Обговорення:Герб Волині

Герб Волині - якої Волині? З геральдичної точки зору це герб країни чи адміністративної одиниці. Статтю треба перейменувати на "Герб Волинського князівства". --Zheliba (обговорення) 10:35, 6 серпня 2012 (UTC)

Велике князівство Руське

Потрібна допомога. Велике князівство Руське це одна з частин Великого князівства Литовського і в ідеалі годилося б створити окрему статтю за цим ім'ям. Водночас лінка провадить на козацьку державу.-Bulka

А що були інші «Великі князівства Руські» окрім князівства Виговського часів Руїни? Є якісь джерела, які згадують про середньовічне «Велике князівство Руське»? Не іст-фаці про цю державу не розповідали. Звідки у вас дані, що така держава існувала? Поділіться, будь-ласка. —日本地理 17:12, 9 лютого 2009 (UTC)

От напр. на стор. ВКЛ: З 1398 р. держава називалась Велике князівство Литовське, Жемайтійське і Руське. Взагалі-то це не держава, а її частина так називалась. Джерелом може бути напр. монографія О. Однороженка в джерелах внизу статті.-Bulka

NB! Видання НАН України.-Bulka

Велике князівство Литовське називалося так за титулом князів (литовських, жемайтійських, руських…[1]), але я не пригадую, щоб в межах цього князівства була якась адміністративна одинця під назвою Велике князівство Руське. Припускаю, що такої одинці взагалі не могло існувати в силу того, що титул великого князя руського носив великий князь литовський, а не якийсь залежний від нього князь, потенційний голова цієї адмінодиниці. Чи є якість історичні документи, які згадують про Велике князівство Руське як «частину» ВКЛ? Грамоти, договори, літописи, гербовники? Думаю, книга О. Однороженка не входить до цього списку.—日本地理 18:16, 9 лютого 2009 (UTC)

Роботи Однороженка можуть і мають бути надійними джерелами інформації. Ваш сарказм з цього приводу цілком не виправданий. Велике князівство Руське існувало за правління Любарта Ґедиміновича та Свидриґайла Ольґердовича. Див. з цього приводу: Л. Войтович. Удільні князівства Рюриковичів і Гедиміновичів... та П. Троневич. Волинь у сутінках укр. історії... -Bulka

Ніякого сарказму. За Свидригайла існувала ідея утворення окремого (не частини) Великого князівства Руського, але вона не здійснилася. За Любарта існувала ГВК, але, щоб її називали "Велике князівство Руське" — не пригадую. Оскільки наші «науковці» в нездоровому націоналістичному угарі (не плутати зі здоровим націоналістичним) пишуть таке, що не зустрінеш в жодному джерелі, то я вас прошу представити джерела: літописи, грамоти, договори, в яких зустрічається назва адміністративної одиниці, частини Великого князівства Литовського під назвою «Велике князівство Руське»? .—日本地理 00:41, 13 лютого 2009 (UTC)

Св. Юрій

У статті написано: …за часів правління короля Юрія І Львовича (*1301 — †1308) в якості руського державного герба почали використовувати зображення Св. Юрія, що знайшло свій відгук у державній геральдиці руських князівств та земельній геральдиці… — це правда?

На печатці Юрія І Львовича справді зображено лицаря, що схожий на св. Юрія. Але цей лицар — це не герб, а різновид герботримача. Герб у нього на щиті — це лев Галицько-волинського князівства.

Дивіться праворуч: лицар (ймовірно Св. Юрій), або скоріше сам князь, оскільки він не має німбу, тримає на щиті левика, що стоїть на задніх лапах.

Лицарі взагалі не є гербами на печатках європейських володарів. Герби намальовані переважно на щитах і кінській збруї цих лицарів. Лицарі - це уособлення самого володаря. Погляньте на приклади печаток і ви побачите, що герби — це зображення на щиті:

Товариш 1 на коні з гербом

Товариш 2 на коні з гербом

Товариш 3 на коні з гербом

Товариш 4 на коні з гербом

Товариш 5 на коні з гербом

Виходячи з наведених печаток Св. Юрій не був гербом Русі, бо 1) на печатці Юрія І герб — це лев; 2) на печатці Юрія лицар не має німбу, а отже не є обов'язково Св. Юрієм. Відповідно, інформація у статті невірна.--日本地理 18:37, 9 лютого 2009 (UTC)

Ш. п.! Не плутайте мене і себе заразом. Йдеться про часи Юрія І, а не про його печатку. Нехай, якщо ви наполягаєте, поглянемо на печатку. Отже рицар - кажете, це сам князь. Звідси, дотр. вашої логіки, на щиті у нього його власний герб, до того ж він ще й за збігом обставин "Львович". На щиті Св. Юрія з Володимирського герба все в порядку. Крім того твердження подані у статті взяті з джерел, які ви можете знайти у підвалі статті і зробити, після їхнього прочитання, свої власні висновки. Гадаю у вас все буде добре після цього.-Bulka

