Обговорення:Адорація

Стаття теж весь час "уточнюється". Але, скажімо, слово "поза" зовсім все викривлює. Адорація - не "поза", а саме поклоніння. Навіть не "представлення". Бо фраза "предстати перед Богом" має дуже чітке і зовсім інше тлумачення (напр., на "суді Божому"). "Поклоніння" - у всіх відомих джерелах по адорації, а "представлення" схоже хибне тлумачення терміна. "Поза" ж взагалі звучить як насмішка над Богом (поза поклоніння? поза представлення? - як це? що мається на увазі?). Термін "Сцена поклоніння" більш адекватна події. Крім того, у статті акцентується увага на "замовному" характері адорації. У дійсності ж адорація - це справжня, а не замовна (не для картин та барельєфів) подія. Її зображували неодноразово, але Перше - саме Поклоніння, а не поклоніння для того щоб попозувати для зображення. Нарешті, "Поклоніння святим дарам" - просто різновид поклоніння Божеству (не "поза" і навіть не "сцена" поклоніння, а саме Поклоніння) - Святі Дари просто уособлюють Божество. Таким чином, наявні викривлення, а саме: 1. Неприйнятний термін "поза". 2. Акцент на "позуванні" для зображення поклоніння замість власне самого явища Поклоніння - все це грубо порушує сутнісний характер події. Неодноразові спроби виправити, або хоч пом"якшити тлумачення ("сцена" замість "поза") від різних користувачів грубо відкочуються. Тому залишається одне - вилучення цієї версії і переписання статті на базі загальновідомих і прийнятих тлумачень події.--Білецький В.С. 06:59, 30 грудня 2010 (UTC)

По-перше, «представлення» тут не русизм, не «уявлення», а поява, з'явлення. Інша справа що саме ці слова зазвичай пов'язуються з божеством, а не з людиною, в той час як адорація це не коли божество з'являється людям, а коли люди предстають перед божеством чи його зображенням. Тож тлумачення тут не зовсім інше, а якраз те саме, що і у фразі "предстати перед Богом". По-друге, так дійсно адорація це сам процес, тільки от в мистецтвознавстві та в археології мають справу не з живим процесом, а з артифактами старовини, предметами мистецтва на яких він відображений, тому адорація в цих науках цікавить як сюжет. Відповідно йде мова вже не про явище адорації, а про сцену. Тож «акцент» тут нічого не викривлює, а лише відображає специфіку використання поняття. А в сцені дуже важливими є учасники, а саме адорант та божество. І так вже склалося, що зазвичай адорантом (чи одним з них) є замовник художнього твору. Далі, оскільки йдеться про сцену, то постає питання як саме впізнати сюжет адорації які його ознаки. Отут одразу з'являється поза - адорація це відповідальний та урочистий момент до якого людина готується, це не прозріння і не пророче одкровення які падають як сніг на голову. Під час адорації людина знаходиться, чи коли вже говоримо про артифакти зображується, в певній позі - стоїть молитовно склавши руки як в стародавньому Межиріччі або ж просто стоїть як стародавньому Єгипті, зігнулася в поклоні чи стоїть навколішки як в середньовічному мистецтві, стоїть піднявши руки як на ранььохристиянських орантах тощо. В цьому контексті слово поза більш ніж доречне, і бачити тут насмішку дуже дивно, ось Вам приклад де про позу в релігійному контексті говорять без усяких насмішок. Хоч я припускаю, що перші асоціації на слово поза то певно 69 чи «раком». І по-третє, хоч адорація в перекладі з латинської поклоніння, але в тому значенні яке описується в статті це поклоніння саме персоніфікованому божеству в його ж присутності. Це не поклоніння взагалі, не молитва, не жервтоприношення це саме ситцація коли людина предстає перед божеством. Тому сучасний католицький обряд це одне поняття, а адорація як загальне поняття інше і спільного в них головно назва. --赤子 08:52, 30 грудня 2010 (UTC)

Непереконливо. "Поза" - це поза (див. Словники). "Поклоніння" - це поклоніння (не "поза", і не "представлення"). (знову - див. Словники). Адорація - це Поклоніння (див. Словники) - не "поза", адорант - не натурщик для твору (картини, скульптури тощо). --Білецький В.С. 09:42, 30 грудня 2010 (UTC)

До Секіші: Все що Ви вище і в самій статті написали - схоже на правду, однак не є підкріпленим посиланнями на джерела, тому виглядає як оригінальне дослідження.

