Обговорення Вікіпедії:Запити на арбітраж

Щодо позовів

Кілька запитань до АК щодо позовів:

• Арбітри стверджують, що розглядають лише конфлікти, а що таке «конфлікт» у вашому розуміння? Дайте визначення.
• Чи можуть позови подаватися від імені кількох користувачів?
• Чи можуть користувачі приєднуватися до позовів інших користувачів?--Ahonc (обг.) 19:24, 4 березня 2008 (UTC)

• • Ви пишете, що «арбітри стверджують, що розглядають лише конфлікти». Якщо бути абсолютно точним, то так стверджує офіційне правило української Вікіпедії, а арбітри сумлінно його дотримуються. Укотре цитую початок офіційного правила: «Арбітражний комітет — найвища арбітражна інстанція української Вікіпедії. Арбітражний комітет є складовою частиною прийнятої у Вікіпедії системи вирішення конфліктів. Арбітражний комітет розглядає найбільш серйозні проблеми української Вікіпедії, коли були вичерпані інші шляхи улагодження конфліктів.» А конфлікт, згідно з Великим тлумачним словником української мови, це — зіткнення протилежних інтересів, думок, поглядів, серйозні розбіжності, гостра суперечка. --Amatorov 19:40, 4 березня 2008 (UTC)

    А хто сказав, що це — «офіційне правило»? Цей вступ до сторінки був написаний ще в червні минулого року Грицем, а правила починається з ВП:АК#Арбітражний регламент.--Ahonc (обг.) 20:11, 4 березня 2008 (UTC)

    На початку сторінки Вікіпедія:Арбітражний комітет зазначено: «Ця сторінка є офіційним правилом української Вікіпедії». То я маю дотримуватися того, що там записано, чи досліджувати генезис кожного твердження? --Amatorov 20:53, 4 березня 2008 (UTC)

    • «Арбітражний комітет розглядає найбільш серйозні проблеми української Вікіпедії», але ж не всі проблеми є конфліктами.--Ahonc (обг.) 19:43, 4 березня 2008 (UTC)
      • Не обриваємо цитування, а цитуємо до кінця: «...коли були вичерпані інші шляхи улагодження конфліктів». --Amatorov 19:50, 4 березня 2008 (UTC)
        • Улагодження конфліктів, а розглядає то проблеми.--Ahonc (обг.) 19:54, 4 березня 2008 (UTC)
          • ...які виникли внаслідок того, що не вдалося улагодити конфлікти. --Amatorov 20:03, 4 березня 2008 (UTC)
  • В офіційних правилах говориться про позивача в однині. --Amatorov 19:46, 4 березня 2008 (UTC)

• • Що стосується другого та третього запитання, то це є має бути частиною майбутнього регламенту, який напевне краще буде створювати в процесі роботи. Мабуть варто врахувати досвід російського та англійського АК. Так в англовікі, наскільки я пам'ятаю, до позовів можуть приєднуватись інші користувачі не тільки на боці позивача але й відповідача. Загалом є багато дрібничок, які потрібно буде зробити або на власному досвіді або на досвіді інших. Наприклад, чи можна редагувати позов після подання, де обговорюють позов сторонні спостерігачі - на сторінці обговорення чи на спеціально відведених підсторінках, як в англійській вікі. Тому, враховуючи досвід російської та англійської вікіпедій можу сказати, що цілком логічним буде якщо і в нас позов можуть подавати декілька користувачів та приєднуватись до них пізніше. --yakudza พูดคุย 20:00, 4 березня 2008 (UTC)

а ваш колега стверджує протилежне.--Ahonc (обг.) 20:11, 4 березня 2008 (UTC)

А де Ви побачили протилежне? Я говорю про чинні правила, Yakudza про досвід англійської та російської вікі, який варто би перейняти українській Вікіпедії. Обидві відповіді гармонійно доповнюють одна одну. --Amatorov 20:23, 4 березня 2008 (UTC)

Пропозиція

Може зробити архів заявок? А то позови 2008 року, рішення по яких вже давно заведено якось не дуже красиво виглядають! Що скажете? --Иван Черниенко 21:50, 16 березня 2010 (UTC)

Чого в нас арбітри такі ліниві?