Я ні чого не плутаю. "Власний герб" середньовічного правителя і є символом держави; тобто, те що нам хочеться називати «державним гербом». За прикладами далеко ходити не треба: леви Річарда Левине серце стають гербом Англії, білий орел П'ястів - гербом Польщі... Я ж коментую текст статті. Написано: за часів правління короля Юрія І Львовича (*1301 — †1308) в якості руського державного герба почали використовувати зображення Св. Юрія. Постає питання звідки взявся цей герб з св. Юрієм. Є якість інші документальні свідотцтва наявності герба Юрія І Львовича, окрім того, що на вищезгаданій печатці з левиком. Грушевський і Крипякевич про це не писали. Поділіться, будь-ласка, своїм відкриттям. Хоча б розпишіть детально у тексті статті. P.S. —日本地理 11:16, 10 лютого 2009 (UTC)

Гадаю означення "ймовірно" усіх заспокоїть.-Bulka

Кого всіх? Печатка Юрія І — яскравий доказ того, що ніякого «державного герба зі св. Юрієм» в ГВК не було. Те що можна назвати «державним гербом» — це власний герб Юрія І — «лев». Краще переробити речення наступним чином:

Ймовірно ще за часів правління короля Юрія І Львовича (*1301 - †1308) Ще за часів Ярослава Мудрого в якості руського державного герба серед символів, що уособлювали князя і його владу, почали використовувати використовували зображення Св. Юрія, що знайшло в подальшому свій відгук у державній геральдиці руських князівств та земельній геральдиці. ВодночасНаприклад, найдавніший відбиток печатки 1324 року з-посеред українських міст, столиці Королівства Руського -з руського міста Володимира, столиці Галицько-Волинського князівства, (1324) має зображення Св. Юрія.--日本地理 00:53, 13 лютого 2009 (UTC)

На мою, думку так зрозуміліше: без пафосу, неточностей і «ймовірностей». Лише залишеється питання: «яке відношення має св. Юрій до волинського хреста?» --日本地理 00:53, 13 лютого 2009 (UTC)

Ш. п.! Годі Вам з левом (далі "левко"). Герб, який Ви нарисували ніколи не був гербом ГВК

Якщо ми візьмемо до рук статтю Ярослава Дашкевича, Геральдичне зображення Лева в період Галицько-Волинської держави (пер. пол. XIV ст.) // Знак. Ч.16. с. 6-8., то дізнаємося, що відомі два зображення "левка". Перше (далі "левко 1") в єдиному примірнику на печатці прикріпленій до документа, виданого князями Андрієм та Львом ІІ Юрієвичами 1316 р.. Друге (далі "левко 2"), в п'яти примірниках на ідентичних печатках, прикріплених до док. вже згаданих князів і до грамот Юрія ІІ Тройденовича. Створене Вами зображення зовсім не подібне на "левка 1", більше на чеського "левка". Оскільки, як стверджують, "левко 1" спирається на скелю, голова і торс вкриті густою шерстю, доступні зобр. це підтверджують. Щит свого "левка" Ви, я так розумію, запозичили з "левка 2". Але Ваш "левко" не зовсім подібний і на "левка 2". Хвіст у "левка 2" опущений додолу і, кажуть, він теж спирається передніми лапками на скелю. P. S. У статті Я. Дашкевича ми можемо знайти й таке "незручне" твердження: "...слово "руський" з давнішої етнічної термінології дорівнює сучасному "український"..."-Bulka

1) Проблема не у леві, а у Св.Юрії та тій неправді, що написана у статті (Про графічні особливості лева ГВК можна поговорити окремо. Якщо хочете, можу у іншому пості пояснити вам, чому лев на моєму малюнку саме такий, а не інакший.). Я ж звертаю вашу увагу на те, що текст написаний вами: "за часів правління короля Юрія І Львовича (*1301 — †1308) в якості руського державного герба почали використовувати зображення Св. Юрія" є помилкою. І пропоную цю помилку змінити. Адже, ви самі здається визнаєте, що гербом ГВК був лев, а не Юрій. Наведу вам ще раз текст запропонованої мною зміни:

Ймовірно ще за часів правління короля Юрія І Львовича (*1301 - †1308) Ще за часів Ярослава Мудрого в якості руського державного герба серед символів, що уособлювали князя і його владу, почали використовувати використовували зображення Св. Юрія, що знайшло в подальшому свій відгук у державній геральдиці руських князівств та земельній геральдиці. ВодночасНаприклад, найдавніший відбиток печатки 1324 року з-посеред українських міст, столиці Королівства Руського -з руського міста Володимира, столиці Галицько-Волинського князівства, (1324) має зображення Св. Юрія.

