Вікіпедія:Перейменування статей/Агресія СРСР проти Польщі → Польський похід РСЧА

Агресія СРСР проти Польщі → Польський похід РСЧА

Сталася тут невеличка суперечка з приводу іменування статті. Щоб уникнути безглуздої і неконструктивної війни редагувань, пропоную спільноті висловитись.

•  За Польський похід РСЧА - усталена в історичній літературі назва. Агресія <будь-кого> проти <будь-кого> - завжди буде на грані суб'єктивної оцінки, кон'юктури тощо. --Alex79 20:10, 1 січня 2012 (UTC)

Ви уточнюйте в якій історичній літературі. В радянській і російській - так, в польській - ні. Тобто, якщо ми перейменовуємо так як прийнято вважати ті події в одній країні, ми займаємо одну сторону - ігноруючи іншу --Petriot333 20:26, 1 січня 2012 (UTC)

Ну так усім догодити не можна.--Анатолій (обг.) 20:30, 1 січня 2012 (UTC)

Отож таке. можна взагалі перейменувати «Агресія РСЧА проти Польщі або Польський похід РСЧА», чи навпаки. Незнаю наскільки це відповідає правилам вікіпедії. --Petriot333 20:36, 1 січня 2012 (UTC)

•  За У нас не польська ревізіоністська енциклопедія див. сторінку обговорення статті, де я висловив зауваження щодо цієї пропольської назви.--AlexusUkr 13:28, 2 січня 2012 (UTC)
•  Проти Я за перейменування у «Вторгнення РСЧА в Польшу», як і в більшості світових вікі. Польський похід РСЧА вважаю помилковим, так як здійснювавсь він за завчасною змовою з фашистами, та здійснений у незалежну країну --Petriot333 20:21, 1 січня 2012 (UTC)

А може до Польщі? А якщо назвати радянсько-польська війна? Так принаймні буде більш нейтрально.--Анатолій (обг.) 20:24, 1 січня 2012 (UTC)

Війна, напевно не підійде, так як там була ще й третя сторона - фашисти..., країну буквально розірвали на шматки. Хоча можна й так. Я особисто прихильник - "вторгнення до". --Petriot333 20:31, 1 січня 2012 (UTC)

Тоді тут треба писати "Вторгнення американців до Афганістану".--Анатолій (обг.) 20:34, 1 січня 2012 (UTC)

Згоден. То навіть не вторгнення, а сама що не є агресія. Тільки не визнана через могутність однієї із сторін. --Petriot333 20:38, 1 січня 2012 (UTC)

Якщо подумати, будь-яка війна починається із вторгнення. Хтось на когось нападає. Хіба що Холодна війна була без вторгнень… Ну і громадянські війни всередині країни мабуть теж.--Анатолій (обг.) 17:00, 2 січня 2012 (UTC)

Абсолютно вірно. Вторгнення — вступ ЗС однієї чи декількох держав по суходолу, з повітря або з моря на територію іншої держави без її згоди (джерело: ВЕС). Тобто це те ж саме що й агресія, за винятком дій на виконання рішень РБ і ГА ООН у відповідності зі Статутом ООН (сучасність). З пов. --Pavlo1 18:21, 2 січня 2012 (UTC)

Тоді чому ми однакові за типом війни по-різному звемо? Якщо тут агресія чи вторгенення, тоді і війна в Перській затоці чи Афганістані має бути агресією чи вторгненням.--Анатолій (обг.) 19:18, 2 січня 2012 (UTC)

Olegvdv68 в загальних рисах вже поясняв. Війна — це загальнополітичне поняття, агресія — міжнародно-правове, вторгнення — військово-політичне і військове. В стратегії вторгнення — це перша наступальна операція ЗС, за нею можуть слідувати 2-а і 3-я — захоплення стратегічно важливих регіонів та, відповідно, розгорм. Війна завжди починається для однієї з сторін зі вторгнення. У даному випадку в принципі можна використати термін вторгнення. Що стосується відмінності агресії і вторгнення — тут діє фактор ООН: війну у Афганістані назвати агресією не можна — ІСАФ діють на підставі резолюції ООН (а дії СРСР в Афганістані не були вторгненням чи агресією тому що формально ввід військ здійснювався з дозволу уряду країни). Коротше кажучи — все казуїстика. --Pavlo1 19:42, 2 січня 2012 (UTC)