До розпуску АК лишаються лічені дні, а позови нерозглянуті ще з минулого року висять. За два місяці АК спромігся розглянути лише 1 позов. Чого в нас арбітри такі ліниві?--Анатолій (обг.) 22:19, 21 квітня 2011 (UTC)

Ви вважаєте, що новий склад Арбітражного комітету має заново розглядати незакінчені справи старого?

Чи продовжувати розгляд справи з того стану, у якому її було покинуто? --Olvin 06:58, 22 квітня 2011 (UTC)

Ну це вже як ви вирішите. Можете з нуля розглядати, можете продовжити.--Анатолій (обг.) 08:55, 22 квітня 2011 (UTC)

Мені-то (як арбітру і поточного, і попереднього складу) якраз все одно. Щодо двох справ я висловився за відхилення, щодо третьої - за розгляд. Втім, я все ж вважаю, що це питання не може бути вирішено арбітрами. Оскільки мова фактично про зміни (уточнення) регламенту, це має бути рішення спільноти. --Olvin 09:07, 22 квітня 2011 (UTC)

А попередні АРбкоми хіба не розгялдали справ попередників? У них чомусь таких питань не виникало.--Анатолій (обг.) 09:09, 22 квітня 2011 (UTC)

Мені здається, що не розглядали. Тому і питань не виникало. Можливо, я помиляюся? Буду вдячний, якщо наведете контрприклад. --Olvin 09:30, 22 квітня 2011 (UTC)

• Щодо розпуску АК за справи минулого АК нічого не сказано у ВП:АК, там є лише положення, що стосується розпуску за нерозглянуті власні справи.

У разі неспроможності прийняти рішення у будь-якій справі протягом двох місяців від дня подання позову, Арбітражний комітет автоматично вважається розпущеним та переобирається.

• Що стосується цих справ, то всім давно зрозуміло, що вони давно втратили свою актуальність, і від того чи є формальна галочка щодо їх закриття чи незакриття нічого не зміниться по суті. --yakudza 08:32, 22 квітня 2011 (UTC)

  Там же написано «у будь-якій». Однак протягом двох місяців по трьох позовах АК не зміг принйяти рішення. До того в одному з позовів відповідачем є арбітр, тож він не повинен брати участі в його розгляді. І виходить, що арбітрам не вистачить кворуму. Щодо поперелдніх справ: у правилах є термін данвості щодо подання позову (три місяці), однак скільки може розглядатися позов там не написано. У будь-якому разі справи попереднього АК мають бути розглянуті. Бо так виходить, що в останні два місяці роботи Арбкому позовів можна взагалі не писати, бо вони можуть бути ніколи не розглянуті… --Анатолій (обг.) 08:55, 22 квітня 2011 (UTC)

  В рос вікі це звичайна практика, коли наступний АК розглядає справи подані при попередньому. У нас здається назріло питання про те, чи потрібні нам взагалі такі АК, які тільки й намагаються що скористатися щонайменшим приводом для відхилення справи, а якщо й не відхиляють, то рішення виноситься на користь того, хто товаришує з більшою кількістю адміністраторів? --А1 09:36, 22 квітня 2011 (UTC)

• По суті арбітражного регламенту - розпуск Арбкому має здійснюватися за справи, не розглянуті саме ним, а не попереднім складом. Хоча формально регламент такого застереження не містить.
  З іншого погляду - а хіба учасникам не все одно, яким саме складом Арбкому буде ухвалено рішення - важливо, аби воно було. Тому пропоную такий варіант:
  • У справах, щодо яких попереднім складом не ухвалено рішення про розгляд (це ВП:ПЗВ22 та ВП:ПЗВ21), провести повторне голосування арбітрів щодо прийняття до розгляду. Відведення арбітрів не розглядається, оскільки двоє арбітрів у складі Арбкому вже відсутні.
  • У позові ВП:ПЗВ18, який попередній Арбком взяв до розгляду, слід винести рішення по суті. Те, що позов втратив актуальність - не привід порушувати регламент під час його розгляду. --Olvin 15:23, 22 квітня 2011 (UTC)

