Вікіпедія:Запити до адміністраторів/Перейменування (29.11.2008)

Перейменування (29.11.2008)

Буд ласка перейменуйте статтю Кавай (аніме) назад на просто Кавай. Склалася традиція, що проста назва залишається за найпоширенішим слововжитком, тож перенаправлення нехай буде Кавай (значення). --Raider 19:59, 29 листопада 2008 (UTC)

Використовуйте {{db-move}} — NickK 20:04, 29 листопада 2008 (UTC)

Дякую. --Raider 20:13, 29 листопада 2008 (UTC)

Яка традиція? Який словожиток? -- Alex K 21:42, 29 листопада 2008 (UTC)

Та, що значна частина користувачів Вікіпедії вважає (простіше кажучи був свідком таких розмов та аргументації), що в разі якщо є багатозначне слово, одне зі значень якого відомо значно більше за інші, то саме стаття про нього називається цим словом. Наприклад Київ це стаття про столицю України, а перехресною є стаття Київ (значення). Щодо слововжитку скористайтесь будь якої пошуковою системою за мовою і подивіться яке значення зустрічається в українській. P.S. І доречі просто невічливо перейменовувати статті щоб створити розсилання. --Raider 22:17, 29 листопада 2008 (UTC)

І доречі стаття про кавай, в білшості своїй не стосується аніме. --Raider 22:21, 29 листопада 2008 (UTC)

Кавай в аніме і Київ речі різної ваги. Перше відоме лише серед вузької частини суспільства — анімешників, друге відоме по всьому світі - від школярів до професури. Оскільки слово Кавай багатозначне, а закріпленого одного значення за ним, як за Києвом немає, "узурповувати" Кавай лише анімешним поняттям невірно. До того ж аніменшне Кавай — помилкова передача японського слова, що звучить як каваїі (kawaii), а зовсім не кавай (kaway).-- Alex K 23:08, 29 листопада 2008 (UTC)

Що чому звучить можна подивитися в статті та її обговоренні. І ще зауважу, що стаття розглядає широке поняття. А щодо узурації анімешниками, то вибачайте, то історично так склалося. --Raider 09:10, 30 листопада 2008 (UTC)

Згоден, що кавай стосується не лише аніме. Але дискусія «що важливіше: термін аніме чи мічто в Японії», на мою, думку, недоречна — NickK 10:04, 30 листопада 2008 (UTC)

Мова не йде про те, що важливіше. Я розумію проблему так:

(1) Якщо є слово ХХХ, яким позначають різні об'єкти чи явища і жодне з цих об'єктів чи явищ не є основним значенням ХХХ, слід робити статтю-дисамбіг ХХХ, а не ХХХ (значення). Під цей випадок підходить Кавай. А ні анімешний термін Кавай, а ні топонім Кавай, а ні японське прізвище Кавай не є домінантними значеннями цього слова в українській мові. Відповідно, повинна бути створена стаття-дисамбіг Кавай із вказаними усіма можливими значеннями цього слова.

(2) Стаття ж ХХХ (значення) повинна створюватись коли слово ХХХ має якесь основне значення і ряд похідних від нього. Наприклад є місто Одеса в Україні. Це основне значення цього слова, тому стаття називається Одеса. Існують також похідні від цього слова топоніми, назви напоїв, ресторанів ітп. Усі похідні варіанти Одеси повинні бути зібрані в статті Одеса (значення).-- Alex K 12:39, 30 листопада 2008 (UTC)

Щодо першого, то що значить основне? Який критерій, якщо по вживаності, то кавай як кавай і є основним. Якщо мислити взагалі... але навіщо це робити, це ж буде чиста дактилософія. Щодо другого, то це чиста спекуляція, що не стосується нашого випадку. Так в наведеному Вами прикладі очевидно, яка саме стаття основна, але лише такими випадками це не обмежується. Взагалі де факто, що йменується просто, а що зі значенням в значній мірі випадкове і визначається як логічно так і історією створення. Отже маємо була створена стаття кавай і саме це значення є найпоширенішим, потім хтось прийшов і заради проформи перейменував цю статтю і зробив кавай розсиланням... Пане Вам не здається, що це трохи неввічливо і не особливо обгрунтовано? А якби ваші статті оттак перейменовували, бо комусь здалося б що інша назва трошки більше пасує до ситуації? Свого часу подібне Вам вельми не подобалося. Тож прошу не заважати повернути status quo, буд ласка. --Raider 22:02, 30 листопада 2008 (UTC)