Можна погодитись, що ми однакові за суттю події називаємо по різному, що, очевидно, не коректно. І чому б усі війни,— незалежно від кількості військ, що беруть участь у подіях і кількості жертв і тривалості конфлікту,— не називати однаково: війна. Тоді — не якийсь-то «похід», а Радянсько-польська війна. Називаємо ж ми війну Німеччини проти Польщі Німецько-польською. На першому місці той, хто напав. Ejensyd 19:51, 2 січня 2012 (UTC)

Чекайте, якщо на першому місці той, хто напав, то виходить, що в цій війні українці напали на радянські війська (чи то пак на більшовиків, бо СРСР утворений лише у грудні 1922 року), хоча, на скільки я розумію, там більшовики нападали на українців.--Анатолій (обг.) 11:51, 5 січня 2012 (UTC)

Правильно вказали на неузгодженність — мою помилку. Але тут, власне, мова не про те, хто помилився, а про назву статті. Я не правник, але на мою думку було би правильно війну називати війною, а правові тонкощі можна роз'яснити у тексті статті, а також — там само — викласти, як заведено у Вікі, різні оцінки подій зацікавленими сторонами. З даного питання зацікавлені сторони — Польща і Росія, і їх прибічники (тих чи інших) відстоюють точку зору радикалів (пропагандистів) цих країн. А ми, мабуть, мали би мати свою, по можливості, незаангажовану та незалежну позицію. Чого і Вам, і собі бажаю. Ejensyd 13:55, 5 січня 2012 (UTC)

А американці теж не вторгалися до Афганістану?--Анатолій (обг.) 19:57, 2 січня 2012 (UTC)

Перший контингент військ США був висаджений в Афганістані наприкінці листопада, коли центральну владу в країні прибрав Північний альянс. Висадка була узгоджена з офіційною владою держави. Тому вторгненням цю операцію також назвати не можна. --Pavlo1 09:09, 3 січня 2012 (UTC)

У будь-якому разі, вторгнення — це лише початковий етап збройного конфлікту, який потім може перерости у війну.--Анатолій (обг.) 11:07, 3 січня 2012 (UTC)

Не завжди. Залежно від цілей. В даному (1939 року) випадку, вторгненням були досягнуті цілі війни (тобто оволодіння стратегічними районами, розгром і т.д. далі не слідували. Аналогічна ситуація була з Грузією в 2008 році). В принципі подію можна назвати війною, однак, як тут дехто вірно зауважував, були узгоджені дії німецьких і радянських військ, тому для статті про війну слід включати третю сторону. --Pavlo1 12:29, 3 січня 2012 (UTC)

Додам: була війна, усі три учасники мали втрати: Німеччина — більше 10 000 убитих, Радянський Союз — більше 1100 убитих, а Польща - більше усіх. То який же це «похід»? Ejensyd 20:01, 2 січня 2012 (UTC)

Погляньте значення слова "похід" в тлумачному словнику. Термін жодним чином не пов'язаний з кількістю загиблих. --Alex79 20:21, 2 січня 2012 (UTC)

Суперечка не про назву статті. а про ставлення багатьох користувачів до сучасних термінів пропаганди у Російській Федерації. Ejensyd 20:33, 2 січня 2012 (UTC)

•  Проти Вагомих аргументів окрім суб,єктивних оцінок за перейменування не висловлено. Див. Агресія (політика). --Bulka UA 20:57, 1 січня 2012 (UTC)
• Польський похід РСЧА, як на мене, нейтральна назва, до того ж підтверджена джерелами. У радянській історіографії це визвольний похід з визволення братніх народів, у польській це агресія СРСР проти Польщі. Поточна назва відповідає лише польському баченню подій. Якщо є інші нейтральні назви, будь ласка пропонуйте з джерелами, де вони наводяться — NickK 21:21, 1 січня 2012 (UTC)

Радянський агітроп видав набагато більше "джерел" ніж незалежна Україна, тому радянська версія буде більш "підкована", але це не значить що вона правдоподібна. --Petriot333 21:39, 1 січня 2012 (UTC)

