Обговорення Вікіпедії:Підбивач підсумків

Новий проект

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Вітаю, колеги! Презентую новий проект правила про Підбивачів підсумків і пропоную його обговорити. Основною метою цієї ініціативи є значне зниження навантаження на адміністраторів, і, відповідно, прискорення процесу підбиття підсумків. Відразу ж попереджу, право на підбиття підсумків не стане ексклюзивним для Підбивачів.

Процес прийняття буде розділений на дві частини:

• Обговорення (два тижні/14 днів) — процес прийняття проекту в цілому, а також визначення питань, що мають бути винесені голосування
• Голосування (тиждень/7 днів) — прийняття конкретних варіантів з визначених питань

Основні питання, які будуть на голосуванні — мінімальний відсоток на виборах для здобуття прав: 65%, 70% або 2/3 підтримки, а також кількість адміністраторів потрібних для оскарження підсумку підбивача — два чи три.

З повагою, --Kisnaak ^Обг._Внесок 10:27, 27 травня 2021 (UTC)

Обговорення

• У контексті запровадження нової категорії користувачів із окремим призначенням цей проєкт має виняткову користь, зважаючи на перспективу затвердження ВП:Підбивання підсумків обговорень (не обов'язково в поточній редакції), де можна чіткіше окреслити сферу діяльності підбивачів; саме ухвалення цього положення закладе підґрунтя для створення майбутніх правил підбиття підсумків. --  Gzhegozh _обг. 11:18, 27 травня 2021 (UTC)
• Підтримую. Хороше діло. --YarikUkraine (обговорення) 14:32, 27 травня 2021 (UTC)
• Я би зробив "підбивачів" каденційними - скажімо на півроку. Так вони почуватимуться відповідальнішими і уникнемо накопичення "мертвих душ". --A1 (обговорення) 15:52, 27 травня 2021 (UTC)

  Ідея непогана, але навряд чи від неї буде користь, адже наразі підбивачі мають доволі суворі вимоги, а також необхідний мінімум активності й в разі невідповідності якому їх можна буде легко позбавити статусу. --Kisnaak ^Обг._Внесок 17:56, 27 травня 2021 (UTC)

• Ідея хороша. Було б ідеально позбавити адмінів можливості здобуття таких прав, бо більшість з них прапорці тільки колекціонує. Ну і хороша ідея A1, однак це варто зробити тільки після того, як каденційними стануть права адміна та бюрократа. Загалом проєкт хороший.--Кучер Олексій (обговорення) 16:12, 27 травня 2021 (UTC)
• Схиляюсь до  Проти після того, як більш уважно ознайомився. Якщо взяти приклад рувікі, де ця опція давно працює і є певний досвід, то там це адміністратор із дещо обмеженими правами. Наскільки я зрозумів, то у нас пропонується дещо інше - користувач наділений більшими правами, ніж адміністратор або бюрократ, бо його підсумок може оскаржити лише консенсус із трьох (!) адміністраторів. Бо підсумок адміністратора може оскаржити зараз хто завгодно. При тому що цей прапорець можуть отримати користувачі з дуже мінімальним досвідом (3 місяці). І, головне, не дуже зрозуміло для чого це? Зараз користувач, який хоче підбивати підсумки може подати заявку на статус адміністратора. Звісно, що такі заявки спільнота розглядає досить ретельно і не завжди вони бувають успішними. Але якщо планується, що користувачів, які не змогли стати адміністраторами через недовіру спільноти будуть обирати "підбивачами" з правами більшими, ніж у адміністраторів та бюрократів, то це теж не дуже добра ідея. Тобто великої необхідності у цьому я не бачу, у нас існує скоріше проблема із врегулюванням оскаржень, яку варто вирішити. Якщо буде використано досвід рувікі, і це буде користувач без "суперправ", а розглядатись скоріше як випробувальний термін для кандидата в адміністратори, то я скоріше за все буду  За. --yakudza 17:48, 27 травня 2021 (UTC)

  Перед тим, як коментувати, ви б ознайомилися, що вже було обговорено і які думки були висловлені. Якщо зовсім немає бажання, можете просто подивитися попередні варіанти для голосування, але якщо зовсім коротко — спільнота на голосуванні визначатиме, 1, 2 чи 3 адміністратори буде потрібно для оскарження. Що ж до проекту Російської Вікіпедії, він тут вже обговорювався, можете переглянути архів, і був сприйнятий вкрай негативно, на відміну від мого варіанту. Але все одно, дякую вам за думку. --Kisnaak ^Обг._Внесок 17:55, 27 травня 2021 (UTC)

  Не всі користувачі хочуть бути адміністраторами. Адміністратор — це не лише про підбиття підсумків, обов'язків набагато більше. Крім того, є адміністратори які займаються лише статтями, більшу частину часу. Не так вже і багато адміністраторів підбиває підсумки. Навіть серед адміністраторів є поділ на умовні ролі. --Salween (обговорення) 18:01, 27 травня 2021 (UTC)

  І знову апелювання до рувікі. Не існує в нас ніякої рувікі. Можливо не зовсім до цієї теми, але якесь розмежування прав мусить бути. Для тих користувачів, які мають прапорці адмінів, але все, що вони роблять, то це вилучають помилкові перенаправлення за собою, теж має щось бути, оскільки вони не виконують обов'язків адміністраторів. Це баласт. А є користувачі, які не хочуть виконувати обов'язків адміна і не хочуть бути цим баластом, але якісь корисні дії, яких вони технічно не можуть виконати, виконували б. Саме тому потрібно суміжні права (опції) адміна передавати іншим групам користувачів. Сподіваюся, в подальшому і для користувачів з прапорцями адміна (не адміністраторів, яких до десятка) теж щось можна придумати. Перейменовувача файлів для більшості користувачів з правами адміна достатньо для того, щоб перейменовувати статті без створення перенаправлень. Та й трьох бюрокатів виключно з правами бюрократа (без адміністратора) теж цілком достатньо.--Кучер Олексій (обговорення) 19:08, 27 травня 2021 (UTC)

  Повністю погоджуюся з Salween'ом та колишнім адміном Кучер Олексій. Якби не було нагальної проблеми непідведених підсумків, й адміни чудово би поралися із навалою непідсумованих обговорень, то навряд чи б користувачі навіть думали б про запровадження статусу підбивача. Бо цей механізм найкраще пасує тим дописувачам, які хочуть присвятити себе саме цій діяльності у Вікіпедії, а не в разі одержання прав адміністратора наражатися на критику через невиконання іншої адмінської роботи. --  Gzhegozh _обг. 19:35, 27 травня 2021 (UTC)

• Kisnaak, щоб вирішити якусь проблему, треба спочатку ретельно розібратися в ній. Окреслити саму проблему, і спробувати зрозуміти причини її появи.

Припустимо, проблему описуємо так: Завали на сторінках ВП:ПС, ВП:ВИЛ, ВП:ВВС

Другий крок: Чому ці завали з'явились? Що заважає адміністраторам оперативно їх розгрібати?

Цікавить ваша думка з цього приводу. Бо не встановивши діагноз і причини, дивно одразу йти прописувати рецепт ліків. --VoidWanderer (обговорення) 21:09, 27 травня 2021 (UTC)

• @VoidWanderer: Я навряд чи зможу пояснити це вам, оскільки в останній раз, коли я висловлювався на цю тему, я відхватив попередження за ВП:НО, тож, перепрошую, але я утримаюсь від відповіді. Якщо вас справді цікавить моя думка — можемо поспілкуватися з вами приватно. Коротке пояснення вже є на початку цієї теми. --Kisnaak ^Обг._Внесок 10:20, 29 травня 2021 (UTC)

Kisnaak, ви ухиляєтеся від відповіді. Будь-яку думку можна сформулювати в рамках правил.

Але я вас зрозумів, схоже ваша теза така: адміністратори нездатні на прийняття рішень і вчинки

Гаразд, припустимо. Тому повторю питання номер два: чому так сталося? Що заважає адміністраторам оперативно їх розгрібати?

Я перейду одразу навіть до питання номер три: чому ви думаєте, що Підбивачі підсумків будуть чимось відрізнятися від Адміністраторів?

Вкотре наголошу, що вирішення проблеми починається з її ідентифікації.

--VoidWanderer (обговорення) 10:29, 29 травня 2021 (UTC)

@VoidWanderer: Не розумію, звідки ви взяли, що я ухиляюся від відповіді. Якби я не мав наміру вам відповідати — я б просто проігнорував ваше повідомлення, як робить низка інших користувачів, а потім, якщо що, виправдовувався, що не побачив, чи вчергове б проігнорував, загалом, думаю, суть ви зрозуміли. Я запропонував відповісти вам приватно, але вас, імовірно, цікавить не відповідь, а щось інше.

Адміністратори Української Вікіпедії є вкрай лінивими або як це офіційно називається «перенавантаженими», вони ігнорують запити, зокрема, приватні, підбивають підсумки роками, а коли їм про це кажеш — «я не зобов'язаний, я нікому нічєго нє должен». А як пропонуєш тоді у відповідь зняти з себе права — демагогія та інша нісенітниця у відповідь.

Чому так сталося? Бо як зазначено вище, ніхто нічого не зобов'язаний робити, ми всі волонтери і все таке, а вимога «допомагати іншим користувачам у роботі над проєктом» ними інтерпретується і використовується як завгодно, але тільки не на користь спільноті. 46 адміністраторів навіть до шаблону {{Загальне оголошення}} інформацію з кілька годин (і після кількох згадок) додають, а це при тому, що така діяльність не потребує навіть мінімальної напруги. Що заважає? Так прав же можуть позбавити, а оскільки у нас права адміністратора це не суто технічні можливості для поліпшення робити Вікіпедії, а СТАТУС, яким всі, хто його здобув, дуже пишаються, то й до якихось рішень, які можуть покликати репутаційні витрати, вони не хочуть вдаватися. Краще он, вандалів ловити, там й думати не треба, й на негатив нарватися складно. А підсумки, як вже було зазначено, підбиваються місяцями й роками.

Це, як мені здавалося, є очевидним: Підбивач навіть в теорії не є статусом, яким можна хвалитися, вже хоча б тому, що були прописані доволі жорсткі вимоги до них, а спосіб позбавлення є значно простішим, ніж для адміністраторів. Підбивачем ставатимуть люди, які прямо будуть зацікавлені в підбитті підсумків, у яких не буде «я нічєго нє должен», які не будуть триматися за цей статус посинілими руками, які не матимуть таких широких можливостей впливу, як адміністратори. І, як я сподіваюся, підсумки підбиватимуться значно швидше, вже хоча б тому, що в правилі є вимоги до активності.

Сподіваюся, я відповів на ваше запитання. Якщо ж у вас будуть ще питання, краще або на СО, або таки приватно, щоб далі не забалакувати цю тему. З повагою, --Kisnaak ^Обг._Внесок 11:16, 29 травня 2021 (UTC)

По-перше, я послідовно виступаю за публічне обговорення нагальних проблем. В цьому випадку я не з'ясовую щось для себе особисто, а беру участь у обговоренні правила: його можливої доречності чи недоречності. Тому подібним обговоренням неможливо «забалакати» цю тему, бо підняті питання — найбільш безпосереднім чином стосуються цієї самої теми.