  Учасникам може і все одно, однак так вийде, що справи попередніх АК можуть «висіти» роками.--Анатолій (обг.) 21:02, 22 квітня 2011 (UTC)

  Тобто, Ви вважаєте, що потрібно розпускати Арбком щодва місяці, якщо він не в змозі вирішити незавершені справи попередніх скликань? --Olvin 21:16, 22 квітня 2011 (UTC)

  А чому ні? Невже за 2 місяці так важко було розглянути ті три справи? Ви кілька днів потратили на дискусію щодо телескопа Хаббла/Габбла. Можна було цей час використати продуктивніше…--Анатолій (обг.) 21:34, 22 квітня 2011 (UTC)

  Я вважаю, що якби деякі користувачі під час обговорення будь-яких питань утримувалися від переходів на особистості, то від того було б більше користі, ніж від їх участі у таких обговореннях. Але це не стосується справи. Як ви бачите мою подальшу роль у позовах ВП:ПЗВ22 та ВП:ПЗВ21? Тобто, що я маю ще зробити? --Olvin 21:48, 22 квітня 2011 (UTC)

  Звернутися до інших арбітрів і нагадати їм, що вони ще не висловили свою думку щодо цих позовів.--Анатолій (обг.) 22:06, 22 квітня 2011 (UTC)

  Я звернувся до інших арбітрів: [1], [2]. Мабуть, завтра спробую ще раз. --Olvin 22:26, 22 квітня 2011 (UTC)

Запитання

Наш арбітражний комітет взагалі живий? --Aced^talk 19:05, 27 листопада 2012 (UTC)

Він оживає коли в ньому є потреба--«Teo» ^обг 11:07, 28 листопада 2012 (UTC)

Пропозиція щодо Арбітражного комітету, який наразі недієздатний

• Дуже довго спостерігав за арбітражним комітетом, і прийшов висновку, що він взагалі вже як такий не існує, при чому вже довгий час (не в образу арбітрам :-)). А такого, на мою думку, не повинно бути у жодній з вікіпедії. Незрозуміло тільки одне: чому ніхто з адмінів не реагує на це? Немає жодних з їхнього боку дій! Для чого висить тоді положення про арбітражний комітет? Як кажуть для краси, мабуть? Є пропозиція або ліквідувати взагалі орган як такий (якщо користі нема), або щось кардинально змінити. Бо сенсу я не бачу: чи він є чи його немає... На жаль. --Рома (обговорення) 12:57, 10 липня 2013 (UTC)

  А що адміни зроблять? Вибори АК можуть оголосити тільки бюрократи, а вони вважають АК непотрібним.--Анатолій (обг.) 13:07, 10 липня 2013 (UTC)

  Ну той давайте офіційно ліквідуємо цей орган, якщо він непотрібний. Для чого користувачів уводити в оману, коли вони заходять на відповідні сторінки офіційних правил і читають про Арбітраж, якого по суті немає? Для чого користувачі подають запити на арбітраж, який не діє? Вони ж мабуть чогось від нього чекають, і будуть чекати, але ж не знають, що нічого не діждуться....Адже згодьтеся, що не всі знають, що він вже скажімо "не працює" чи правильніше не функціонує. --Рома (обговорення) 13:12, 10 липня 2013 (UTC)

  Власне, в кнайпі вже пропонувалося його ліквідувати, але для цього потрібно по суті вирішити два питання: 1) знайти дієву процедуру вирішення масштабних конфліктів (звісно, можна діяти так, як з догхантерами, але хотілося б мати ефективнішу процедуру), 2) розробити правила виборів чек'юзерів, бо досі їх вибирав АК. Це фактично дві основні справи, які наразі робить АК — NickK (обг.) 22:44, 10 липня 2013 (UTC)

  Ну так давайте діяти. Я думаю, якщо адміни всі візьмуться за цю справу,а користувачі долучаться, то й буде якийсь толк. Проблема вирішиться. Бо вже скільки часу минуло, а нічого путнього й нема. Стосовно правила виборів чек'юзерів, то давайте створимо відповідне обговорення, побачимо конкретні пропозиції і вже будемо думати. А з приводу функцій АК, то як на мене їх треба перекласти на інший уповноважений орган (саме для вирішення масштабних конфліктів): чи на тих же бюрократів чи на адмінів, по суті останні які цим і займаються. Все одно щось треба робити, а не сидіти склавши руки. )) --Рома (обговорення) 08:10, 11 липня 2013 (UTC)

