжку про творчий доробок Макушиних, про червоноармійця ви нічого не знайдете. --Olifaye (обговорення) 07:51, 13 серпня 2023 (UTC)

Роз'яснення від Mr.Rosewater Ситуація з цією пам'яткою дещо складніша, ніж видно із статті. Якщо пошукати, то можна знайти деякі досить цікаві факти. Один з них в тому, що друга половина назви «полеглим в період становлення радянської влади та при захисті Вітчизни 1917-1977 рр.» швидше за все виникла з ініціативи Мерікова, коли він заніс пам'ятку у список декомунізації. Ось джерело, і, в принципі, воно не єдине. Причину цього можна зрозуміти — людина у будьонівці не могла стояти в центрі декомунізованого міста. Тому Меріков з добрих намірів таким фінтом вирішив «комунізувати» назву пам'ятки, щоб потім саму пам'ятку «декомунізувати». Початкова назва була короткою: «Пам'ятний знак робітникам міліції». Принаймні так записано у радянському паспорті цієї пам'ятки. Її скан-копія є у наведеному мною у джерелі. Потім Савченко її на деякий час врятував. Фрази про те, що він встановлений «на честь працівників міліції, що загинули під час Радянсько-української війни, воюючи на боці російських більшовиків» — класичне оригінальне дослідження, що є порушенням однієї з фундаментальних основ цього проєкту. Як і фраза «Знищений методом контрольованого підриву в рамках декомунізації, що розпочалася після широкомасштабного російського вторгнення в Україну». По-перше, декомунізація почалась задовго до широкомасштабного російського вторгнення. По-друге, говорити про те, що його підрив відбувся в рамках декомунізації — це заходити в область припущень, нехай і цілком ймовірних. Дотепер не встановлено навіть ким його підірвано, тому говорити про їх мотиви достеменно не можна. Ці фрази треба прибирати зі статті. Leonst таким чином, очевидно, хоче виправдати підрив пам'ятки. Це добрі наміри, але не мають нічого спільного з правилами цього проєкту. Особисто моя думка пам'ятку потрібно було демонтувати просто за те, що вона встановлена на честь радянських міліціонерів. Ну і окремо за будьонівку. У тому джерелі, що я навів, досить наївна спроба виправдати його існування. До українських міліціонери, що загинули під час виконання службових обов'язків, він, безумовно, жодного стосунку не має. --Олег (обговорення) 10:49, 13 серпня 2023 (UTC)

@Leonst: більше тижня утворився консенсус, що твердження «підрив відбувся в рамках декомунізації» — це припущення, яке не спирається на АД. Згідно з АД,

• начальник ОВА Віталій Кім назвав підрив злочином рашистів та їх посібників
• поліція передала до СБУ, оскільки поліція не розглядає тероризм

Фраза «підрив відбувся в рамках декомунізації» неявно приписує терористичний акт українській владі чи патріотам. Оскільки це твердження не підтвержене АД, то воно має бути вилучене. Щодо цього є консенсус.

ː — Yuri V. (о•в) 18:58, 21 серпня 2023 (UTC).

Дії користувача Leonst

Пане @Leonst, я бачу, що навіть через півроку пам'ятник не дає вам спокою і ви вперто продовжуєте додавати неправдиву інформацію, що вводить людей в оману. В минулий раз наче як дійшли спільного рішення разом з користувачами @Yuri V. та @Mr.Rosewater, усю дискусію ви проігнорували. Будьте ласкаві, поясніть будь ласка ваші чергові правки :) --Olifaye (обговорення) 16:04, 25 січня 2024 (UTC)

@Olifaye: наскільки бачу, інформація diff, яку додав Leonst, спирається на джерела. Прошу аргументи докладніше, можливо, щось не помітив. — Yuri V. (о•в) 10:32, 26 січня 2024 (UTC).