А тепер по суті:

• будь-який прапорець може сприйматися як Статус. А може й не сприйматися будь-який. Це залежить тільки від особистості конкретного користувача і його ставлення до прапорців. Якщо Підбивач матиме прописані значні повноваження, він матиме ті ж підстави не наражатися на репутаційні втрати, як і адмін.
• щодо жорстких вимог до Підбивачів — в чому їх жорсткість? Підбити 10 підсумків на 3 місяці? Підбивач може це зробити за десятьма тривіальними кейсами, і не братися за складні. Тобто, він може інколи й братися, але за ті, у яких сам зацікавлений. До того ж, схоже ніхто ще не подумав яким чином моніторити цю активність — деякі адміндії видні у журналі, а яким чином шукати підсумки Підбивача за період? Він має вести журнал вручну?
• щодо позбавлення прав Підбивачів — в чому їх простота? Із нинішньої версії я бачу, що Підбивачу треба просто не порушувати ВП:НО, не підбивати підсумки у власних обговореннях, і тоді підстав для позбавлення його прав просто не існуватиме.
• мотивація у всіх волонтерів (і Адмінів, і Патрульних, і гіпотетичних Підбивачів) однакова. Початковий період після набуття прапорця користувач є дуже активним і вмотивованим, а з часом втрачає мотивацію. Чим принципово відрізняється Підбивач з точки зору мотивації? Та нічим.
• схоже, ви переоцінюєте широкі можливості впливу адміністраторів, за які вони ладні «триматися посинілими руками». Чесно кажучи, я навіть не можу уявити про що ви. Можливість когось блокувати? Так блокування заради примхи у нас дуже швидко закінчується. Приховати версію сторінки? Підбити підсумок? Той підсумок, який може бути оскаржений будь-ким, і в теорії — навіть анонімом.

Із вашої відповіді я бачу, що ви не думали про те, чому так буває що обговорення зависають надовго. Ваше розуміння проблеми виражаться так: «Просто адміни ледачі». І щоб змусити підсумки підбиватися, ви у нинішній редакції правила створюєте роль користувача, який буде практично невразливий з одніє сторони, і водночас наділений справді небаченими повноваженнями:

1. підбити підсумок у ВП:К-А про безстрокове блокування іншого користувача, якому можливо вистачило б і звичайного чи прогресивного блокування? Можна. Потім звернутися до Арбітражу і вимагати приведення підсумку в дію.
2. підбити підсумок під проєктом правила, який суттєво критикується, формально обійшовши критику? Будь ласка.
3. підбити підсумок на інших сторінках, пропустивши аргументи іншої сторони практично повз вуха? Легко.
4. підбити підсумок, ігноруючи не закріплені формально, традиційні консенсуси всередині спільноти — елементарно. Це навіть виписано окремо у поточному тексті проєкту.

І хай там адміни збирають консенсуси потім по троє — Підбивач своє слово сказав.

Але критикуючи — пропонуй. Різні завали відбуваються з різних причин:

1. нечіткі правила у якомусь конкретному випадку — отже, треба вдосконалювати ті правила
2. зловживання неврегульованим оскарженням — отже, треба його якось регламентувати
3. розмите поняття «незалученої сторони», яка у нашій спільноті має всі крайнощі спектру: як підбиття підсумків під власно започаткованими гілками без жодних на те причин (з однієї сторони), так і острах підбивати підсумок як «залученої сторони», якщо бодай трохи взяв участь в обговоренні (з іншої). Обидві крайнощі у нинішніх умовах є хибними. Над поняттям «незалежного підсумку» треба працювати.
4. елементарний острах репутаційних втрат у складному обговоренні
5. елементарна байдужість для нецікавих обговорень

Із першими трьома проблемами можна і треба боротися, працюючи над правилами, критеріями, настановами. Останні дві проблеми будуть актуальні і для Підбивача. Принаймні, у нинішньому проєкті, який жодним чином їм не запобігає.

Є й інші варіанти боротьби із завалами, сьогодні буквально обговорювали. Але то вже тема для окремого обговорення.

Ну і нарешті: в чому є проблема зараз користувачу номінуватися на Адміна, прямо вказати у заявці, що хоче займатися тільки підбиттям підсумків, і набрати ті 70% підтримки? --VoidWanderer (обговорення) 17:20, 29 травня 2021 (UTC)

Це ваша позиція, я ж вважаю, що більша частина написаного вами теми не стосується і є банальним забалакуванням, а те, що ви перелічили як потенційні ризики, взагалі, перепрошую, висмоктано з пальця, а тому відповім лише на деякі частини. Ваші слова щодо статусів є слушними лише в вакуумі, в реальності все зовсім по-іншому, а Підбивач не матиме і близької до тієї влади, що нині є в наших адміністраторів, звідки ви взяли «значні повноваження» — мені не відомо. Що до списку підсумків, це доволі легко перевірити за допомогою внеску, якщо ж сам Підбивач це рахуватиме буде безумовно легше, але особливої проблеми я не бачу, адже далеко не всі адміндії мають журнали.

1. У проекті ясно вказано, що Підбивачі можуть підбивати всі сторінки, якщо не вказано протилежне, отже, наприклад ВП:К-А він підбити не зможе навіть чисто фізично, оскільки не матиме прав на блокування користувачів, крім того, підсумки Кнайпи (Адміністрування) є прерогативою адміністраторів.
2. Яким чином? Якщо проект критикується, то він не має й достатньої підтримки, тобто консенсус не досягнутий і підсумок не може бути підбитий на користь проекту, якщо ж такий підсумок все ж буде підбитий — це стане прямим порушенням правил і Підбивач може бути номінований на позбавлення.
3. Традиції й не мають братися до уваги при підбитті підсумку.

Щодо консенсусу трьох адміністраторів вже пояснювалося, це, зокрема, поясненне навіть в самому проекті, не моя провина, що ви це вперто ігноруєте. Спільнота на голосуванні (у якого наразі є всі шанси відбутися, адже в обговоренні є значна підтримка цієї ініціативи) визначить, скільки адміністраторів потрібно буде для оскарження, крім того, шановний Salween запропонував ще один компромісний варіант оскарження, який, в разі підтримки ще кимось, буде також виставлений на голосування. А що стосується іншого, з байдужістю нічого не поробиш, але цей проект хоч спробує, тим паче Підбивачів буде явно більш ніж 3, оскільки їх обиратиме спільнота, а не АК, наприклад, тобто подати кандидатуру можна буде будь-коли, отже й проблеми з підсумками «нецікавих» обговорень, імовірно, не передбачається, але в теорії це все обговорювати доволі складно — подивимось, як буде на практиці. В завершенні, щодо ваших слів про права адміністратора, в чому проблема? Серйозно? Ви самі вірите в це? Безліч таких користувачів було, і я навіть не про себе, я причини цілком розумію, і навіть не про підсумки мова, от, користувач Mykola7, який також брав участь у цьому обговоренні, йому знадобилося 4 номінації, щоб його таки обрали адміністратором, при тому, що він неодноразово зазначав і підкреслював, що займатиметься вандалізмом. Спільноті не цікаво, і ви, впевнений, це прекрасно розумієте. В чому проблема... --Kisnaak ^Обг._Внесок 18:19, 29 травня 2021 (UTC)

Перепрошую за надмірне цитування, але інакше втрачатиметься контекст. Отже:

а Підбивач не матиме і близької до тієї влади, що нині є в наших адміністраторів

Ви так і не пояснили що ви маєте на увазі під цією владою.

звідки ви взяли «значні повноваження»

Наразі у нас немає ролей, оскарження чиїх рішень потребувало б консенсусу кількох адмінів. Навіть необхідності бути адміном немає, щоб оскаржити підсумок ВП:ВИЛ, ВП:ПС тощо. Ось це і є ті значні повноваження Підбивача, про які я кажу — безпрецедентна захищеність його рішення.

Що до списку підсумків, це доволі легко перевірити за допомогою внеску

Як ви уявляєте пошук і підрахунок у тримісячному внеску користувача його підсумків як Підбивача? Це не риторичне питання.

У проекті ясно вказано, що Підбивачі можуть підбивати всі сторінки, якщо не вказано протилежне

Саме так. Вказано протилежне у нас лише на ВП:ЗПА, ВП:ЗППА — там підрахунок голосів і підсумок здійснюють бюрократи консенсусом. Сторінка ВП:ЗПП — права патрульного надають адміни. Всі інші сторінки, за цим правилом, — цілком підпадають під юрисдикцію Підбивача.

наприклад ВП:К-А він підбити не зможе навіть чисто фізично, оскільки не матиме прав на блокування користувачів, крім того, підсумки Кнайпи (Адміністрування) є прерогативою адміністраторів

Підсумки у Кнайпі Адміністрування є прерогативою (та й то не остаточною) адміністраторів тільки в умовах нинішнього стану правил. Справа в тому, що у цій кнайпі тільки обговорюється адміністрування, а брати участь в обговоренні може кожен. Нині підбивати підсумки (що вимагають адміндії) теоретично можуть й звичайні дописувачі, але у них немає механізму втілити свій підсумок, тому й сам їх підсумок позбавлений змісту. У Підбивача ж буде цей механізм, бо так записано у проєкті. І механізм втілення — Арбітраж.

Якщо проект критикується, то він не має й достатньої підтримки, тобто консенсус не досягнутий і підсумок не може бути підбитий на користь проекту

О, тепер бачу, що ви маєте тільки дуже наближене уявлення про те, що таке консенсус, і про процес прийняття і затвердження рішень.

Ухвалення правил потребує дуже високої кваліфікації користувача, тому що саме по собі ухвалення правил не нормоване іншими правилами. Це чисте випробування на логіку, здоровий глузд і знання традицій і проблем нашої спільноти.

Сам по собі Консенсус — складна річ, його наявність або відсутність важко формалізувати. Це далеко не просто підрахунок голосів. Критика проєкту правила може бути обґрунтованою, а може бути й безпідставною. Під час підбиття підсумку зважуються висловлені аргументи. Несуттєві і необґрунтовані відкидаються, важливі і суттєві — беруться до уваги.

Підбивач повинен все це вміти робити. Тобто він відкидатиме слабку критику, враховуватиме сильну. А що як він проігнорує аргументи? Скаже, що сильна аргументація не варта уваги. А ще й його рішення має безпрецедентну захищеність. Кому потрібна така диктатура? Мистецтво пошуку і здобуття консенсусу ви пропонуєте підмінити «сильною рукою». Це не діло.

Традиції й не мають братися до уваги при підбитті підсумку.

Традиції мають братися до уваги. Чи в курсі ви, що нинішня вимога підбиття підсумку незалученою стороною — це неписана традиція? Прямої подібної вимоги у правилах немає, хоча є й багато натяків на це у багатьох суміжних правил. Саме існування традицій прописане у ВП:БЮРО і ВП:НГП: «Близьким за змістом, але не ідентичним терміном є буквоїдство, яке означає надмірно суворе, формалістичне слідування букві того чи іншого правила з метою порушити його дух. Ще один різновид гри з правилами — пошук і використання «дірок» у правилах.» А дірок у правилах у нас багато.

з байдужістю нічого не поробиш, але цей проект хоч спробує, тим паче Підбивачів буде явно більш ніж 3, оскільки їх обиратиме спільнота, а не АК

Адміністраторів теж обирає спільнота, а не АК.

от, користувач Mykola7, який також брав участь у цьому обговоренні, йому знадобилося 4 номінації, щоб його таки обрали адміністратором

Поганий приклад. Багато хто скептично ставиться до ідеї надавати права адміна, щоб просто боротися з вандалізмом. Надто вузьке поле інтересів, хоча й має право на існування.