Пози, в яких здійснюється «адорація» і власне «адорація» це різні речі. Поза адоранта, як щось статичне для цілей митця чи археолога — може бути одним з неосновних елементів адорації. Однак основне значення адорації — усе ж процес, явище, котре стоїть в одному ряду з такими поняттями як молитва, освячення, богослужіння, покаяння, сповідь. Звичайно молитви, богослужіння, покаяння, сповіді здійснюються людьми в певних позах, однак ми ж не даємо визначення цих понять через слово «поза».

Пропоную на словах процес, явище зробити акцент у статті, підкріпивши його посиланням на адорацію, як обряд у католиків--Perohanych 11:33, 30 грудня 2010 (UTC)

Пане мені байдуже що та як виглядає, нескладний пошук по слову адорація, якщо прорватися крізь католицький обряд, вказує саме на такий вжиток як описано в статті. Інша справа, що точного визначення з якогось АД дійсно покищо знайти не вдалося, тому послуговуюся поясненнями які чув колись від співробітника Ермітажу та тим значенням в якому мені це поняття трапляося в історичних книжках. Поза адоранта, як щось статичне для цілей митця чи археолога — може бути одним з неосновних елементів адорації. Ви неправі, якраз цей аспект і є головним у вжитку терміну. Адже поза контекстом мистецтва та археології слово у цьому значенні майже не використовується. І ще Вам чомусь здається, що католицька адорація це частковий приклад адорації, але це не так. Католицький обряд адорації лише має ту ж назву, що й описане в цій статті поняття. В строгому сенсі цього поняття він не є адорацією. Повторюю ще раз адорація це ситуація коли он божество (його зображення), а он вірний який не проходить мимо, миє підлогу чи ще щось, а усвідомлюючи важливість моменту шанобливо стоїть/схиляється/піднімає руки тощо в залежності від конкретної культури. Оця от ситуація і називається адорацією. Тому поза тут принципова. --赤子 12:08, 30 грудня 2010 (UTC)

Нескладний пошук краще провести у друкованих джерелах [1]. Там можна знайти і визначення [2] і багато прикладів вживання. Думаю, що все підверджує думку Пероганича, що це саме явище (процес). --yakudza 16:41, 30 грудня 2010 (UTC)

Ні, практично усі коректні приклади які не стосуються католицького обряду підтверджують що права Секіші, ось за посиланням наводжу приклади підряд де адорація ваикористовується як культорологічний та історичний термін:

• ЖЕСТ АДОРАЦИИ (У истоков этикета: Этнографические очерки)
• на которой изображен умерший в позе адорации перед сидящей на троне богиней Маат. Док. 2 Фрагмент дверной балки с ... Док. 4 Фрагмент рельефа с изображением на обеих сторонах: стоящего в позе адорации умершего перед сидящим под ... (Журнал оф анциент хисторий: : Випуски 3 – 4 )
• в) Перед жертвенником справа стоит (-«-) мужчина в позе адорации. Над жертвенником одна вертикальная строка иероглифов ... Слева от последнего стоит (-»-) мужчина в позе адорации. (Этюды по истории Северного Причерноморья, Кавказа и Средней Азии)
• жеста адорации известен мне по единичному изображению (Этнические стереотипы поведения:)
• в позі адорації. (Arkheolohii︠a︡: Випуски 1 – 4)
• Адорации жест — в иконографии жест, означающий молитвенное обращение к Богу (Православный словарь: - Сторінка 10)
• Информационная — жесты приветствия, указание руки на ориентир направления; жесты адорации — молитвы с возведенными вверх к Богу руками; (Основы теории коммуникации)
• Эту позу интерпретируют по-разному, либо сравнивая ее с положением зародыша в утробе матери, либо называя ее позой адорации, то есть поклонения богам (Xакаcия - Сторінка 40)
• Жест адорации позволяет рассматривать чашу как ритуальный сосуд. ... чашу с кругом памятников культа Гелиоса, хотя трактовка жеста адорации на ней несколько иная. (Поздние скифы в юго-западном Крыму:)
• Слева - Богоматерь, ее левая рука поднята к лицу н жесте скорби, правая - в жесте адорации. ... закрытое Евангелие, правая рука в жесте адорации. (Русская деревянная скульптура XV-XVIII веков: каталог)
• мы видим рядом двух воинов с воздетыми вверх руками в жесте адорации. (Петроглифы Центральной Азии: Хобд-сомон, гора Тэбш)
• Две другие, стоящие рядом с ней в позе адорации, видимо, ее спутницы в битвах ... Месопотамии одежды на нем тяжелый, вероятно меховой, плащ, правая рука поднята с жестом адорации, левая опущена па эфес меча (Культура Парфии)
• для которых характерен только обряд погребения в позе адорации (Неолитические могильники марюпольского типа: свод археологических )
• Они принадлежат женщинам, переданным в позе адорации. Эту позу 'многие исследователи рассматривают о качестве устойчивого признака иконографии богини (Горий и равнины Северо-Восточного Кавказа в древности и средние ...)
• в «позі адорації» (Arkheolohii͡a͡: Випуски 57 – 60 )
• Поза "адорации", вероятнее всего, ... и именно в ней получили широкое распространение, в отличие от средне- донской катакомбной, и поза "адорации", и восточные, и западные ориентировки умерших, а также другие, возможно, ... (Dono-Donet︠s︡kiĭ region v ėpokhu sredneĭ i pozdneĭ bronzy:)
• який відстоював розуміння цієї композиції, як сцени адорації (Archéologie: Том 23 )
• У остальных праведников в одной руке свернутый свиток, другая поднята к груди с жестом адорации или беседы. Выделяется пророк Илья, который держит свиток левой рукой, а правой благословляет (Ikonostas: proiskhozhdenie, razvitie, simvolika)