Може вам приємно гаяти час на такі речі, але поясню ще раз. Анімешний кавай не єдине значення слова Кавай. Українські словники взагалі не фіксують цього слова[1], тому немає сенсу говорити про якусь "історичну традицію" або "поширеність" вживання анімешного кавай в українській мові. Раз немає "традиції", раз немає основного (усталеного, закріпленого) значення слова як у випадку зі словами Києвом чи Одесою, потрібний дисмабіг на статтю Кавай, а не стаття Кавай (значення). Здається це ясно як Божий день. Якщо вас образив факт перейменування, то перепрошую. Але я діяв за правлами очевидної логіки. Слава Богу світ не сходиться на аніме, а японська мова не складається лише зі словника анімешної термінології. Тому такі слова як кавай, наруто і багато інших мають інші не-анімешні значення і, відповідно, повинні бути статтями-дисамбігами. -- Alex K 05:40, 1 грудня 2008 (UTC)

Добре пане з Вами усе ясно, ну що ж війна так війна. --Raider 07:34, 1 грудня 2008 (UTC)

Не воювати треба, а думати.-- Alex K 07:56, 1 грудня 2008 (UTC)

По-перше, хотілося б почути думку щодо того, як перекладається/транслітерується з японської Кавай (аніме) (яп. 可愛い), який має дещо ширше значення, ніж лише в аніме, тож повинна бути дещо доречніша назва, японське місто Кавай (Нара) (яп. 河合町) та підприємство Kawai (яп. 河合楽器製作所). По-друге, щодо вживання, то воно приблизно однакове в муз. підприємства та терміну аніме (радше культурного терміну). Але, наскільки я зрозумів, кавай з аніме є невірною транслітерацією, прохання підтвердити або спростувати цю думку знавців японської. Якщо Кавай (аніме) є справді помилковою назвою, то потрібно перейменувати на вірно транслітеровану, зробивши Кавай сторінкою багатозначності, де зазначити всі значення, в тосу числі й аніме — NickK 09:49, 1 грудня 2008 (UTC)

Кавай який став причиною конфлікту, не є транслітерацією чи навіть транскрипцією японскього слова, це українське слово запозичене з японської і питання правильності тут узагалі не стоїть. Власне в статті цей момент прямо згадується. --Raider 10:01, 1 грудня 2008 (UTC)

В нас 17 адміністраторів, а де результат? Чи ігнорувати запити то є суть адмінської роботи? Панове, Ви ж хоч свою думку висловте, якщо вже робити нічого не хочете. --Raider 10:06, 1 грудня 2008 (UTC)

2NickK

• Те що зараз називається Кавай (аніме) пишеться японською як か-わ-い-い і транслітерується англійською як ka-wa-i-i. За російською системою Поліванова це слово повинно передаватися як ка-ва-и-и, але здається російські фани манги і аніме, а слідом за ними й українські, передають його як ка-ва-й. Слово є прикметником, яке перекладається як "гарненький", "симпатичний". "Українська" транслітерація "кавай" закріпилася на сторінках україномовного інтернету, в основному в середовищі українських отаку, і є результатом зіпсованого телефону. Слово існує і використовується в форумах, але поки що не зафіксоване в словниках чи якихось наукових культурологічних роботах. Думаю, що через пару років чи десятиліть про "кавай", "каваї" або "каваїі" говоритимуть як про філософсько-еститичну категорію, без якої неможливо осягнути культуру повоєнної Японії. Тобто поняття колись стане в один ряд з концепціями "моно но аваре", "вабі-сабі" та іншими. Але до цього поки що далеко. Наразі це поняття субкультури аніме та манги, плюс звичайний прикметник японської мови.