Натомість, якщо буде кандидат, який хоче й може підбивати підсумки — це дуже високі шанси на високу підтримку. --VoidWanderer (обговорення) 19:13, 29 травня 2021 (UTC)

Так, пошук внеском це складно, але це хоч щось. Проте є ще варіант — використання спеціалізованого шаблону, за допомогу якого можна було б відслідковувати сторінки, на яких підбиваются підсумки тими чи іншими користувачами, але це теж доволі складно, тож краще використати інший спосіб, про який я думав ще на початку цього проекту, але забув повідомити про нього: сторінка запитів на підбиття підсумків. На якій, окрім безпосередньо запитів, Підбивачі матимуть повідомляти про підбиття найважливіших (— підсумки по обговореннях, що виносяться на Загальне оголошення) підсумків, це значно полегшить як сам процес підбиття, так і контроль за підсумками підбивачів. Це все буде у вигляді детальної таблиці. Що ж до Кнайпи, найкращим буде прямо винести в її Заголовок інформації про те, що її підсумки можуть підбиватися лише адміністраторами, це ж стосується й інших схожих сторінок. Правилами це не заборонено й це значно зручніше і простіше, ніж під кожну сторінку прописувати виключення напряму в проекті. Ваші оцінки залишу вам, мене (як і цього проекту) це не стосується, отже мені немає до них діла. А що стосується байдужості, ви, мабуть, мене не так зрозуміли, я казав про те, що завдяки вільній можливості до номінації, а також тому, що ці права є доволі вузькоспрямованими, мені здається, поріг ігнорування деяких сторінок через їх «нецікавість» буде доволі низьким. Ну і знову про права адміністратора, можете пройтися архівами, якщо мені не вірите, вандалізм лише близький приклад, з підсумками все те саме. Наша спільнота функціонує не так, як ви намагаєтеся це виставити. --Kisnaak ^Обг._Внесок 23:23, 29 травня 2021 (UTC)

Значно дальновидніше у проєкті Вікіпедія:Підбивач підсумків прямо прописати сторінки їх юрисдикції, аніж з підходом «від зворотного» отримати колізію, де на сторінках Вікі, про які навіть не замислювалися початково, голос Підбивачів набуде непропорційної ваги.

завдяки вільній можливості до номінації, а також тому, що ці права є доволі вузькоспрямованими, мені здається, поріг ігнорування деяких сторінок через їх «нецікавість» буде доволі низьким.

Це все ще не пояснює відмінність з адміністраторами. Вони також вільно номінуються, і мають повне право оголосити на номінації про вузьке поле для своєї роботи: підбиття підсумків ВП:ПС, ВП:ВИЛ тощо.

Власне, я за вас цю відмінність виписав: у нинішньому проєкті Підбивач — це втілення «сильної руки». Роль, чиє рішення вкрай складно оскаржити. Роль, яка менше за будь-які інші зацікавлена у пошуку консенсусу. Роль, яка нині має дуже мало стримуючих важелів. Саме це і є суттю нинішнього проєкту Підбивача — безпрецедентна невразливість і вплив.

Але головна проблема — ви не збираєтеся замислюватися над причинами появи завалів. Ви просто хочете дати певній ролі дуже багато повноважень, і вирішувати таким чином проблеми нахрапом, а не системною роботою з поліпшення атмосфери у спільноті, вдосконалення правил тощо. Різниця в цих підходах така ж, як і різниця між авторитарними і демократичними режимами. --VoidWanderer (обговорення) 11:01, 30 травня 2021 (UTC)

Згодом можуть з'явитися нові сторінки, який сенс в самому правилі тоді прописувати виключення, якщо можна на самих сторінках зазначати, хто має підбивати підсумки по них? Щодо адміністраторів, я вам вже неодноразово пояснив, це оголошення про «вузьке оголошення» в наших реаліях не працює, адже в адміністратора є безліч інших технічних прав, які ніхто не зможе йому обмежити з формулюванням «він просив права під інше». Вкрай складно оскаржити лише в випадку, якщо спільнота підтримає варіант із трьома адміністраторами, але це буде її рішення, і я не розумію, чому ви так акцентуєте на цьому увагу, адже на голосування буде виставлений аж ніяк не один варіант. Я бачу проблему (і вихід із неї) іншим чином, ніж ви, але це не значить, що ваша позиція є правильнішою. Ваші слова про «багато повноважень» і «вплив» — пусті й необґрунтовані. А що стосується «атмосфери», це, по-перше, не стосується ані проекту правила, ані мене, крім того, на мою думку, це є неможливим завданням, хоча б тому, що у цьому обговоренні вже відмітилися два користувачі, що регулярно валять всі мої ініціативи. --Kisnaak ^Обг._Внесок 14:01, 30 травня 2021 (UTC)

Перше автоматичне запитання під час номінації на адміна:

Які з обов'язків адміністратора Ви будете виконувати?

У нас ніколи не вимагалося, щоб адмін робив усе. Достатньо того, щоб він мав у спільноті підтримку на втілення задекларованих ним цілей.

Щодо атмосфери: я мав на увазі один-два проєкти правил, які треба обговорити. Вони сприятимуть тому, щоб обговорення направлялися у більш конструктивне русло. Але це окрема розмова. Згадав я про них з тієї причини, що, знову ж таки, ви не аналізуєте глибинну суть проблем під час підбиття підсумків. А конструктивне русло обговорення і нормальна атмосфера — це одна зі складових успішності підбиття підсумку. --VoidWanderer (обговорення) 17:08, 31 травня 2021 (UTC)

Я від початку обговорення вбачав запропонованого підбивача як міні-адміністратора із чітко визначеною функцією — підведенням підсумків, та виконанням логічно послідовних з них дій для виконання рішення підсумку. Тому компромісним варіантом була би можливість оскарження їхніх підбитих підсумків принаймні 1 адміністратором або двома користувачами. --  Gzhegozh _обг. 11:30, 30 травня 2021 (UTC)

Автор проєкту вже вище ніби окреслив причини завалів, а я можу повторити та доповнити — це й адмінська нерішучість через небажання зіпсувати репутацію через надмірну комунікацію з конфліктними користувачами; їхній широкий спектр інших завдань, що заважає їм займатися саме цим видом працемісткої вікідяільності; але й відсутність процедури підбиття підсумків (яку, на мою думку, варто було прописати в комплексі із цією), а також суперечливість, дірявість і неочевидність різних інших правил і настанов, які у власній інтерпретації можна використати в аргументації на користь зворотної думки. --  Gzhegozh _обг. 11:30, 30 травня 2021 (UTC)

Про дірявість і неповноту правил я згоден, і про це, як основну проблему, я тут систематично пишу.

Але я так і не отримав відповіді, чому за наявності адмінської нерішучості, буде відсутня нерішучість Підбивачів. Звідки з'явилася ідея, що якщо адмін боїться зіпсувати репутацію, то підбивач чомусь не боятиметься? --VoidWanderer (обговорення) 11:36, 30 травня 2021 (UTC)

Я точно впевнений, що ця нерішучість буде зберігатися й у цій категорії прав. Це найгірша реклама для підтримуваного мною проєкту, але це правда. Я кажу як патрульний — натрапивши на статтю із невідпатрульованою маячнею, не кожен раз я почну її виправляти. Однак статус накладає вимоги на суть вікідіяльності, тому я все одно займаюся цим попри потенційні та очевидні перешкоди. Від нерішучості підбивачів захищатимуть квоти неактивності, а сам статус, оскільки не має більшого призначення, спонукатиме на виконання їхнього єдиного завдання — для чого ще подаватися на ці права? Із психологічного погляду мотивуючими факторами займатися непідсумованими обговореннями будуть бажання доводити справу до кінця, розв'язки, у роботі над покращенням енциклопедії — абсолютної мети Вікіпедії. Очевидно, що зі створенням цього статусу не зникнуть непідбиті підсумки та вся їхня проблема, але їх стане очікувано менше. --  Gzhegozh _обг. 12:07, 30 травня 2021 (UTC)

Згоден з усім написаним. Але є одне але: не слід множити сутності без необхідності (Бритва Оккама). У нас є прояв проблеми: бездіяльність адмінів. А дістанемо: бездіяльність адмінів і підбивачів. Бо причини бездіяльності глибші, ніж прапорець. І вирішувати треба їх.

Якщо є користувач, який горить бажанням підбивати підсумки:

• він може підбивати «Попередні підсумки» прямо зараз, без будь-яких прапорців
• він може номінуватися на адміна

Тобто вузьке місце, bottleneck, — це недостатня кількість користувачів, які хочуть робити цю роботу. Натомість у цьому проєкті їм пропонують як винагороду певну остаточність і неоскаржуваність їх слова. Це якраз той Статус, проти якого, за словами Kisnaak, він мав на думці боротися. --VoidWanderer (обговорення) 12:59, 30 травня 2021 (UTC)

Я щиро не розумію причини настільки жорсткого протистояння цій ініціативи з вашого боку, тим паче не розумію чому ви весь час намагаєтеся видати бажане за дійсне: стати адміністратором в нашій Вікіпедії аж ніяк не так просто, як ви це описуєте, тим паче вони мають зовсім інші (не пов'язані з цим проектом) повноваження, отже це далеко не те саме. Що ж до підсумків, оскільки немає регламентації — відразу можна підбивати й остаточні, але навіть якщо вони цілком відповідають результатам обговорення вони можуть бути оскаржені, як ось тут, наприклад, а оскільки бюрократи (аналогічно більшості адміністраторів) у нас зазвичай «дуже зайняті» — повноцінного підтвердження чи скасування підсумку можна взагалі не дочекатися, як було в даному обговоренні. Це правило покликано виправити це, і, як я сподіваюся, виправить. Щодо неоскаржуваності я вже неодноразово висловлювався, не знаю, чому ви це завзято ігноруєте і продовжує стверджувати це. І я вчергове повторюся, ці технічні права навіть в теорії не можуть бути статусом аналогічно правам адміністратора. --Kisnaak ^Обг._Внесок 15:04, 30 травня 2021 (UTC)

В будь-якому разі, навіть якщо цю ініціативу врешті завалять, по завершенню мною буде опублікований єдиний проект правила щодо підбиття підсумків обговорень, який вбере в себе компіляцію вже викладених на відповідних сторінках думок, а також досвід інших Вікіпедій. Для мене справді є важливим вирішення цієї проблеми. --Kisnaak ^Обг._Внесок 15:26, 30 травня 2021 (UTC)

Kisnaak, я виступаю проти того, щоб робити різкі рухи без належного аналізу проблеми. В кінцевому результаті вони тільки додадуть хаосу.

Проблема у нас є. Але вона має бути ґрунтовно осмислена перш ніж ми накидаємо у брейнштормах кілька можливих концептуальних варіантів вирішення. Ви ж взяли один однісінький концептуальний підхід, і вже поводитесь так, ніби він — єдино можливий.

А от регламентувати процес Підбиття підсумку (чи, що фактично те саме — Оскарження підсумків) — це дійсно пріоритетне завдання.