Пропоную офіційно ліквідувати орган АК по причині його нефункціонування та перекласти відповідні функції на адміністраторів:

 За --Рома (обговорення) 09:35, 7 серпня 2013 (UTC)

Ну хай навіть ліквідація АК, але навіщо ж вилучати всі сторінки (разом із підсторінками, шаблонами тощо)? Цілком досить розмістити на тих сторінках шаблони-попередження, що сторінки не варто редагувати (як це зроблено обговорюваній сторінці і як зазвичай робиться на сторінках архівів). --Olvin (обговорення) 13:38, 7 серпня 2013 (UTC)

Згоден.. хай і так, аби тільки користувачів в оману не вводити. --Рома (обговорення) 14:56, 7 серпня 2013 (UTC)

 Проти, Особлива думка навіщо? Зараз попередній склад вже давно не діє, а отже АК і так нема - навіщо його ліквідовувати - повісити жирний напис, що наразі орган не діє та й по всьому. Не бачу сенсу прибирати орган, щоб потім через рік-два знов створювати якщо комусь знадобиться. Про ЧЮ теж все ясно - нема АК знач консенсусом спільноти на їх сторінці або у кнайпі (неважливо де) із сповіщенням у зо - це очевидно. Підсумок підведе крат. Але сумніваюсь, що у нас намічаються вибори чю, хіба ви, Рома, номінуєтесь як станете адміном ;) --Ваѕе^обг.вн. 15:16, 7 серпня 2013 (UTC)

а отже АК і так нема - навіщо його ліквідовувати — прекрасно! те, чого нема, то хай буде?? Як це так?? Якщо нема, то його нема...А не так, що його нема, а колись комусь він знадобиться, так він одразу «оживе». Де ж логіка??? Або він є зараз, або його нема взагалі! --Рома (обговорення) 18:29, 7 серпня 2013 (UTC)

•  Проти. А якщо буде віллвор, хто його буде зупиняти та розбирати? --Wanderer777 (обговорення) 16:47, 7 серпня 2013 (UTC)
•  Утримуюсь. Наразі АК потрібен передусім для призначення нових чек'юзерів (цю функцію точно не можна покласти на самих лише адміністраторів) і для вирішення складних конфліктів (тут потрібна дієва процедура посередництва, причому, мабуть, колегіального), бо деякі користувачі наразі ігнорують рішення адміністраторів. Окрім цих випадків можна спокійно обійтися без АК, але для цих двох питань обов'язково потрібна ефективна заміна АК (бо АК наразі не постійно розпущений) — NickK (обг.) 22:05, 7 серпня 2013 (UTC)

Моя пропозиція щодо Арбітражного комітету в майбутньому

Я подумав над ситуацією, що склалась з Арбітражним комітетом, і прийшов до наступної ідеї:

Тимчасові заходи

1. Тимчасовий розпуск арбітражного комітету, на всіх пов'язаних з ним сторінках ставиться відповідне повідомлення.
2. Функції АК тимчасово виконують бюрократи, найважливіші питання вирішуються консенсусом.

Нові засади діяльності АК

АК має працювати на таких засадах:

• Склад АК — 12 арбітрів, які обираються голосуванням досвідчених користувачів;
• термін дії повноважень арбітра — 1 рік;
• вибори нових арбітрів відбуваються щомісяця;
• вибори нових арбітрів призначаються не бюрократами, а Арбітражним комітетом не пізніше, ніж за 3 тижня до закінчення повноважень діючого арбітра;
• обов'язки щодо призначення виборів та інші організаційні обов'язки покладаються на голову АК, який обирається членами АК на весь термін своїх повноважень;
• при АК має діяти штат з 5 чек'юзерів, призначених за заявками. За необхідності (наприклад, усі 5 чек'юзерві не можуть виконувати повноваження по справі через конфлікт інтересів) АК може призначити іншого користувача чек'юзером для участі в окремії справі;