  Мушу лише зауважити, що не здається, а точно і коло знавців цього слова не обмежується отаку, хоч і не набагато ширше. --Raider 11:45, 1 грудня 2008 (UTC)

• Те що зараз Кавай пишеться японською як か-わ-い і транслітерується англійською як ka-wa-i. Перекладається як "місце злиття річок", « За російською системою Поліванова це слово повинно передаватися як ка-ва-и або ка-ва-й. Відровідна передача його українською — ка-ва-ї або ка-ва-й.-- Alex K 11:37, 1 грудня 2008 (UTC)

• З повагою до всіх "ворогуючих сторін" хотілося б вставити і свої п'ять копійок. Не пам'ятаю хто сказав: «не плодіть сутностей без міри». Мені здається ідея з Кавай (значення) є тією зайвою сутністю без якої можна обійтись. Здається ідея зробити статтю Кавай сторінкою багатозначності, а в ній вже перерахувати всі значення є найбільш продуктивною. А от назва Кавай (аніме) на мою думку невірна, бо феномен каваю вийшов за межі аніме культури. Он як в енВП викрутилися: Cuteness in Japanese culture. Може нам теж треба щось таке придумати?--セルギイ^Обг. 12:53, 1 грудня 2008 (UTC)

  Це бритва Оккама, і сказав відповідно Оккам. І якщо вже її застосовувати, то слід вирізати таке зайву річ як перейменовування вже існуючої статті. --Raider 13:09, 1 грудня 2008 (UTC)

  А щодо іншого, то мені залимшається лише сказати «...і ти Брут...». --Raider 13:09, 1 грудня 2008 (UTC)

Вікіпедія - це ж лише хоббі. Не сприймайте все так серьозно а то мене почне гризти сумління. Мені здається, що суперечка виникла на ровному місці. Хіба має велике значення чи буде називатися стаття Кавай чи Кавай (аніме)?--セルギイ^Обг. 13:24, 1 грудня 2008 (UTC)

В тому-то й справа. Є такий анекдот про фальшиві ялинкові іграшки які яскраві, блискучі але не радують. Так от Алкес умудрився зробити одну з тих небагатьох речей, що можуть зробити для мене Вікіпедію такої фальшивою іграшкою. --Raider 13:42, 1 грудня 2008 (UTC)

Я стомився пояснювати. Всі інші "Кавай" я переправив на Каваї. Менше мороки, ближче до вимови, всі задоволені. Анімешне поняття залишається на старому місці.-- Alex K 15:02, 1 грудня 2008 (UTC)

Розв'язок

Вітаю шановне товариство. Оскільки пан Алекс попросив мене висловити думку та запропонувати компромісний, близький до консенсусу та до правил варіант, то напишу тут кілька слів. Почну з розповіді того, що я сьогодні випадково почув по радіо: турецьке містечко Бетмен має намір судитися з авторами одноіменної франшизи/бренду про супергероя через назву, що ті "поцупили". Мовляв, "нашому містечку більше років ніж вашій країні" і все таке.

Тепер пропонований мною варіант вирішення вашої суперечки:

• Стаття Кавай лишає таку назву і розповідає про "феномен". Назва лишається такою, оскільки вона абсолютно домінує у вжитку над іншими (навіть ближчими до оригінальної вимови) варіантами. Якщо слово з'явиться в словниках — потрібно буде підлаштовуватись під них. В статті варто написати щодо походження слова щось назразок "кавай — спотворене/спрощене від яп.可愛い, kawaii, кавайї"
• Стаття-дизамбіг отримує назву Кавайї, Каваї чи Каваїі і містить посилання на геопункти та на "феномен". Потрібно пошукати як вони звуться в атласах, якщо немає — транскрибувати українськими буквами найближче до оригінального звучання.
• Статті про геопункти називаються так як дизамбіг + уточнення згідно правил, оскільки їх декілька.

Але ви наче й без мене розібрались, проте слід підписати "пакт про ненапад"... --Yakiv Glück 15:53, 1 грудня 2008 (UTC)