ПС. Щодо того, що я нібито щось завзято ігнорую, читайте репліки співрозмовника уважніше. Я говорю про «певну» або «безпрецедентну» неоскаржуваність, а не про абсолютну. І я не просто так ці уточнення додаю. --VoidWanderer (обговорення) 16:52, 31 травня 2021 (UTC)

• per Yakudza - виходить абсурдно, коли підсумок адміна може оскаржити будь-хто, а підсумок підбивача лише інший адмін, або декілька адмінів. Якщо прибрати цю неузгодженість, то правило вплине лише на сторінки ВП:ВИЛ та ВП:ВВС, тому що для всіх інших обговорень не потрібно мати спец статус для підбивання підсумків. --Kanzat (обговорення) 08:33, 29 травня 2021 (UTC)

  Тут мова лише про ВП:ВИЛ та ВП:ВВС. В проєкті саме про це. --Salween (обговорення) 11:25, 29 травня 2021 (UTC)

  Вибачаюсь. Спочатку думав, що для всіх. Але опитування знизу та риторика здебільшого про ВП:ВИЛ збили з пантелику. Дійсно, вплине лише на ВП:ВИЛ та ВП:ВВС. А оскарження у такому вигляді варто застосовувати лише для ВП:ВИЛ та ВП:ВВС. На ВП:ПС таким чином це не варто робити. --Salween (обговорення) 12:07, 29 травня 2021 (UTC)

  Уточню, що загалом я За дроблення статусу адміністратора на дрібніші підстатуси "підбивачі", "перейменовувачі файлів", "шаблонізатори" (інженери) тощо. Просто це має вкладатись у загальну ієрархію прав. Якщо прибрати норму про спец-оскарження, то я буду За таке правило. У такому випадку воно буде стосуватись лише ВИЛ/ВВС, але при цьому допоможе з визначенням хто є "досвідчений користувач у підбиванні підсумків", а це корисно для ПС та обговорень у кнайпах. --Kanzat (обговорення) 11:36, 30 травня 2021 (UTC)

•  Проти Тут пропонують, з одного боку, підадміна (бо права надають адміни та забирають адміни), а з другого - нададміна (бо скасувати його підсумки може лише консенсус кількох адмінів) для двох розділів - ВП:ВИЛ та ВП:ВВС, як це вже зазначалось вище. Такий відбір проходить з голосуванням спільноти як на адміна. Всі ці функції можуть виконувати адміністратори, отже, треба просто обратись адміністратором.--Юрко (обговорення) 07:02, 30 травня 2021 (UTC)
•  Проти Як і інші дописувачі, які виступають проти, я вважаю поганою ідеєю надавати підбивачам підсумку прав суперадмінітраторів. І Це нікуди не годиться і спричинить більше проблем ніж користі, особливо щодо сторінок ВП:ВИЛ та ВП:ВВС. Компромісними можуть бути 2 нюанси: 1) звичайне оскарження підсумків підбвачів 2) після оскарження підсумку підбивача оскаржений підсумок може підбити лише адміністратор. Треба вносити зміни у правило, а потім вже думати чи нове правило буде корисним чи ні. --Kharkivian (обг.) 13:34, 30 травня 2021 (UTC)

  Крім того, мене непокоїть ставлення користувача до правила, що голосування - це зло та голосування не замінює обговорення. Тому до наступного етапу можна буде переходити лише тоді, коли саме правило матиме підтримку і буде підсумок по цьому обговоренню. Без підсумку - це буде порушення правил вікі. Крім того, у разі підтримки цього правила, то обов'язково слід передбачати і голосування проти та утримаюсь. --Kharkivian (обг.) 13:43, 30 травня 2021 (UTC)

  @Kharkivian: Як все-таки чудово, що деякі користувачі акцентують увагу на створенні/доповненні інших правил, хоча до публікації цього проекту вони не проявляли й мінімальної активності в напрямі регулювання відповідних моментів. Що ж до голосування, шановний Kharkivian, ви, мабуть, єдиний, хто зробив такі висновки. По-перше, ніхто не відміняв обговорення, яке тут вже кілька днів активно триває, якщо ви не побачили. По-друге, текст голосування наразі не остаточний й був опублікований виключно з ціллю припинити дублювання інформації, оскільки перечитати обговорення (чи хоча б пояснення автора) надто складно для більшості користувачів. По-третє, перехід до голосування буде тільки в разі підтримки проекту в цілому, що наразі вже є. І завершенні, голосування не передбачатиме варіанти проти та утримаюсь, оскільки саме правило буде вже прийнято, а голосування визначатиме деякі аспекти з його функціонування, воно відбуватиметься за аналогією голосування по резерву арбітрів. --Kisnaak ^Обг._Внесок 14:17, 30 травня 2021 (UTC)

  Де ви побачили що "підтримка проекту в цілому" уже є? Судячи з коментарів вище, тут приблизно 50/50 (5 за, 5 проти). --Kanzat (обговорення) 16:30, 30 травня 2021 (UTC)

  Насамперед з підрозділу «зауваження», а взагалі, попередні варіанти голосування були виставлені коли підтримка була більш явною, ніж зараз. До того ж обговорення, по факту, тільки почалося, ще дуже багато часу, щоб висловилися інші. В крайньому разі, якщо на момент завершення обговорення не буде явної підтримки — можна провести голосування щодо прийняття проекту в цілому, а потім, в разі підтримки, перейти до вже викладеного зараз, де обрати найбільш доцільній з визначених варіантів. --Kisnaak ^Обг._Внесок 16:53, 30 травня 2021 (UTC)

• Скоріше  Проти, саме за те, що підведений підсумок підбивача може оскаржити лише консенсус із трьох адміністраторів. Надавання таких суперправ користувачам, навіть з високою підтримкою може бути шкідливим, зважаючи на те, що ми всі люди і можемо помилятися, тобто і підбивач підсумків може зробити помилку, яку потім важко виправити. Але при внесенні відповідних змін до проєкту я можу змінити голос. --Yukh68 (обговорення) 12:36, 4 червня 2021 (UTC)

•  Коментар (Зізна́юся, що зараз встигаю перечитати обговорення лише по діагоналі, тому цьому коментарю може не вистачати контексту). Мені видається, що головна проблема (і головна причина думок «Проти» у цьому обговоренні) у тому, що в нас зараз немає нормальної процедури та правил оскарження підсумків, навіть без додаткових прав підбивача. І її введення мало б бути тим фундаментом, на який далі можна накласти введення прав підбивача підсумків і який можна уточнити в контексті введення нових прав. Тобто загалом ініціатива із підбивачами дуже хороша, і я за неї як загальний принцип, але скоріше проти робити це до того, як ми приймемо нормальне правило про оскарження. Колись я робив проект такого правила; зараз не маю можливості сам займатися процесом фіналізації, обговорення і затвердження, але буду радий долучитися до команди із кількох людей, якщо така виокремиться. --Aced^talk 08:38, 1 червня 2021 (UTC)

• Перечитав гілку обговорення від @VoidWanderer:, і, як на мене він підняв декілька дійсно важливих, і навіть принципових питань. Оскільки гілка величезна, спробував зробити деяку вижимку з тими питаннями, які здалися мені найбільш важливими, і варіанти їх вирішення (можливо не найкращі):

1. Немає впевненості, що користувачі будуть розбирати завали на ПС і ВИЛ (що позиціонується однією з цілей нововведення), оскільки запропоновані наразі механізми їх до цього не стимулюють. Для "набивання нормативу" підбивачам значно простіше буде займатися, власне, простими обговореннями (зараз такі обговорення зазвичай теж швидко отримують підсумок). Тобто, ймовірно ті обговорення, які зараз підбивають адміни, будуть підбиватися підбивачами (трохи швидше, оскільки вони більш зацікавлені у такому підбиванні). Таким чином, звісно, адміни будуть розвантажені, а прості ситуації будуть отримувати рішення швидше. Але що буде спонукати підбивача займатися якимись складними старими питаннями? В принципі, нічого, оскільки єдине, що в цілому спонукає його до активної праці — це норми по підбиванням, а їх простіше виконувати на простих нових обговореннях. Можливе рішення — прямо прописати у нормативах по підбиванню, що має бути підбито, наприклад, 5 обговорень на ВИЛ що старіше 1 місяця і 5 обговорень на ПС (не обов'язково саме так, але з мотивацією займатися саме тим, що ми хочемо отримати від цих людей). Втім, це не виглядає елегантним рішенням, думаю над цим питанням варто подумати ще. Іншим рішенням може бути згадане вище обмеження повноважень підбивачів до конкретних розділів (власне, ВИЛ, ПС і може ще якихось), щоб вони працювали саме над ними.
2. Важко відслідковувати статистику підбивань від конкретного підбивача. Тут ніби може бути просте рішення, кожен підбивач має отримати якийсь унікальний підпис (id?) який має залишати при кожному підбитті. Потім їх можна легко знаходити, або навіть зробити бота, який буде зводити таблицю по всіх підбивачах.
3. "Поганий" підбивач може заподіяти дуже багато шкоди (а очікувати, що усі підбивачі будуть порядними точно не варто). Фактично, механізмів, що змушували б підбивача підбивати підсумки справедливо (що б хто не вкладав у це слово) практично немає. Можна дотримуватися кількох прописаних у проєкті формальних критеріїв, і все одно підбивати підсумки як завгодно. Відсторонити такого підбивача буде надзвичайно важко, а на кожне його підбиття знадобиться адміндія (або навіть консенсус адмінів) щоб його ліквідувати, а таких підбиттів можна робити хоч десять на день. Тут я бачу лише одне нормальне рішення, спочатку прийняти настанову про, власне, підбиття підсумків, а потім вже прив'язати обов'язки підбивача до неї (або прописати додаткові вимоги), оскільки інакше нам буде необхідно фактично дублювати ту настанову у цій.--BogdanShevchenko (обговорення) 09:38, 4 червня 2021 (UTC)

   Щодо мотивації то тут якраз імхо є причина для цього статуса. Чимало адмінів як мені видається, бояться підбивати складні підсумки щоб в перспективі користувачі які будуть проти не "затаїли обіду" і не підняли питання про позбавлення статусу чи просто не почали конфліктувати. У Підбивачів ж не буде повних адмінських прав та й якогось "статусу" тому їм буде легше вирішувати такі питання. Але це все моя субєктивна думка якшо шо. --August (обговорення) 12:15, 4 червня 2021 (UTC)

   Так, щодо складних підсумків - теж так думаю, що адмінів і так всі не люблять, тому вони не хочуть зайвий раз накручувати суспільну думку. Але не дуже ясно, чому підбивачів не будуть сприймати як таких собі "напів адмінів", і з ними не буде тих самих проблем. Тобто, особисто я б сприймав. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:19, 9 червня 2021 (UTC)

•  Проти Не бачу великих завалів на вилученні щоб створювати окрему групу підбивачів з розширенними правами. Мене все влаштовує. В очевидних випадках підсумок підбивається кимось з адмінів досить оперативно. В складних випадках, не бачу нічого поганого в тривалому обговоренні. P.S. Мені близька думка тих хто висловлюється проти проєкту. --Олексій Мажуга (обговорення) 23:48, 7 червня 2021 (UTC)

  @Олексій Мажуга: Обговорення, що висять з грудня і не мають активності, це, судячи з вашого коментаря, взагалі не завал... Крім того, суть Підбивачів аж ніяк не тільки в сторінці ВП:ВИЛ, підсумки по деяких обговореннях (не на ВИЛ, тобто) можуть й роками висіти, як дуже часто й буває. --Kisnaak ^Обг._Внесок 10:09, 8 червня 2021 (UTC)