Відновлення діяльності АК

1. Протягом 3 місяців мають відбутись вибори 12 арбітрів;
2. Протягом наступних двох тижнів має бути обраний голова АК;
3. Протягом наступних 3 тижнів АК має прийняти заочне рішення щодо нерозглянутих справ (задовільнити/відхилити позов, а у випадку особливої складності справи — прийняти її до розгляду, відклавши розгляд до початку повноправної діяльності АК);
4. Після цього скасовуються тимчасові заходи, АК починає повноправну діяльність;
5. Через місяць мають відбутись перші вибори арбітрів. Першими повноваження втрачає арбітр, обраний найраніше. Через 2 місяці — вибори 2 арбітра, і таким чином мають відбутись 12 виборів.

На сам кінець

Я вважаю, що АК має бути вищою інстанцією щодо розгляду спірних питань, розгляду скарг та позовів. Рішення АК мають бути прецедентними. А ось тепер прошу оцінити мою пропозицію, внести корективи і зауваження. Дякую за увагу, з повагою, Максим Підліснюк (обговорення) 16:33, 3 вересня 2013 (UTC)

12 арбітрів - нереально. На останніх виборах ледве обрали трьох (після довиборів стало четверо). На попередніх виборах також обрали лише трьох (повний склад утворився тільки після довиборів).

Потреби у збільшенні кількості чек'юзерів (аж до п'яти) теж не бачу - двоє чинних загалом виконують ті запити, що надходять.

--Olvin (обговорення) 18:12, 4 вересня 2013 (UTC)

• Таку кількість арбітрів я запропонував задля принципу - 1 місяць - 1 новий арбітр. Тобто навіть якщо вибори не відбулись, АК продовжує працювати. Та і систему підтримки 75% при виборах я би замінив на вибори в 2 тури. Щодо чек'юзерів, то 2 чи 5 - не принципово. Можна 2 з можливістю довибору у випадку конфлікту інтересів

Особисто мене найбільше дивують вибори арбітрів щомісяця, враховуючи, що на них буде пропонуватися лише одне місце. Це буде купа проблем, особливо якщо в певному місяці буде три дуже достойні кандидати, а в наступні два — жодного. Та й я не уявляю, що саме ці 12 арбітрів робитимуть. Щодо чек'юзерів, боюся, ви не надто добре розумієте, що вони роблять. Чек'юзери не можуть мати конфліктів інтересів, вони здійснюють технічну перевірку користувачів — NickK (обг.) 10:39, 5 вересня 2013 (UTC)

• Щодо 12 арбітрів - кожний місяць серед усіх кандидатур обирають 1 арбітра. Але ж це не заважає програвшим кандидатам висуватись через місяці? А щодо того, що робити - те саме, що роблять 5 арбітрів, тільки в збільшеній кількості. Це унеможливить таку ситуацію як зараз, коли ледве набирали 4 арбітрів, і АК не міг працювати. Стосовно чек'юзерів, то я розумію, що вони проводять лише технічну перевірку, одначе при цьому вони отримують доступ до приватних данних. Але це вже нюанси, головна ідея не в ЧЮ, а в арбітражі

  Заважають передусім психологічні фактори: якщо ти програв кілька разів поспіль, наступного разу ти просто не висунешся. До того ж під час кожних виборів потрібно відповідати на питанння, реагувати на зауваження, вислуховувати критику на свою адресу, що втомлює і спільноту, і самих кандидатів. Я не думаю, що щомісячні вибори збільшать кількість кваліфікованих арбітрів, скоріше, це збільшить кількість випадкових кандидатів — NickK (обг.) 15:27, 5 вересня 2013 (UTC)

• Можна тоді зробити 6 арбітрів і вибори що 2 місяці. Тут сама ідея в тому, аби постійно оновлювався склад арбітрів, і не було такого, як зараз

  Недолік саме в регулярності виборів. Чим регулярніші вони, тим менший до них інтерес. Вибори, на яких може бути обраний лише 1 користувач, ніколи не викличуть великого інтересу — NickK (обг.) 11:56, 6 вересня 2013 (UTC)

  Так, але ніколи не буде недоукомплекатіції, а АК зможе стабільно працювати

Вікіпедія:ПЗВ94

Який статус має цей позов до АК? Його наявний стан («позов подано») може справити враження, ніби позов ще не розглянуто. --Олесь Діброва (обговорення) 14:52, 9 вересня 2017 (UTC)

Нові арбітри можуть його прийняти до розгляду.--Dgho (обговорення) 20:02, 9 вересня 2017 (UTC)

Dgho, це вже краще. --Олесь Діброва (обговорення) 06:52, 10 вересня 2017 (UTC)

Відкрийте можливість Запиту на арбітраж!