@Olifaye: Прошу АД, що це пам'ятник міліціонерам у будьонівках народної міліції Російської республіки, які загинули під час Жовтневого перевороту. — Yuri V. (о•в) 10:52, 26 січня 2024 (UTC).

Можливо там і є джерело, ніколи не тримав в руках саме цю книжку. Проте знайшов поміж своєї літератури:

• И. Павлик, В. Лифанов, В. Мычаковская. Николаев: улицы рассказывают. Одесса: Маяк, 1988. – с. 18:

На четырехгранном постаменте установлена фигура юноши в буденовке и длиннополой шинели, с мечом и щитом в руках, символизирующая верность Родине, долгу.

• А. Умеренков. Корабелы живут над Бугом. Одесса: Маяк, 1983. – с. 82–83:

Памятник, устремленный вперед бронзовый юноша в буденновке и длиннополой шинели, с мечом и щитом в руках, символизирует верность Родине, долгу.

Окрім того, пан Mr.Rosewater вже скидав вище новину щодо офіційної назви пам'ятника (користувача Leonst вона теж дуже турбує, але най вже залишається перекрученою в результаті чиїхось старань). В тій новині наведені офіційні документи пам'ятника, зокрема і опис. Пряма цитата:

На багатоступінчастому прямокутної форми постаменті встановлена скульптура міліціонера.

--Olifaye (обговорення) 17:33, 26 січня 2024 (UTC)

А я бачу, ви тоді оперативненько так й тихенько змінили статтю в проросійсько-імперському ключі, повикидавши звідти інформацію й джерела, які вас не влаштовували. Отже, ситуація така, що я повернув офіційну назву статті й ті джерела, які ви повикидали. Нічого більше. --Leonst (обговорення) 22:51, 26 січня 2024 (UTC)

Тоді – це коли? Від моменту написання мною цієї статті використовувалися джерела, де було ясно вказано і офіційну (до перейменування) назву, і опис пам'ятника, де ані слова про червону армію не було. Починаючи від цієї правки від 10 серпня почалося додавання інформації про червоноармійця без джерел. Джерело, на яке ви спираєтесь, ви додали тільки 13 серпня, через три дні і два десятка правок з моменту створення статті. Очевидно, що я видаляв би неправдиву інформацію без АД. Наразі я надав вам кілька джерел, серед яких офіційний документ. Чи є ще якісь сумніви в тому, хто на тому пам'ятнику був представлений? --Olifaye (обговорення) 08:43, 27 січня 2024 (UTC)

Шановні @Leonst та @Yuri V., я розумію, що вікіпедія — річ суто добровільна, та мене вкрай розчаровує таке ставлення до термінів розгляду конфліктних ситуацій. З моменту останньої відповіді пройшло майже два тижні. Або надайте відповідь й аргументи за/проти, або я буду вимушений редагувати статтю власноруч, вкотре залишаючи ситуацію невирішеною --Olifaye (обговорення) 19:57, 9 лютого 2024 (UTC)

Шановний Olifaye, у мене з 28 січня був ковід, 38.7 С, то й забув за час хвороби, перепрошую. — Yuri V. (о•в) 08:19, 10 лютого 2024 (UTC).

Сподіваюся без ускладнень, зичу здоров'я. То що з приводу все ще відкритого питання інтерпретації скульптури? --Olifaye (обговорення) 14:35, 10 лютого 2024 (UTC)

Пройшов ще тиждень, ситуація без змін. Щиро дякую за активну участь в обговоренні і повне ігнорування спроб комунікації пану @Leonst. Вимушений вкотре редагувати статтю, додав в якості джерела паспорт пам'ятника. Гадаю офіційне джерело буде більш значущим, ніж кілька строк зі збірника, виданого за межами області через десять років після встановлення монумента. Мені набридло кожен раз намагатися вийти з вами на зв'язок і утворити нормальну дискусію з аргументами, які ви активно ігноруєте. Будь ласка, якщо у вас є більш значущі джерела, ніж паспорт об'єкту – напишіть про це, а не повертайтеся до старих правок, які ви робите мовчки і через пів року --Olifaye (обговорення) 09:12, 17 лютого 2024 (UTC)