  Бувало набагато й більше, он влітку 2019 року взагалі більш місяця не було підбито жодного підсумку на ВИЛ. Ну і нічого — потім розгребли. Я от не думаю що нові підбивачі прям одразу візьмуться за складні випадки. Та й до того ж не бачу хто саме за це візьметься. У нас не так багато постійно активних користувачів, і далеко не всі прям мріють о додаткових повноваженнях. У більшості є своя улюблена робота в Вікі і не всі мають бажання встрявати в кілометрові обговорення. На мою думку хто має бажання той балотується в адміни, а кому не цікаво, тому і не потрібні ніякі додаткові повноваження. Я проти подрібнення функцій адміністратора. Пишу ще раз. Мене все влаштовує. --Олексій Мажуга (обговорення) 22:43, 8 червня 2021 (UTC)

  Так а до чого тут "всі"? Це роль для невеликої кількості людей, які захочуть цим займатися. Сумніваюся, що їх буде більш ніж 5. Бути адміном - то велика морока, тому туди мало хто хоче йти. Причина цього як раз у тому, що функції неподрібнені, і кожен адміністратор відповідальний за все підряд. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:17, 9 червня 2021 (UTC)

• Скоріше  Проти. Багато чого вже проговорили у цьому обговоренні, тому повторювати ту саму аргументацію не бачу сенсу. ІМХО нам потрібне правило щодо оскарження підсумків, яке хоч якось регламентує цю процедуру. Завали у нас зазвичай не на ВП:ВИЛ, а на інших сторінках і вирішити ці завали можуть лише адміни. Створювати групу користувачів до якої критерії будуть вищими за адмінів виглядає трохи дивно.--reNVoy (обговорення) 07:50, 8 червня 2021 (UTC)

  @Renvoy: Ще раз, Підбивачі призначені аж ніяк не тільки для ВП:ВИЛ, а й для багатьох інших сторінок. --Kisnaak ^Обг._Внесок 10:09, 8 червня 2021 (UTC)

  ок, я трохи не так висловився. Завали у нас зазвичай не на сторінках, на яких треба підбивати підсумок. Під іншими сторінками я мав на увазі Категорія:Файли з нез'ясованим статусом, Спеціальна:Невикористані шаблони і т.д.--reNVoy (обговорення) 10:24, 8 червня 2021 (UTC)

  Ну, якщо адмінам треба буде менше займатися підсумками на ВИЛ, у них з'явиться більше часу на іншу роботу, це, в принципі, нормально. --BogdanShevchenko (обговорення) 10:14, 9 червня 2021 (UTC)

•  За. Підтримую проєкт. Спеціальні технічні права для відновлення та вилучення сторінок, зокрема, їхніх вилучених версій, через підбиття підсумків на сторінках ВП:ВИЛ та ВП:ВВС на мою думку розвантажить адмістратраторів. Цілком гарна ідея. --GPV (обговорення) 19:14, 9 червня 2021 (UTC)

Зауваження

1. "А сам підсумок повинен бути викладений якомога детальніше" А інколи повинен бути викладений якомога лаконічніше. А інколи достатньо лише посилання на правило. --Salween (обговорення) 11:16, 27 травня 2021 (UTC)

   Подумаю, як краще переписати. --Kisnaak ^Обг._Внесок 11:24, 27 травня 2021 (UTC)

   @Salween: Так нормально? --Kisnaak ^Обг._Внесок 12:15, 27 травня 2021 (UTC)

   Вибачте, зараз від мене не буде продуктивної дискусії. :) Але, усі підсумки повинні "прямо основаних на конкретних правилах" — виходячи з вашої пропозиції, ви ж хочете не враховувати рекоменадації та інше. --Salween (обговорення) 12:29, 27 травня 2021 (UTC)

   @Salween: Так це ж прямо на основі ваших слів «а інколи достатньо лише посилання на правило». Запропонуйте, як буде час, варіант формулювання краще — змінимо! --Kisnaak ^Обг._Внесок 12:37, 27 травня 2021 (UTC)

   @Kisnaak: Підсумок має бути лаконічним і водночас якомога повно розкривати причини прийняття такого рішення. --Salween (обговорення) 15:14, 27 травня 2021 (UTC)

   @Salween: Є. --Kisnaak ^Обг._Внесок 15:43, 27 травня 2021 (UTC)

   Мені здається, "просто посилання на правило" - є потенційною причиною для конфліктів, адже якби все було прозоро і очевидно, що те чи інше правило використовується - не було б підстав для обговорення. Не важко, навіть якщо підсумок виражається у застосуванні одного правила, написати пару слів, що пояснюють, чому це правило тут застосовується, а аргументи сторони, яка вважає, що це правило не застосовується - не валідні. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:47, 27 травня 2021 (UTC)

   Я з цим безумовно згоден, але як це сформулювати іншим чином? Я ж і кажу — пропонуйте! Я аж ніяк не тезаурус, я спробував описати це, як я уявляю, маєте варіант краще — буду радий замінити моє формулювання на ваше. --Kisnaak ^Обг._Внесок 13:18, 27 травня 2021 (UTC)

   В сенсі, мені здається, що "якомога докладніше" - завжди слушно. Не можу уявити ситуацію, коли від цього є шкода. Можна додати виключення "окрім підбиття результатів голосувань", бо там консенсусу і не потрібно. --BogdanShevchenko (обговорення) 16:05, 27 травня 2021 (UTC)

   @Salween:, можете навести приклад, що ви маєте на увазі під "має бути лаконічним" (окрім підбивання голосувань)? Просто, як на мене, будь-яке зміщення в бік лаконічності — збільшує ризик незрозумілості, а зрозумілість рішень підбивачів — це основа їх легітимності. --BogdanShevchenko (обговорення) 20:55, 27 травня 2021 (UTC)

   @BogdanShevchenko: Ось такий приклад на мою думку. Там написано також: якомога повно розкривати причини прийняття такого рішення. Я зустрічав, що деяким користувачам закидали розлогість написання підсумку. А деякі користувачі, навпаки, залишають декілька речень. Тому, саме таким чином побудовано речення. Я, наприклад, проводжу дослідження, коли підбиваю підсумок і можу написати набагато докладніше, але викладаю лише результати такого дослідження. У мене немає ніякого бажання писати ще докладніше: "якомога докладніше". --Salween (обговорення) 04:17, 28 травня 2021 (UTC)

   Так а чим цей приклад поганий? Як на мене - це от прям саме так має виглядати підсумок. Розглянуті різні аргументи, пояснюється, чому вони не є валідними і все таке (я не читав всю дискусію, тому не оцінюю вірність того рішення, якщо що). Розлогість може комусь не подобатись з естетичної точки зору, але у підсумку естетика не є важливою. Важливо, щоб ніхто не думав, що його не почули. Ну і, "докладність" це ж не означає "налити води". Це стосується фактажу. Приклад про дослідження не зрозумів. Якщо це щось на кшталт "скільки разів те чи інше слово зустрічається у джерелах" - то що тут напишеш крім результатів? Чи мова про якісь інші дослідження? --BogdanShevchenko (обговорення) 07:15, 28 травня 2021 (UTC)

   Звичайно розглянуті різні аргументи. А можна написати ще більше, і теж будуть розглянуті різні аргументи. А можна написати лаконічніше без втрати змісту. Справа у тому, що під ваш запит на "докладніше", але не "налити води" повністю підпадає формулювання яке я запропонував. Крім того, воно враховує побажання і тих, для кого небажані дуже розлогі тексти. Хтось, поглянувши на "якомога докладніше", може захотіти написати та "налити води". Що стосується досліджень, бувають складні випадки, які не мають простої відповіді. Навіть тут, "скільки разів те чи інше слово зустрічається у джерелах", не все так просто. Потрібно враховувати багато факторів. Динаміка вживання. Відповідність джерел. Дублювання посилань на одне і те ж джерело. Чи є джерело авторитетним для цієї тематики. Чи є джерело заангажованим. Перевіреність інформації у джерелі, яке посилається на інше джерело. І далі, і далі, і далі. P.S. Як на мене, то ми зараз займаємось переливанням води з пустого в порожнє. --Salween (обговорення) 09:23, 28 травня 2021 (UTC)

2. Тестові за бажанням спільноти. Якщо користувача добре знають, та як він до цього підбивав підсумки, не думаю що вони потрібні. --Salween (обговорення) 11:16, 27 травня 2021 (UTC)

   Можна перенести це в рекомендації, бо користь від цього є в будь-якому разі. --Kisnaak ^Обг._Внесок 11:24, 27 травня 2021 (UTC)

3. "ігнорування аргументів й об'єктивних фактів під час обговорення" — місце для маніпуляцій. --Salween (обговорення) 11:16, 27 травня 2021 (UTC)

   Ваші пропозиції? --Kisnaak ^Обг._Внесок 11:24, 27 травня 2021 (UTC)

   Пізніше дам відповідь. --Salween (обговорення) 11:29, 27 травня 2021 (UTC)

   Думаю, можна прибрати взагалі. У вас і так це є вище, але іншими словами: "порушення правил". --Salween (обговорення) 11:58, 27 травня 2021 (UTC)

   Ну добре, нехай. Може дійсно буде користь. --Kisnaak ^Обг._Внесок 12:15, 27 травня 2021 (UTC)

70% / адміністратор або підбивач. --Salween (обговорення) 11:16, 27 травня 2021 (UTC)

@Salween: Це, знову таки, краще визначати безпосередньо на голосуванні, в обговоренні — проблеми й доцільність проекту. --Kisnaak ^Обг._Внесок 11:24, 27 травня 2021 (UTC)

@Kisnaak: Можливо варто додати варіант, що оскаржувати може адміністратор або інший підбивач? Як ще один компромісний. --Salween (обговорення) 11:32, 29 травня 2021 (UTC)

@Salween: В цілому, це непоганий додатковий компромісний варіант, якщо ще хтось підтримає — цілком можна теж додати на голосування окремим питанням. Ще нещодавно він був в проекті, але після коментаря користувача BogdanShevchenko він був вилучений. Якщо спільнотою буде підтриманий цей варіант — зможемо створити систему, що саморегулюється. --Kisnaak ^Обг._Внесок 18:19, 29 травня 2021 (UTC)

• Кілька зауваг щодо набуття і позбавлення. Наявність статусу патрульного варто перенести вверх списку, а ще краще вписати біля "Підбивачем підсумків може стати будь-який досвідчений користувач Вікіпедії". Позбавлення по неактивності через 90 днів вважаю замалим терміном, 180 днів (6 місяців) думаю, буде оптимально. Коли бюрократ втрачає права адміністратора, він автоматично втрачає і права бюрократа, тут вважаю має бути так само при втраті права патрульного. Автоматичне позбавлення без всяких номінацій. --Mykola ^обг 11:19, 27 травня 2021 (UTC)

  @Mykola7: Щодо статусу патрульного, це, зазвичай, пишуть в вимогах, не бачу сенсу в перенесенні. Що ж до розширення терміну неактивності, я не проти, але все ж краще виставити це на голосування, якщо на обговоренні ще хтось підтримає. А що стосується автоматичної втрати, так, згоден, це можна внести прямо зараз. --Kisnaak ^Обг._Внесок 11:24, 27 травня 2021 (UTC)

  А точно, це ж окрема сторінка буде. Ок. --Mykola ^обг 11:34, 27 травня 2021 (UTC)