• 1. Підтверджуйте будь ласка свої твердження на кштал "не нейтральна" чи "лише польському баченню подій" посиланням на АД. 2. Стверджуючи, що описана у статті подія не була агресією ви мабуть маєте суттєві аргументи які заперечують чітке визначення агресії і того як ця подія на це визначення лягає. --Bulka UA 21:31, 1 січня 2012 (UTC)

• Особлива думка Вітаю! Предмет обговорення дуже серйозний. Зі свого боку можу зауважити, що у військовій справі ніхто не вживає термін «Агресія США проти Гренади», «Агресія СРСР проти Фінляндії», Агресія Іраку в Кувейт (1990), Агресія Великобританії проти Аргентини. Агресія— це політичне визначення, поняття міжнародного права. Військові кажуть: Війна, Збройний конфлікт, Інтервенція або Вторгнення. Тому з моєї точки зору Вторгнення СРСР до Польщі (1939) - це більш об'єктивний та такий, що відповідає змісту статті, термін. Оголошення війни не було, війська вдерлися на територію сусідньої держави з метою певна річ: визволення від панів, відродження демократії, встановлення зверхності права, припинення геноциду, силового примушення до миру..., що там ще в таких випадках пишуть. До речі, майже усі вікі вказують на вторгнення, за винятком російської звичайно. З повагою, --Olegvdv68 06:53, 2 січня 2012 (UTC)

Погоджуюсь, бо Soviet invasion. Та й увесь поділ Польщі у нас зветься Вторгнення в Польщу (1939). Можна використати й військово-політичний термін окупація.--Dim Grits 10:06, 2 січня 2012 (UTC)

• Особлива думка Яка агресія, який польський похід?! У капітальній 12-томній праці Історії Другої світової війни, у 3 томі, в розділі «Воз'єднання білоруського та українського народів» написано про Визвольний похід частин Українського і Білоруського фронтів. І далі за текстом лише Визвольний похід. Вбачаю в саме такій номінації навмисне перекручування історії й викривлення фактів на користь певних недобитих фашистських сил, вигодовуванців імперіалістичного Заходу й капіталістів Америки. Це досить небезпечна тенденція, що штовхає наше суспільство у провалля демократії та вільних поглядів. Поглядів вільних від здорового глузду, від будь-якої гідності, від класово вірної марксистсько-ленінської позиції.--Dim Grits 10:01, 2 січня 2012 (UTC)

Вважаю, що у самій статті просто варто вказати різні назви події відповідно до традиції тої чи іншої історіюграфії.--AlexusUkr 13:31, 2 січня 2012 (UTC)

•  Проти Це справді була агресія. Це була агресія проти українців, проти поляків, проти білорусів та багатьох інших. Це була агресія проти держави Польща, це була агресія проти Греко-католицької церкви, агресія проти людяності. Це була агресія сталінізму. Тому звичайно, що назва не зовсім точна, правильна назва мала була б бути такою "Агресія сталінізму проти людяності". Але то все емоції. А ми пишемо енциклопедію. У джерелах є різні назви. Вони мають різне поширення. Ми маємо вибрати серед найпоширеніших назв якнайближчу до істини. Тому моя пропозиція - залишити назву "Агресія СРСР проти Польщі". --Dolyn 13:35, 2 січня 2012 (UTC)

Більше слухайте хама БулкуУА явного аматора у історії, припиніть ностальгію, санація була некращою за розстріли комуністичних маньяків.--AlexusUkr 14:17, 2 січня 2012 (UTC)

•  За назву Вторгнення СРСР у Польщу чи Польський похід РСЧА, бо воно звучить більш конкретно, ніж загальне «Агресія СРСР проти Польщі». Агресія буває культурна, економічна і т.д. Тому підтримую думку пана Olegvdv68. --Friend 14:28, 2 січня 2012 (UTC)
•  Проти Дана назва статті відповідає її змісту — військово-дипломатичним заходам керівництва держави СРСР спрямованим на вторгнення на територію іншої суверенної держави. До речі, не слід уникати терміну агресія: поняття має чітке визначення у ст.1 — 3 Резолюції Генеральної Асамблеї ООН № 3314 від 14 грудня 1974. Щодо варіанту Польський похід РСЧА — це стратегічна операція збройних сил. Стаття має містити відомості про склад своїх сил і сил противника, характер ведення бойових дій. Наприклад у росіян ru:Польский поход РККА ця частина розкрита досить ґрунтовно, що дає підстави до такої назви статті. В якості компромісу можна назвати Вторгнення СРСР в Польщу (поки шкрябав бачу вже така пропозиція є). З повагою, --Pavlo1 14:39, 2 січня 2012 (UTC)
•  Проти Не скажу, що вважаю повністю адекватним, чи коректним з точки зору міжнародного права термін агресія у назві, але похід РСЧА — це чисто радянський ідеологічний термін, який вживався і вживається з метою виправдання російської імперської, агресивної за своєю суттю, політики.