2)слово «руський» з давнішої етнічної термінології дорівнює сучасному «український» — якщо є автентичний термін тієї доби, який вживається у історичній літературі, для чого його заміняти на «сучасний»? Хіба хтось сумнівається, що «русини» — це старий етнонім «українців»? Оскільки ми говоримо саме про старовину, слід вживати назви старовини, і не змінювати «русинів» на «українців», а «Волинське князівство» на «Волинську область».--日本地理 11:42, 16 лютого 2009 (UTC)

Облиште! Я не вимагатиму від вас "літописи, грамоти, договори" на підтвердження "вашого зображення" герба ГВК. Доречі, якщо Ви ще раз уважно прочитаєте статтю то довідаєтеся "до чого тут" Св. Юрій. Висловлюватися за інших, доречі, не гідно шляхецького нащадка ;) Це я до того, що якось не помічав раніше за собою твердження на кшталт: "лев - герб ГВК".

Тепер "ближче до тіла".

Стаття написана ґрунтуючись на джерела, якими є наукові тексти написані авторитетними науковцями, які мають наукові ступені і визнання. Отож, Ваше особисте ставлення до українських істориків і до їхніх напрацювань не дають Вам щонайменшого права змінювати текст статті. Тим більше Ви послуговуєтеся голослів'ям. Таке враження складається, що я тут "глас Божий" вичитую. Адже наприклад Ваша наполеглива позиція щодо Св. Юрія зобр. на князівській печатці крім твердження, що довкруж його голови немає німба, але це шановний пане зовсім не значить, що це не зобр. Св. Юрія. Це лише Ваше голослів'я.

Крім того кожна людина має право на власну позицію, власну нарацію і право висловлювати власні припущення. Якщо Вас такий стан речей не задовільняє мені дуже прикро. Спрямуйте ліпше свої зусилля на написання статті напр. "Св. Юрій в геральдиці" з виказом джерел. Там мабуть знайдеться місце для Вашого Києвоцентризму, якщо звичайно на це будуть "літописи, грамоти, договори" ;)

Стосовно вживання означення русини/українці, вважаю, що це взаємозамінні означення. Відтак не повинно, в таких просвітлених осіб як Ви, тим паче Ви знаєте "в чому тут справа", виникати набридливе бажання переписати наратив.-Bulka

Мова

• Неенциклопедичність:
  • Класичний по своїй простоті герб Волині, має глибоку і гарну символіку. — тема «глибини і гарного» не розкрита. А взагалі так в енциклопедіях не пишуть. Хіба, що про художників…

Це вже затятість. Герб - це символ, художній твір, це щось більше ніж просто зображення.-Bulka

Так я ж і кажу: тема «глибини і гарного» не розкрита.--日本地理 11:21, 10 лютого 2009 (UTC)

Прошу дуже!-Bulka

• Мішанина в історичній термінології
  • В добу пізнього середньовіччя Волинь була осердям політичного життя українських земель. — Волинь ніколи не була «осердям» українських земель. Це були руські землі. В даному випадку — південні і західні руські землі. Україна пізнього середньовіччя — це Наддніпрянщина, територія по обидва береги середньої течії Дніпра. Волинь до цього регіону відношення практично не мала. А в 16 — 19 столітті взагалі протиставлялася.

Вам пане/пані не набридло з мітами боротися? Цілком зрозуміло, що напр. Ваня-люмпмен зі Сходу і Назар-гуцул з Карпат важко окреслюються поняттям "українці".- Bulka

До чого тут Назари і Вані? Мова йде про конкретну епоху - середньовіччя. Який Схід-Захід, які українські землі? Були руські землі, русини, ніяких "гуцулів" і "східняків" не було...--日本地理 11:21, 10 лютого 2009 (UTC)

Це в мене аналогії такі.-Bulka

Українські землі тут властиво радше географічне поняття, а не історичне. До прикладу стаття Миколи Крикуна, авторитетного історика має назву "Поширення польського адміністративно-територіального устрою на українських землях".-Bulka

Коли польський адмін-устрій поширювався на українські землі в 16-17 ст., Україна і українці вже існували як поняття. При цьому Волинь ніколи не виступала "осердям" українських земель; ним завжди була Київщина. --日本地理 00:58, 13 лютого 2009 (UTC)

• Стиль
  • В XIV ст. до Волині тяжіли Галичина і Підляшшя, у XV — Поділля, Полісся та Київщина. — що значить «тяжіли»? Ці землі — не яблука «Ньютона». Так не пишуть. Землі контролюють, завойовують, підкорюють. Вони самі по собі не тяжіють ні до кого.—日本地理 18:53, 9 лютого 2009 (UTC)

Нє, ну це взагалі! "Так не пишуть". Ш. п. на вас яблука мабуть часто падають. Не в образу прецінь.-Bulka

Ну якщо вам до вподоби дивакуватий стиль української мови 19 століття — будь-ласка.--日本地理 11:21, 10 лютого 2009 (UTC)

Думки вголос: "Дивакувата" мова тубільців.-Bulka колоніальна

Не мова, а стиль. Хіба ви не розумієте різниці між цими словами?--日本地理 01:00, 13 лютого 2009 (UTC)

Якщо стиль - це сама людина, а мова - це дім її буття.-Bulka