• Щодо оскарження кількома адміністраторами. Як це? Це означає, що фактично рішення остаточне, бо ще один адмін може і знайдеться, але більше це вже під питанням. Тому не вважаю це доцільним обговорювати тут, це має регламентуватися правилами оскарження (яких у нас немає, але сподіваюсь, що це обговорення дасть поштовх до їхнього створення). тому поки-що вважаю, що оскаржувати зможе, як зазвичай, будь хто, але не по 10 раз, і вже потім адміністратор чи інший підбивач підтверджує або змінює підсумок. --Mykola ^обг 11:34, 27 травня 2021 (UTC)

  Оскарження кількома адміністраторами є чи не основною суттю цього проекту, оскільки такий спосіб, у разі необхідності оскарження підсумку підбивача, дозволить робити це якмога об'єктивніше, без звернення уваги на конфлікти між користувачами (наприклад, підбивачем і адміністратором), а також позбутися поняття «мені не подобається — я оскаржую». --Kisnaak ^Обг._Внесок 11:41, 27 травня 2021 (UTC)

  Це потрібно регламентувати правилами оскарження, а це обговорення явно не про це. Тому вважаю недоцільним таке внесення. --Mykola ^обг 11:45, 27 травня 2021 (UTC)

  Це ваша позиція. --Kisnaak ^Обг._Внесок 11:46, 27 травня 2021 (UTC)

  Ну взагалі-то обговорення якраз для того, щоб люди висловлювали свою позицію, зауваження і побажання. Чи можливо я помиляюсь і все має робитися, як заплановано одноосібно? --Mykola ^обг 11:48, 27 травня 2021 (UTC)

  Я, можливо, помиляюся, але ніде не написано, що мають бути реалізовані всі вимоги учасників обговорення. Ви можете висловлювати зауваження, як це було з правами патрульного, прибрати пункт про оскарження адміністраторами = прибрати основну суть проекту, що аж ніяк не є зауваженням. --Kisnaak ^Обг._Внесок 11:54, 27 травня 2021 (UTC)

  Ну тобто, я таки правильно зрозумів). --Mykola ^обг 12:03, 27 травня 2021 (UTC)

  Ваше право розуміти це так, як вам здається правильним. --Kisnaak ^Обг._Внесок 12:04, 27 травня 2021 (UTC)

  Так, теж вважаю, що "консенсус адміністраторів" - це якась неможлива схема, але "оскаржувати може будь-хто але не більше n разів" - нівелює суть нововведення. Мені здається "золотою серединою" була б можливість оскарження одним адміністратором. З одного боку, зменшення кола оскаржуючих на порядок зменшить кількість оскаржень, з іншого, реалістична схема оскаржень також необхідна. Але обговорювати це є сенс саме тут, якщо правила оскаржень для підбивачів будуть відрізнятися від правил оскаржень в інших випадках - а я так розумію, саме в цьому і суть пропозиції. --BogdanShevchenko (обговорення) 12:59, 27 травня 2021 (UTC)

  Значить на голосуванні буде три варіанти цього питання, це буде адекватним компромісом, як мені здається. --Kisnaak ^Обг._Внесок 13:18, 27 травня 2021 (UTC)

  Ось пригадав, що щось таке намагався впровадити (чисто від себе) Submajsro, де вимагав оскарження його підсумку від трьох адмінів. Інакше він буде рахувати підсумок неаргументованим. Щось таке. Не маю часу ритися в архівах КА, але таке було з півроку тому може. Тепер же напевно саме цей аспект найбільше злякав нашого колегу-адміна, оскільки він собі прикинув, що якийсь підбивач-інклюзіанець залише статтю на ВИЛ, яку йому аж дуже кортіло вилучити, а віднайти йому ще двох колег для його оскарження ймовірно не вдасться.--Кучер Олексій (обговорення) 21:00, 27 травня 2021 (UTC)

  Погоджуюсь з Yakudza, Mykola7, BogdanShevchenko, що вимагати для оскарження консенсус з кількох адмінів - це не реалістично. Автор мабуть не дуже слідкує за обговореннями на ВП:ВИЛ, але там бувають спірні підсумки, як коли статтю залишають, так і коли видаляють. Зараз оскаржити може будь-хто, не втрачаючи часу, а якщо прийдеться для цього шукати адміна чи адмінів, то це створить зайву бюрократизацію процесу. Тому думаю право оскаржити потрібно залишити за будь-яким користувачем (на практиці ми бачимо, що це відбувається для дуже невеликої кількості обговорень). --Kanzat (обговорення) 08:00, 29 травня 2021 (UTC)

  @Kanzat: Саме тому, що оскаржити може будь-хто це і є потрібним, оскільки на практиці це ще більш ускладнює процес підбиття підсумків, які у нас вже зараз місяцями й роками висять. Наявність адміністратору для оскарження підсумку — основа цього правила. І на голосуванні буде варіант з 1 адміністратором для оскарження, який, з огляду на це обговорення, є компромісним. Позиції всіх згаданих вами користувачів прокоментовані (і не тільки мною), будь ласка, перечитайте ці коментарі, особливо коментар шановного BogdanShevchenko. --Kisnaak ^Обг._Внесок 10:14, 29 травня 2021 (UTC)

• Щодо набуття прав. Як на мене то 70% точно ні. Менше, навіть напевно не 65%, якщо голосування. Підтримуюсь думки щодо надання прав обговоренням, як при правах патрульного. --Mykola ^обг 11:38, 27 травня 2021 (UTC)
• Щодо технічної сторони. Можливість вилучення сторінок тут зрозуміло. Також варто обговорити, чи можуть підбивачі вилучати сторінки які підпадають під ВП:КШВ і за якими пунктами там вони зможуть е робити. Щодо можливості відновлення вилучених сторінок, як і відповідно перегляду вилучених я проти. Адміністратори в будь якому випадку мають мати більшу підтримку спільноти, а довіряти все вилучене, враховуючи, що є багато вилучених сторінок які містять персональну інформацію вікіпедистів, як наприклад після нападків Марата Губаєва, я б не став, враховуючи, що в перспективі підбивачем зможе стати кожен другий патрульний. Знову ж таки дивлячись на пропозицію щодо оскарження таких підсумків, це фактично робить неможливим оскарження, тому ВВС вважаю варто залишити суто адміністраторам. Також варто уточнити щодо ВП:ДС ВП:ВС. Якщо проект буде прийнято, чи зможе там надалі підбивати підсумки будь який користувач. --Mykola ^обг 12:04, 27 травня 2021 (UTC)

  Щодо ШВ, якщо буде підтримка ще когось окрім вас — цілком можна теж проголосувати по цьому питанню. Що стосується іншого — нехай інші висловлюються. А що ви зібралися уточнювати в ВП:ДС та ВП:ВС я не розумію, адже ніяких заборон іншим користувачам на підбиття підсумків цей проект не припускає. --Kisnaak ^Обг._Внесок 12:08, 27 травня 2021 (UTC)

• Номінант, незалежно від результатів голосування, може отримати цей статус.--Submajstro (обговорення) 12:15, 27 травня 2021 (UTC)

  Уточню. Привласнити, це означає надати самому собі (типова помилка автоперекладу). --Submajstro (обговорення) 13:30, 27 травня 2021 (UTC)

  @Submajstro: Не знав, яке формулювання тут більш коректне. Може краще «надати» ?

  Так--Submajstro (обговорення) 13:54, 27 травня 2021 (UTC)

• Проти надання прав вилучення та відновлення сторінок чи версій. --Submajstro (обговорення) 12:23, 27 травня 2021 (UTC)

  Так ви ж взагалі проти? Чи тут працює логіка «не з'їм, то хоч понадкушую» ? Але добре, два проти цих прав є, отже виносимо це на голосування по завершенню обговорення. --Kisnaak ^Обг._Внесок 12:32, 27 травня 2021 (UTC)

  Є два варіанти: відхилити або обговорювати. Чи не має я право щось сказати, якщо більшість буде за обговорення? --Submajstro (обговорення) 13:05, 27 травня 2021 (UTC)

• А взагалі проти такого статусу, бо краще не буде. Чим більше користувачів можуть щось зробити, ти менше щось робиться. У рувікі є підбивачі, але вилучення затягується на роки. --Submajstro (обговорення) 12:27, 27 травня 2021 (UTC)

  Іншого і не очікував, надто добре пригадую, з якою чудовою регулярністю у нас підбиваються підсумки ВП:ВИЛ, навіть якщо до вас, шановних адміністраторів, прямо щодо цього звернутися. А взагалі, виходить чудово: сам нічого не роблю й іншим не дозволю. . --Kisnaak ^Обг._Внесок 12:32, 27 травня 2021 (UTC)

  А це вже наклеп, що я нічого не роблю. Десь половина підсумків на ВП:ВИЛ моїх. А звертатися щодо конкретної номінації до конкретного адміністратора, не дуже правильно. --Submajstro (обговорення) 13:05, 27 травня 2021 (UTC)

  Це не наклеп, це узагальнення — я не мав на увазі конкретно вас, але наведений мною вираз разом з вашим коментарем ідеально ілюструє ту ситуацію, в якій ми зараз знаходимось, а всі спроби цю ситуацію подолати зустрічають лише супротив. Що ж до Російської Вікіпедії, у них зовсім інший проект, який має обмаль спільного із моїм. --Kisnaak ^Обг._Внесок 13:15, 27 травня 2021 (UTC)

• Загалом, вважаю, що ініціатива є корисною для зміни культури обговорень в цілому - ситуація з постійними оскарженнями вочевидь не є нормальною. Питання у мене викликає концепт "консенсусу адмінів", вважаю що це є практично неможливою ситуацією, і достатньо одного адміна. Якщо виявиться, що якісь адміни зловживають цією можливістю і оскаржують все підряд, то буде сенс ще більше ускладнювати процедуру, але хотілося б подивитися, як це буде працювати в мінімальному варіанті, а не створювати одразу клас користувачів з необмеженою владою. Ймовірно, технічний момент, на який вказав Mykola7 щодо відновлення вилучених статей є важливим, тому згоден, що цим мають займатися адміни, і, також, не зрозуміло, що буде, якщо якийсь підбивач вилучить очевидно вандальну статтю - чи буде йому догана за це, бо він вийшов за межі компетенції? Мабуть варто прописати це більш докладно. Решта здається доцільним. З технічних моментів: у тексті згадується "війна підбивачів" - не дуже зрозуміло, як це реалізується, адже у підбивача немає права "перепідбити" підсумок іншого підбивача? --BogdanShevchenko (обговорення) 14:20, 27 травня 2021 (UTC)

  Вашу позицію щодо консенсусу адміністраторів я вже почув і неодноразово прокоментував, не бачу сенсу дублюватися. Що ж до «Війни підбивачів», в теорії можуть, я думав, що це зрозуміло, але добре, я пропишу це у проекті до вечора. Хоча, з іншого боку, можна не додавати їм такої можливості і взагалі прибрати це формулювання. --Kisnaak ^Обг._Внесок 14:44, 27 травня 2021 (UTC)

• Підбиття підсумків — справа дуже відповідальна і доручити його можна лише досвіченим користувачам. Стаж у три місяці трохи замалий. Якщо до Вікіпедії приєднався новачок, то сумніваюся, що за три місяці він отримає достатній досвід для підбиття підсумків. Пропоную підняти планку до одного року. Відсоток голосування пропоную встановити досить високий — на рівні 66-70. Також вважаю логічном, що адміни отримують цей статус автоматично.--Стефанко1982 (обговорення) 14:34, 27 травня 2021 (UTC)

