Обговорення:Ланграйнові

Ця стаття є частиною Проєкту:Птахи (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з птахами. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Птахи.
	Чим допомогти: Додайте, будь ласка, шаблон {{Стаття проєкту Птахи}} до всіх обговорень нових і старих статей, а також категорій з даної тематики. Статистика відвідуваності статті «Ланграйнові»

Gymnorhina tibicen

Треба надати ВП:АД, що сорочиця велика = Gymnorhina tibicen. Згідно з "Фесенко В.Г. Вітчизняна номенклатура птахів світу. - Кривий Ріг: Діонат, 2018. — С. 253" сорочиця велика = Cracticus tibicen. У свою чергу згідно з англомовними джерелами Gymnorhina tibicen це Australian magpie. --Sourweeks1976 (обговорення) 23:25, 7 листопада 2019 (UTC)

Тимчасово завантажую сюди фрагмент сторінки з Фесенко, 2018. - С. 253 :

Файл:Cracticidae Fesenko.jpeg --Mykola Swarnyk (обговорення) 00:55, 8 листопада 2019 (UTC)

• Так, тут автор відніс сорочицю велику до роду Cracticus. Ви ж віднесли її до роду Gymnorhina. Дійсно автор дав у дужках іншу назву, яка згідно сучасної концепції прийнятій більшістю наукової спільноти відноситься не лише до цього підвиду, а й до інших підвидів австралійської сороки. На мій погляд автор оперує дуже застарілими даними, та ще й допускає помилки у намаганні перекладати назви на українську мову. Тому визначайтеся на яких матеріалах базується ця стаття, на англомовних чи на творах Фесенка, зараз тут протиріччя. --Sourweeks1976 (обговорення) 01:16, 8 листопада 2019 (UTC)

• Я вже трохи писав про це в попередньому обговоренні. Ви бачите, що в книжці є Gymnorhina в квадратних дужках = тобто як синонім. Помилкова назва дана якомусь виду чи ні - ми з вами, як не-орнітологи, можемо лише поговорити. Натомість Фесенко - це, на разі, єдиний в Україні автор, який поіменував усі неукраїнські/неєвропейські види птахів. Добре чи спірно - ми не є компетентними оцінювати цю роботу. Якщо погуглите - ви побачите, що спершу Фесенко кілька років працював над іменуванням родів у світовій орнітології, потім видав цю капітальну працю про назви видів. І там не зі стелі, є порівняльні таблиці, звідки вибрана назва і т.д.

Насправді багато родів і навіть родин постійно переживають пертурбації - об'єднання, роз'єднання, виділення родів та видів. Це процес. Результати досліджень номенклатури періодично, що кілька років, переглядаються і затверджуються чи відхиляються відповідними конгресами. Але поки професіонали-орнітологи не переназвали якийсь вид - прийнято використовувати ту назву, яка є опублікована у відповідного рівня джерелах. Номенклатура все ще доволі консервативна. «Живцем» перекладати назви видів з англійської, російської, чи якоїсь іншої - не можна. Якщо є обґрунтований сумнів щодо назви (у даному випадку, мені виглядає, що покищо нема) - але якби справді була якась кричуща помилка - максимально, чого ми з вами доб'ємося - це те що вид (статтю) стануть називати латинкою, як є з тими птахами, яких у Фесенка не виявлено. Та книжка Ігнатенка з Черкас, наведена у преамбулі, навряд чи може бути джерелом правильної назви. Втім, хай висловляться інші біологи. Якщо вас цікавить, можете ще додатково почитати ВП:Біологічні статті та обговорення проекту "Біологія". Mykola Swarnyk (обговорення) 02:00, 8 листопада 2019 (UTC)

Навіщо так багато тексту, якщо ваша стаття спирається на Фесенка то вам потрібно сорочицю велику перенести до роду Cracticus та зробити відповідні виправлення у дотичних статтях. Ось і все. А так стаття Лайнграйнові додає, ще більше плутанини і суперечить роботам Фесенка. Але це без мене, особисто я спираюся на інші наукові дослідження. --Sourweeks1976 (обговорення) 02:29, 8 листопада 2019 (UTC)

Ну насправді ніби не лише Фесенко, отут: Les Christidis; Walter E. Boles (2008). Systematics and Taxonomy of Australian Birds. CSIRO Publishing. с. 174. ISBN 978-0-643-06511-6. нібито також подано як окремі родини. Тут пише, що ряд дослідників вважають Artamidae і Cracticidae (як і Фесенко) окремими родинами. Там можна перейти і подивитись. Фактично, треба згадувати і ті, й ті. А щодо назв родів - гляньте напр. Мартин (птах) - там латинкою скільки родів - мабуть 6, натомість консервативно тримають під укр. назвою мартин (Larus). Те саме з дятлами і з багатьма видами. Ну, попало на такий самий контроверсійний Australian magpie - буває! Mykola Swarnyk (обговорення) 03:37, 8 листопада 2019 (UTC)

Cracticus

Якщо спиратися на праці Фесенка то рід Cracticus взагалі не належить до родини Ланграйнові Artamidae, а належить до Сорочицеві Cracticidae. --Sourweeks1976 (обговорення) 02:59, 8 листопада 2019 (UTC)

Упорядкування

Шановний Mykola Swarnyk,
Я думаю ви не образились, що я трішки упорядкувала статтю згідно з працею Фесенка та загальною логікою. На жаль у мене немає цієї праці Фесенка, з україномовними назвами, тому сподіваюся на вашу подальшу допомогу. --Sourweeks1976 (обговорення) 01:19, 10 листопада 2019 (UTC)

п.с. Я визнаю свою помилку, насправді праця Фесенка не спирається на застарілі дані, а стосовно класифікації цих птахів немає однозначної думки наукової спільноти. Зараз проводяться генетичні дослідження, які я думаю і прояснять ситуацію. --Sourweeks1976 (обговорення) 01:34, 10 листопада 2019 (UTC)

Навпаки, я радий, коли якісь спірні питання знаходять прийнятний компроміс у Вікіпедії. Тут багато чого дискутувалось там чи там, дещо приходить легко, дещо важко, а дещо висить невирішене. Завжди до ваших послуг у міру можливостей. Успіхів! Mykola Swarnyk (обговорення) 04:49, 10 листопада 2019 (UTC)

З мого боку то був радше не спір, а скоріше сумніви та нерозуміння україномовного найменування, я думала, що крім праці Фесенка, ще є якісь авторитетні україномовні джерела, але як виявилося праця Фесенка є своєрідною Біблією для українських орнітологів, та й ситуація з класифікацією є дуже заплутаною. Крім того, ще є лінь кардинально переробляти таку велику статтю. -) --Sourweeks1976 (обговорення) 23:40, 10 листопада 2019 (UTC)