Всього з 50 випадкових джерел на першій сторінці 20 однозначно говорять про адорацію саме в тому сенсі як вона описана в статті - як про позу, жест, зображення. І що характерно це усе праці присвячені археології, історії, мистецтву. В 6 випадках про адорацію говорять як про обряд і в 24 з уривків не ясно що мається на увазі - в основному там дається банальне словникове значення (поклоніння, обожнення тощо).

P.S. Битву за адорацію виграно. Дякую пане Якудзо за джерела - самій Секіші було ліньки лазити далі банального пошуку Гуглем. --赤子 17:35, 30 грудня 2010 (UTC)

Дуже добре, що виписали ці приклади, я їх сам хотів навести але не було часу виписувати. Із них, як на мене, можна зробити зовсім інший висновок. Адорація - це саме поклоніння (тобто процес поклоніння), а не поза (жест, сцена) поклоніння. Ви правильно зазначили, що в археології та мистецтвознавстві цей термін вживається для означення пози, жесту, сцени адорації (або поклоніння), але завжди коли на це хочуть вказати, супроводжують словами поза, жест, сцена адорації. І, нарешті, трохи краще покопавшись у тих джерелах, знайшов гарне визначення у енциклопедії [3] [4] --yakudza 12:44, 1 січня 2011 (UTC)

АДОРАЦИЯ, ПРОСКИНЕСИС (Adoratio, προσκύνησις) торжественное выражение почтения к богам и людям; у персов состояло в том, что повергались ниц и целовали землю, целовали руки или ноги чествуемой особы (Ηdt. 3, 86. 7, 136. Хеп. Cyr. 8, 3, 14. Аrr. 4, 10 слл.). У греков и римлян adoratio принадлежало к числу религиозных обрядов и совершалось так: правую руку простирали по направлению к священному изображению, подносили руку к устам (ad os), целовали ее и как бы посылали поцелуй божеству; затем повертывались направо (dextrorsum), к praesens numen; при этом покрывали, вероятно, голову и лоб (capite operto) верхней одеждой. Поклонение по персидскому обычаю воздавалось и римским императорам сперва только отдельными, особенно низкопоклонными лицами, а Диоклетиан (Eutr. 9, 26) уже требовал такого чествования и узаконил его. Реальный словарь классических древностей. Под редакцией Й. Геффкена, Э. Цибарта. — Тойбнер. Ф. Любкер. 1914.

Пане, Ви прагнете розділити нероздільне, процес та конкретну форму його втілення. Адорація це не поклоніння взагалі, бо адорація не включає в себе молитов, жетвоприношень, славоспівів тощо. Адорація це вираз пошани в присутності божества (ну чи дуже великого начальства) певною позою, жестом, діями. Без них нема адорації як такої, так само як без слів нема молитви. --赤子 18:58, 1 січня 2011 (UTC)