«С тех пор прошло более полувека. Казалось, времени было достаточно, чтобы максимально полно исследовать эти сложные и противоречивые страницы в истории советско-польских отношений. Но, к сожалению, ни наша, ни польская официальная историография вплоть до последних лет (це написано було 1992 року Ejensyd 15:24, 2 січня 2012 (UTC)) не отреклись от закостенелых стереотипов, которые сформировались в период сталинизма. Советская военная акция в Польше 17 сентября 1939 г. была представлена лишь как освобождение западных украинцев и западных белорусов. Советские и польские историки, к сожалению, оставляли в стороне вопрос о том, что это достигнуто в результате предварительных советско-германских секретных договоренностей, боевого взаимодействия советских и германских войск на территории Польши. <…> Как свидетельствует профессор В. М. Бережков[1], который в составе советских войск 17 сентября 1939 г. вступил на территорию Польши, части Красной армии заблаговременно получили карты с указанием линии, на которой они должны встретиться с войсками вермахта. <…> Начиная с 17 сентября в Советском Союзе была развернута массированная антипольская кампания. <…> …в публиковавшихся статьях извращались факты, давались неправильные оценки хода боевых действий и поведения польских войск и населения. <…> Предприняв в сотрудничестве с Гитлером акцию против Польши, сталинское руководство СССР нарушило Рижский мирный договор 1921 г. и советско-польский договор о ненападении 1932 г. Оно нарушило императивный принцип международного права: « Договоры должны соблюдаться» (pacta sunt servande),— что квалифицируется как неправомерное деяние. <…> В соответствии с духом международного права на территорию польского государства не должна была распространяться колониалистская теория так называемого первичного завладения, в соответствиим с которой создавалось какое-то подобие правового обоснования включения таких земель в состав территории захватчика. Даже на заре империализма такой захват земель обозначался в науке международного права термином «оккупация». <…> Расчление территории Польши в 1939 г. нельзя также оправдать и теорией эффективной оккупации, когда агрессор устанавливал на этой территории реальную власть. Дебелляция в Польше была достигнута силой оружия и без учета воли местного населения.» «…после Рижского мирного договора 1921 г. советское (читай — русское Ejensyd 15:24, 2 січня 2012 (UTC)) правительство никогда не ставило вопроса о необходимости воссоединения западных областей Украины и Белоруссии соотвественно с советскими Украиной и Белоруссией». При оценке действий Советского Союза в Польше в сентябре 1939 г. нельзя абстрагироваться от сложных и противоречивых процессов и от той политики, которую вели органы советской сласти в западных областях Украины и Белоруссии в последующий период. <…> Оказавшись между молотом и наковальней, народы этих территорий решили присоединиться к Советскому Союзу, а не к фашистской Германии. Другого выхода им не было дано. Исключительно важным, вдохновляющим фактором стала идея восстановления национальной государственности (соборности) украинского и белорусского напродов. Вокруг этой идеи сплотились самые широкие политические силы — от националистов до коммунистов, хотя они по разному представляли себе социально-экономическую и политическую сущность идеи соборности и пути ее достижения. <…> С первых же дней установления советской власти в этих районах функционировала организованная система репрессий, перекосов в культурной и национальной политике, по отношению к церкви и верующим, диктат партии в духовной сфере. К июню 1941 г. в Западной Украине органы НКВД расстреляли большое количество жителей. После ухода частей Красной Армии только в тюрьмах Львова Станислава, Дрогобыча были найдены тела нескольких сот расстрелянных узников. Массовые казни совершались практически во всех других горордах». І так далі…

Вибачте за розлогу цитату. Джерело: Семиряга М. И. [2] Тайны сталинской дипломатии. 1939—1941.— М. Высш. шк., 1992.— С. 82—110.