  Рік це забагато, можна збільшити до 6 місяців, але через додаткові вимоги — не бачу сенсу, адже у нас є 1000 редагувань, необхідність навести приклади підсумків, а після підбиття результатів голосування ще й тести пройти, тож люди без досвіду, в теорії, не зможуть бути обрані навіть при всьому бажанні. Відсоток, повторюся, буде на голосуванні. А що стосується автоматичного здобуття адміністраторами цього статусу — це дуже руйнівна пропозиція, адже вона нівелює саму суть цього проекту. Крім того, ви собі суперечите, бо мінімальний стаж для адміністратора аналогічний — 3 місяці. --Kisnaak ^Обг._Внесок 14:44, 27 травня 2021 (UTC)

  Згодний з Kisnaak. Для підтримки балансу спільноти та демократичності слід уникати консолідації всіх можливих прав у руках адміністраторів, принаймні без попереднього обговорення номінації. --  Gzhegozh _обг. 14:48, 27 травня 2021 (UTC)

• Загалом підтримую пропозицію, думаю вона буде корисною для того щоб розвантажити адмінів а також дати активним користувачам простір для реалізації їхнього потенціалу. Але маю деякі зауваження/пропозиції. 1) думаю варто вказати конкретніше які підсумки може підбивати підбивач (ВИЛ, ПС, ВВС і що ще?) бо до кінця не зрозуміло. Підсумки якихось технічних обговорень чи щодо категоризації може варто залишии адмінам? 2) "досвід підбивання підсумків (в заявці бажано навести приклади) на сторінках Вікіпедії;" цей пункт вважаю краще б був додатковою вимогою, а не основною. 3) стаж 3 місяці замалий, думаю варто пів року, але це не критично, все ж таки за кандидата голосуватимуть інші користувачі 4) теж вважаю що поріг має бути меншим 60-65% 5) вже були зауваження щодо оскарження. Цей пункт теж вважаю дивним, і думаю варто якось переробити 6) щодо неактивності "10 підсумків за 3 місяці" імхо забагато, достатньо 2-3 протягом того ж терміну або й взагалі без цьоого (в ідеалі мінімум 1 підсумок за 3 місяці) - багато користувачів в силу різних причин можуть бути неактивні тривалий час, відпустка, завали на роботі, екзамени, або все накупу, і тоді може бути ситуація що такий підбивач в кінці цього тримісячного терміну буде лихорадочно шукати незавершені обговорення і підбиватиме їх недостатньо ретельно. Поки що все якщо будуть ще ідеї то допишу. --August (обговорення) 15:22, 27 травня 2021 (UTC)

  Всіх значить всіх, що конкретно тут незрозуміло? Пряме й максимально просте формулювання «підбивачі можуть підбивати остаточні підсумки на всіх можливих сторінках Вікіпедії, якщо не вказано протилежне, як на сторінках, аналогічних ВП:ЗПА» У нас проблема з підсумками аж ніяк не тільки ВП:ВИЛ. Щодо досвіду, а тут в чому проблема? Я навпаки вважаю, що додаткові застереження є корисними, та і якось дивно виходить — стаж підвищити, а вимоги понизити... Про поріг я вже втомився повторювати, перечитайте. Що ж до активності, а сенс тоді який в цій ініціативі? Майже кожен адміністратор за 3 місяці 1 підсумок підбиває, нащо тоді це все? Не розумію вас. Не можеш відповідати вимогам до активності — здавай прапорець, бо суть ініціативи якраз в тому, щоб підсумки підбивалися швидше, а не «те саме, тільки складніше». --Kisnaak ^Обг._Внесок 15:39, 27 травня 2021 (UTC)

  А і щодо адмінів, Стефанко вище написав що всі адміни автоматично мають отримати цей статус. Імхо це неправильно, адмінам потрібно надвати цей статус окремо як і всім іншим користувачам, тим більше шо у нас купа неактивних адмінів, які і так навряди чи будуть зараз тим займатися. --August (обговорення) 15:58, 27 травня 2021 (UTC)

  Теж спочатку думав, що 10 підсумків за три місяці це забагато, але тепер розумію, що ні, бо інакше цей статус отримає сотня користувачів, які будуть підбивати раз на місяць, і він буде ні про що. Хай краще таких буде десяток, але це будуть люди, які віддають цьому багато часу, цінують цей статус і розуміються на підбиванні. Якщо хтось йде у вікі-відпустку на півроку, то, врешті решт, можна зняти з себе цей статус (можна ж?), а через півроку запросити його знову. Деякою мірою це буде заміна механізму "каденцій" про які згадував А1 вище, оскільки дійсно сумніваюся, що цей темп можна буде витримувати протягом багатьох років. --BogdanShevchenko (обговорення) 20:31, 27 травня 2021 (UTC)

• Думаю, що всіх користувачів, які мають хоч якісь прапорці, потрібно їх позбавити і присвоїти всі можливі права, які підтримуються вікірушієм, Submajstro. Вікіпедія — не експеримент з демократії. Тому спільнота потребує відмінного диктатора. Вважаю, що таким диктатором міг би бути тільки Submajstro. Ну для «подсобіть» ще двом-трьом проблемним користувачам можа надати патрульного та відкочувача. Диктатор же ж не буде чорнухою займатися. Але це про далеке майбутнє. На все свій час. Будівництво комунізму теж мало цілий ряд перехідних періодів.--Кучер Олексій (обговорення) 16:20, 27 травня 2021 (UTC)
• Для надання статусу підбивача підсумків потрібно мати "досвід підбивання підсумків". Як отримати цей досвід, якщо для цього потрібно мати статус? Замкнене коло? --Kanzat (обговорення) 08:00, 29 травня 2021 (UTC)
• Є цілком реальна ситуація: двоє адмінів наробили дій, які виглядають, як війна адміністраторів. Щонайменше, як війна зі сторони одного з них. А може й обох. Затверджених правил і критеріїв, що дають визначення війни адміністраторів, у нас немає. Обговорення в Адмін-кнайпі розтягнулося на десятки кілобайт тексту (кілька екранів), і три гілки обговорень. Підсумку, очевидно, немає, і все сповзає на гальмах. Чи допоможе активний Підбивач розібратися в цій ситуації? --VoidWanderer (обговорення) 17:59, 29 травня 2021 (UTC)

  Не допоможе, більше того — не має допомогати, адже підсумки у Кнайпі (Адміністрування) підбиваються адміністраторами. --Kisnaak ^Обг._Внесок 18:19, 29 травня 2021 (UTC)

Це не так. У нашому обговоренні вище пояснив, що за чинним проєктом Кнайпа (Адміністрування) перебуватиме у юрисдикції Підбивача. --VoidWanderer (обговорення) 19:36, 29 травня 2021 (UTC)

•  Проти бо не зрозуміло, яку проблему і як саме це вирішує. --Igor Yalovecky (обговорення) 09:46, 1 червня 2021 (UTC)

  @Igor Yalovecky: Ви хоч обґрунтування проекту читали? --Kisnaak ^Обг._Внесок 10:09, 8 червня 2021 (UTC)

  @Kisnaak: Так. Підбивати підсумки можуть і не адміністратори. Чи воно якось інакше має зменшувати навантаження? Іншого обгрунтування не бачу. --Igor Yalovecky (обговорення) 12:02, 8 червня 2021 (UTC)

• @Kisnaak: загалом гарна ідея, але в самомоу проєкті не прописані права підбивачів. Питання які права будуть у Підбивач підсумків? 1. Відновлення чи вилучення статей? 2. Впровадження правил згідно обговорення 3. Тобто я по те, що у адміністраторів є певний ряд технічних можливостей, тому питання в тому, що буде у підбивачів? Чи лише підведення підсумку, а технічні дії за адмінами? --GPV (обговорення) 05:40, 9 червня 2021 (UTC)

  Ви жартуєте? В сенсі не прописані? Це є вже на початку преамбули правила! --Kisnaak ^Обг._Внесок 15:54, 9 червня 2021 (UTC)

  @Kisnaak: вибачаюся, зразу не побачив. Можливо є сенс прописати як в ВП:А чи ВП:ПАТ? Тобто перенести з преамбули в окремий підрозділ - наприклад Права Підбивачів. --GPV (обговорення) 19:07, 9 червня 2021 (UTC)

Взаємодія із непідбивачами

Пропоную внести також можливість підбивачами підтверджувати або скасовувати підсумки звичайних користувачів. --Kisnaak ^Обг._Внесок 18:03, 27 травня 2021 (UTC)

Підтверджувати - здається мені логічним (бо прямо випливає з прав користувача), а от скасовувати просто так - точно не здається адекватним. Такого навіть адміни ж не можуть робити ніби? Якщо у підсумку не-підбивача є проблеми, то його ж майже точно оскаржать, і тоді можна буде перепідбити у рамках нормального процесу. А якщо не оскаржують, то значить всі згодні, я так це бачу. --BogdanShevchenko (обговорення) 19:38, 27 травня 2021 (UTC)

@BogdanShevchenko: Щодо скасування підсумку так, моя помилка, зовсім забув, що у нас це і так може робити будь-хто. Дякую за думку. --Kisnaak ^Обг._Внесок 10:13, 29 травня 2021 (UTC)

Статус патрульного

• "і його використання протягом мінімум 30 днів". Тобто використання кожен день чи з першого дня? Потрібно уточнювати. В цілому ідея хороша і проект нормальний, якщо уточнити це питання - я  За --Олександр Гаврик (обговорення) 09:59, 8 червня 2021 (UTC)

  Звісно ж, що з першого дня, тобто 30 днів з моменту отримання прав патрульного. --Kisnaak ^Обг._Внесок 10:02, 8 червня 2021 (UTC)

  Тоді краще написати "наявність статусу патрульного мінімум протягом 30 днів і мінімум *** дій по патрулюванню." А ще краще збільшити термін патрулювання до року, бо хто зна кому іноді можуть надати статус патрульного. --Олександр Гаврик (обговорення) 10:08, 8 червня 2021 (UTC)

Війна підбивачів

@Kisnaak: Інколи траплається ВР де адміни можуть використати свій статус для досягнення переваги в конфлікті (що заборонено правилами). Чи можлива війна підбивачів? Та який механізм її вирішення? Наприклад підбивач та 2-3 адміни вирішили погратися в війну підбивачів. Ситуація досить складна але можлива. --GPV (обговорення) 05:32, 9 червня 2021 (UTC)

В чинному варіанті проекту правила — немає такої можливості. Що ж до механізму, в разі появи такого поняття, як «Війна підбивачів», її учасники можуть бути номіновані на позбавлення прав підбивача. --Kisnaak ^Обг._Внесок 15:52, 9 червня 2021 (UTC)

Дякую. Зрозумів. --GPV (обговорення) 18:59, 9 червня 2021 (UTC)

Підсумок

Обговорення, як і було зазначено на його початку, тривало два тижні, з 27 травня по 10 червня. Під час обговорення була висловлена численна кількість коментарів і зауважень, більшість з яких, за виключенням ідей повністю переробити проєкт правила, була врахована і внесені відповідні зміни. Учасниками в підсумку не було досягнуто консенсусу щодо необхідності (доцільності) прийняття подібного правила і впровадження нової технічної групи прав користувачів: кількість противників і прихильників прийняття була більш-менш рівною, а тому, мені здається необхідним проведення тижневого голосування щодо питання про прийняття проєкту в цілому, а в разі його підтримки — перейти до голосування щодо визначених варіантів принципів його функціонування. --Kisnaak ^Обг._Внесок 06:58, 10 червня 2021 (UTC)

Попередній підсумок загалом відображає результат обговорення й може вважатися остаточним. Питання про проведення голосування - на розсуд ініціатора.--Brunei (обговорення) 10:49, 12 червня 2021 (UTC)

Голосування про прийняття Нового проекту в цілому

Відповідно до підсумку обговорення наразі ми переходимо до голосування щодо прийняття Нового проекту правила про Підбивачів підсумків в цілому, тобто стосовно самого факту необхідності Підбивачів. Голосування триватиме 7 днів (тиждень) і має завершитись 19 червня 2021 року, а його результат визначатиметься формулою 50% +1. В разі підтримки проекту, планується перейти до другої фази голосування, під час якої спільнотою визначатимуться конкретні аспекти функціонування Підбивачів на основі напрацьованих в обговоренні варіантів.