Війна редагувань

Вельмишановний @Leonst, це вже просто смішно :)

Вчергове вертатися через два місяці, тихенько прибирати АД, перейменовувати сторінку, повністю ігноруючи усе вищесказане і усі спроби конструктивного діалогу з вами. І це при тому, що з вами не згоден буквально ніхто, включно з паспортом об'єкту. Будьте ласкаві дати відповідь, чи буде щось мінятися, чи очікувати ваші чергові абсурдні правки, що ґрунтуються на одному джерелі, ще через якийсь час?

Пане @Олег, я пам'ятаю вашу відповідь при моїх можливо різкуватих, але спробах мирного врегулювання конфлікту на сторінці обговорення тут. Як більш досвідчений користувач і адміністратор, підкажіть будь ласка, куди нині звертатися? Чи кнайпа в цьому випадку підходить, чи є інші важелі впливу? --Olifaye (обговорення) 16:00, 9 травня 2024 (UTC)

Я лише повернув ту інформацію, яку ви на власний розсуд повидаляли, разом з посиланням на джерела інформації. Поясніть, будь ласка, чому ви ображаєте мене, називаючи мої правки "абсурдними"?--Leonst (обговорення) 21:22, 16 травня 2024 (UTC)

Я перепрошую, але чи бачите ви редагування інших редакторів, а не тільки мої? Я б зрозумів вашу позицію на самому початку, але до редагування статті долучилися й інші редактори, один з яких, власне, і змінив інформацію згідно АД. Тобто правка вже не моя. Натомість ви мовчки повертаєте все до своєї версії, спираючись лише на одне сумнівне (в порівнянні значущості з іншими) джерело. Хіба паспорт об'єкту не є джерелом авторитетнішим, ніж публікація в Києві через десять років після встановлення монументу? --Olifaye (обговорення) 04:40, 17 травня 2024 (UTC)

А перепрошую за неточності у формулюваннях. Значить я повернув інформацію з АД, яка була видалена іншим користувачем, а не вами. --Leonst (обговорення) 09:01, 18 травня 2024 (UTC)

Не відповідайте будь ласка вибірково, на головні питання все ще немає відповіді: чи не вважаєте ви паспорт об'єкту більш значущим джерелом інформації, ніж публікація на кілька строк в збірнику? При всій повазі, чому ви повертаєте інформацію всупереч редагуванням інших редакторів, ніяк не обґрунтовуючи свої рішення? Крім того, формулювання «пам'ятний знак у Миколаєві на честь працівників міліції, що загинули під час Радянсько-української війни, воюючи на боці російських більшовиків та в подальших військових конфліктах СРСР до 1977 року», яке ви повертаєте вже вкотре, все ще залишається без джерела, надайте його будь ласка --Olifaye (обговорення) 09:37, 18 травня 2024 (UTC)

@Olifaye та Leonst: я повернув доконфліктну версію і встановив тимчасовий захист. Leonst, сподіваюсь, Ви не будете зловживати правами адміністратора. Прошу будь-які подальші зміни обґрунтовувати і узгоджувати на цій сторінці. Після цього вони будуть перенесені до статті. --Олег (обговорення) 10:32, 18 травня 2024 (UTC)

Оскільки по даній темі ви не є неупередженим адміністратором, прохання до вас, скасувати ваші правки, та не застосовувати ваші адміністраторські опції відносно цієї статті. --Leonst (обговорення) 14:51, 23 травня 2024 (UTC)

@Olifaye: прошу Вас дотримуватись етикету і не вживати оціночних негативних суджень стосовно внеску опонента на кшталт «абсурдні правки». --Олег (обговорення) 11:46, 18 травня 2024 (UTC)