Як що ж про мою особисту думку — не маю сумніву що це типова політична імперська агресивна акція рускіх, незалежно від того, які вона мала наслідки для учасників подій: Україна (зараз, а не у Радянському Союзі) — об'єднана, Польща — втратила українські землі, а отримала німецькі, Німеччина — втратила територію на сході, Російська імперія (СРСР) — на той час, майже безкровно, захопила величезну територію і людність і зміцнила свою економіку й міжнародні позиції.

Але яке то має відношення до назви статті про короткий період серпня — жовтня 1939?Ejensyd 15:24, 2 січня 2012 (UTC)

Агресія СРСР проти Польщі - пропольська назва, виникає питання чи взагалі законно поляки отримали ці землі - плебісциту не було то не було як наприклад у Тешинській Сілезії чи Бургенланді, враховуючи тодішні настрої населення краю зайнятого РСЧА то відбувся процес що завершив інтеграцію всіх земель у складі національних, хоча й квазідержавних утворень. До України по суті був приєднаний у майбутньому її П'ємонт - край з якого почався процес здобуття незалежності України, для Білорусі це теж земля, де досі більшість населення береже мову. Інша річ, що комуністичні маньяки-сталіністи почали масові вбивства та економічну перековку, але існує окрема стаття про ці злочини.--AlexusUkr 21:55, 2 січня 2012 (UTC)

•  Проти Підтримую нову назву «Вторгнення СРСР до Польщі (1939)». Золота середина.--Lukian 08:01, 3 січня 2012 (UTC)
•  Проти Підтримую назву «Агресія ...» Якраз з точки зору міжнародного права (див. Агресія (політика)) ця назва відповідає тим подіям. --ValeriySh 07:39, 4 січня 2012 (UTC)

З точки зору міжнародного права цю подію не було офіційно заявлено агресією. Таке враження ніби поляки зібрались, які жалкують про втрату Кресів Всходніх. Наедіть мені аргументи по пунктах. Спробую відповісти на кожен.--AlexusUkr 10:14, 4 січня 2012 (UTC)

 ЗаПоляки називають Хмельниччину, яку ми вважаєм Визвольною війною українського народу — бунтом Хмельницького. Тож питання лише в АД. Чи дивитись з точки зору поляків чи українців. Хоча за правилами Вікі має бути НТЗ. ІМХО похід відповідає цим правилам--Kamelot 10:24, 4 січня 2012 (UTC)

А дехто навіть громадянською війною У 1 Жечі Посполитій. Так події 1648 року можна кваліфікувати як Агресія Запорозької Січі проти Речі Посполитої, але ми знаємо що то була за держава. 2 Жеч Посполита не відставала від своєї попередності - санаційний режим широкими кроками прямував до польського фашизму і пригноблював національні меншини. Сталін теж руйнував культуру, але тепер цим народам не треба було доводити що вони не малополяки плюс почалось хоча б якийсь економічний розвиток колишніх земель групи Б.--AlexusUkr 21:15, 4 січня 2012 (UTC)

Особлива думка Вторгнення військ СРСР до Польщі (1939). НТЗ. Все решта - вибздзюрані емоції політично заангажованих осіб. --Helgi 16:28, 10 січня 2012 (UTC)

Так і розбити Німецько-радянська війна на декілька: Вторгнення військ Німеччини до СРСР (1941) ... Вторгнення військ СРСР до Німеччини (1945). Бо все решта - вибздзюрані емоції політично заангажованих осіб. --Олег 18:48, 10 січня 2012 (UTC)

Нема потреби - третій рейх офіційно оголосив війну СРСР (щоправда, останній так цього і не визнав). А підрозділи РСЧА перейшли польський кордон без оголошення війни (на тій підставі, що законний польський уряд уже не перебував на території Польщі - Сталін був далеко не дурень - чекав 17 днів, аби зберегти "політичне обличчя") --Helgi 19:09, 10 січня 2012 (UTC)

Підсумок

• За результатами обговорення перейменовано у Вторгнення СРСР до Польщі (1939). На думку значної кількості учасників обговорення ця назва є адекватною, а також досить нейтральною і не викликала особливих заперечень у всіх сторін обговорення. --yakudza 17:42, 19 січня 2012 (UTC)