На всяк випадок ще раз повторюся, аспекти функціонування правила, що стосуються необхідно мінімального відсотка підтримки для набуття статусу Підбивача, кількості адміністраторів необхідних для оскарження їх підсумків, а також конкретних технічних прав, що будуть у Підбивачів, планується визначати в іншому голосуванні, у цьому — виключно питання необхідності (доцільності) проекту.

Будь ласка, якщо у вас виникнуть якісь питання, перед тим, як голосувати, зверніться до мене за додатковим поясненням. Дякую. З повагою, --Kisnaak ^Обг._Внесок 12:24, 12 червня 2021 (UTC)

Відколи це у вікіпедії голосування проходить за схемою 50% плюс 1 голос?--Юрко (обговорення) 12:33, 12 червня 2021 (UTC)

У нас немає загальноприйнятих правил щодо цього. --Kisnaak ^Обг._Внесок 12:34, 12 червня 2021 (UTC)

Є правило ВП:НЕДЕМОКРАТІЯ.--Юрко (обговорення) 12:41, 12 червня 2021 (UTC)

• Голосування не замінює обговорення. Проте Ви продовжуєте займатися невідомо чим. Нарешті, варто було підбити підсумок по обговоренню, але ж ні, Ви ламаєте правила під себе. --Kharkivian (обг.) 13:02, 12 червня 2021 (UTC)
• Гм, у підсумку попереднього обговорення чітко зазначено: Учасниками в підсумку не було досягнуто консенсусу щодо необхідності (доцільності) прийняття подібного правила і впровадження нової технічної групи прав користувачів. Тобто формула 50% +1 є спробою замінити собою консенсус і прямо протирічить правилу Вікіпедія:Консенсус.--Brunei (обговорення) 13:41, 12 червня 2021 (UTC)

  @Brunei: Запропонуйте іншу адекватну формулу, замінимо. --Kisnaak ^Обг._Внесок 13:43, 12 червня 2021 (UTC)

• Правило можна вважати затвердженим, якщо у обговоренні був знайдений консенсус. Якщо видно, що немає суттєвих зауважень, які б поставили під сумнів доцільність нового правила. Немає ніяких фіксованих відсотків для цього: ні 50% +1, ні 60%, ні 70%. Я радо підтримаю користувача, який проявляє ініціативу, і не проти взяти участь у голосуванні, щоб показати що мені не байдуже. Але хочу заздалегідь зазначити, що озвучений поріг 50% +1 (та як і будь-який інший, власне) — це профанація у царині ухвалення правил. Попереднє обговорення ясно демонструє, що консенсус відсутній, і на глибинні питання «Чому було погано?» і «Чому стане краще?» відповідей або взагалі немає, або відповіді в цілому виглядають як «стане краще, і все тут». За таких обставин користі з нього не буде. --VoidWanderer (обговорення) 22:09, 12 червня 2021 (UTC)

 За проект в цілому

1. --Kisnaak ^Обг._Внесок 12:25, 12 червня 2021 (UTC)
2. --GPV (обговорення) 12:36, 12 червня 2021 (UTC)
3. --Salween (обговорення) 12:42, 12 червня 2021 (UTC)
4. За, але лише після затвердження Вікіпедія:Підбивання підсумків обговорень (у будь-якій редакції), оскільки деталі цього проєкту напряму залежать від деталей того.--BogdanShevchenko (обговорення) 14:02, 12 червня 2021 (UTC)
5. --August (обговорення) 16:34, 12 червня 2021 (UTC)
6. --Кучер Олексій (обговорення) 16:36, 12 червня 2021 (UTC)
7. --YarikUkraine (обговорення) 22:17, 12 червня 2021 (UTC)
8. --Jphwra (обговорення) 10:23, 13 червня 2021 (UTC)
9. --  Gzhegozh _обг. 10:46, 13 червня 2021 (UTC)
10. Узагальнено підтримую. В Рос. Вікі є такий прапорець, це думаю змогло б дещо розвантажити дієвих адмінів. Але я проти щодо оскарження підсумку консенсусом адмінів. Вважаю краще було б зробити як тут ru:ВП:ПИ-ОСП. --Iskatelb (обговорення) 17:01, 13 червня 2021 (UTC)
11. В цілому підтримую, але в мене все ще залишились деякі зауваження до цієї ідеї. --Олександр Гаврик (обговорення) 19:56, 13 червня 2021 (UTC)
12. --A1 (обговорення) 12:33, 14 червня 2021 (UTC)

 Проти проекту в цілому

1. --Юрко (обговорення) 12:41, 12 червня 2021 (UTC)
2. --Kharkivian (обг.) 13:00, 12 червня 2021 (UTC)
3. --Yukh68 (обговорення) 13:04, 12 червня 2021 (UTC)
4. немає сенсу створювати нові права, допоки старі діють неактивно. Лише зі статистики підсумків 2019 року на ВП:ВИЛ та відсутності активності на ВП:ПС Ви зрозумієте, що проблема не у відсутності підбивачів підсумків, а у слабких критеріях та правилах, та некоректних дій для консенсусу, що виливається у токсичні обговорення та ходіння колом. Без процедури Підсумовування та Оскарження обговорень це лише право, яке виправить рівно нічого. --『Gouseru』 ^Обг. 13:13, 12 червня 2021 (UTC)
5. --Mykola ^обг 19:05, 12 червня 2021 (UTC)
6. AlexKozur вже все сказав. Немає просто людей, які б хотіли цим займатися. А якщо буде нова група користувачів, то вийде так само як з перейменовувачами файлів.--Andriy.v (обговорення) 20:09, 12 червня 2021 (UTC)

   @Andriy.v: На мій погляд, краще спробувати поліпшити виниклу ситуацію, ніж просто скласти руки зі словами «нічого тут не поробиш». Більшості користувачів, на жаль, в принципі розвиток проекту не цікавий. --Kisnaak ^Обг._Внесок 20:16, 12 червня 2021 (UTC)

   Розвиток проєкту в сторону збереження замовних статей дійсно є нецікавим для більшости.--Юрко (обговорення) 20:21, 12 червня 2021 (UTC)

   Таких статей як про Марисю Томашевську?--Кучер Олексій (обговорення) 20:24, 12 червня 2021 (UTC)

   В т.ч. Ще про декількох хлопчаків-тенісистів Ви забули. Я тоді ще не розбирався хто є хто і що до чого та як працює вікіпедія. Аж до розмови з одним із адмінів. А це нововведення і потрібне саме для цього. Ми бачили попередні наміри: спроби правила про відсутність консенсусу на видалення із замороженням виставлення ВИЛ, потім тут вперто йде протягування якихось підбивачів, котрі будуть вершити вердикти над статтями у ВИЛ, і їх дії, практично, неоскаржувані--Юрко (обговорення) 20:35, 12 червня 2021 (UTC)

   Абсолютно не знаю про яких Ви тенісистів і про спроби правила про відсутність консенсусу я нічого не знаю, але бачу тут звинувачення прихильників введення «якихось» підбивачів у лобіюванні проплачених статей. Ну звичайно ж я можу перекручувати все і не так зрозуміти.--Кучер Олексій (обговорення) 20:48, 12 червня 2021 (UTC)

7. --VoidWanderer (обговорення) 22:10, 12 червня 2021 (UTC)
8. --Олексій Мажуга (обговорення) 22:40, 12 червня 2021 (UTC)
9. Не вважаю, що нам потрібні підбивачі підсумків як окремий статус. У нас понад 40 адміністраторів, і всі вони, у принципі, є (чи, радше, мають змогу бути) підбивачами підсумків. Непідсумованих обговорень від цього якось не дуже меншає. У нас є ВП:ПС, де підбивати підсумки можуть взагалі всі досвідчені користувачі. Але історично це — сторінка з чи не найбільшими завалами. --Piramidion 01:46, 13 червня 2021 (UTC)

   @Piramidion: Адміністратори, звісно, можуть підбивати підсумки, рівно як і інші користувачі Вікіпедії, ніяких заборон (окрім деяких сторінок, де для цього потрібні технічні права) на це не існує, проте вони не дуже хочуть цим займатися через можливі репутаційні витрати, а також через відсутність заборон і проблем з оскарженням цих підсумків, навіть максимально необґрунтованим, впевнений, що ви і самі це розумієте. Тобто навіть максимально об'єктивний підсумок адміністратора наразі може бути оскаржений будь-яким його противником. Що ж до Підбивачів, у них має бути пряма мотивація підбивати підсумки, зокрема, на ВП:ПС, а також на безлічі інших сторінок з завалами, оскільки саме для цього вони претендують на ці права, а також, на відміну від адміністраторів, їх підсумки буде складніше оскаржити, що дозволить значно прискорити сам процес підбиття. --Kisnaak ^Обг._Внесок 11:02, 13 червня 2021 (UTC)

10. 1) Здебільшого тут мова про надання і позбавлення цього статусу. 2) Правила і настанови Вікіпедії не дають відповіді на всі можливі ситуації і тому опиратися лише на них неможливо. 3) Інколи для підведення підсумку необхідні додаткові пояснення від учасників обговорення (для уточнення деяких моментів, пошуку консенсусу тощо). Але водночас такий допис можна розцінювати як участь в обговоренні. Тут маємо категорично заборону для підбивача про спілкування з учасниками обговорення. --Roman333 (обговорення) 05:14, 13 червня 2021 (UTC)

    Ніякої заборони на питання чи спілкування з учасниками обговорення для підбиття якмога об'єктивнішого підсумку проект не передбачає, це навпаки дуже корисно. В проекті написано лише те, що Підбивач не має бути учасником обговорення, тобто не має відстоювати в ньому одну з позицій. Якщо, на вашу думку, це в проекті прописано не дуже явно — я можу доповнити. --Kisnaak ^Обг._Внесок 11:02, 13 червня 2021 (UTC)

11. Є достатньо аргументів, що не потрібно, принаймні з поточними неврегульованими нормами. --Submajstro (обговорення) 14:33, 13 червня 2021 (UTC)
12. --Kanzat (обговорення) 15:26, 13 червня 2021 (UTC)
13. --reNVoy (обговорення) 10:40, 14 червня 2021 (UTC)
14. Віз попереду коня. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:57, 15 червня 2021 (UTC)

Підсумок

Не підтримано. --Kisnaak ^Обг._Внесок 18:31, 19 червня 2021 (UTC)