Максим_Підліснюк Відкрийте можливість Запиту на арбітраж! -- Westmclaren 22:20, 16 вересня 2017 (UTC)

Позови на арбітраж завжди відкриті. Але зауважу, щодо того що це остання інстанція у Вікіпедія:Вирішення конфліктів. Дякую за увагу! --くろねこ ^Обг. 22:31, 16 вересня 2017 (UTC)

"У Вас нема дозволу на редагування цієї сторінки з таких причин:

Ця сторінка захищена від редагування та інших дій.

Створення сторінки з такою назвою було заборонене користувачем Максим Підліснюк. Зазначена така причина: висока ймовірність помилкового створення."

На скільки я зрозумів, це дискримінація користувачів Вікіпедія Україна та обмеження в правах з дивними аргументами "Випадково" ... -- Westmclaren 15:36, 17 вересня 2017 (UTC)

А яку назву сторінці ви хочете дати?--Анатолій (обг.) 12:39, 17 вересня 2017 (UTC)

І ще ніякої Вікіпедія Україна не існує. Це трішки натякає мені що ви не розумієте що робите, перепрошую якщо помиляюсь. --ᛒᚨᛊᛖ (ⰑⰁⰃ) 19:15, 17 вересня 2017 (UTC)

@Westmclaren: Доступ до запиту на арбітраж незаблокований. Захищена лише сторінка Вікіпедія:Запити на арбітраж/Вкажіть назву запиту. Замість слів «Вкажіть назву запиту» запишіть свій заголовок і Ви створите власне обговорення. Згодом оформіть таблицю аналогічно до інших запитів. --Стефанко1982 (обговорення) 18:00, 17 вересня 2017 (UTC)

Розділ «Сторінка обговорення позову», інші уточнення та доповнення ВП:АРБ

Проект уточнення та доповнення правила ВП:АРБ  

преамбула

Невизначеність статусу СО позову приводить до непорозумінь, неякісних рішень, і навіть може мати наслідком порушення фундаментальних засад Вікіпедії, насамперед ВП:БЮРО (en:WP:NOTLAW),

Наприклад, таким може бути безпідставний адмінзахист СО позову, див. тут, diff.

кількома реченнями — головні тези

1. СО позову відкрита для редагування для усіх користувачів Вікіпедії.
2. Модерацію сторінки від вандалізму виконують усі користувачі та адміністратори, від флуду та офтопіку — лише обрані спільнотою модератори СО позову, від образ — користувачі, адміністратори, модератори.
3. Арбітри зобов'язані враховувати свідчення під присягою, розміщені на СО.
4. Рішення АК (див. нижче) може бути скасовано консенсусом спільноти на СО позову, тому Арбітри будуть зацікавлені у тому, щоб
   • давати відповіді на СО позову на слушні серйозні критичні зауваження
   • заздалегідь викладати на сторінці позову Проект рішення
5. Модератори чи Арбітри закривають обговорення на СО позову Проекту рішення
6. Спільнота Української Вікіпедії має право обговорити на СО позову Рішення АК та затвердити резолюцію з одним з наступних формулювань
   • "Рішення (номер) прийнято згідно з правилами Української Вікіпедії".
   • "Рішення (номер) не відповідає (перелік пунктів) правилам Української Вікіпедії".
   • "Рішення (номер) порушує засади Української Вікіпедії".

   Отже, Рішення АК може бути затверджено (за замовчуванням) / відхилено / скасовано спільнотою Української Вікіпедії на СО позову.

7. Модератори голосуванням закривають процес затвердження на СО резолюції щодо Рішення АК. Кожен Модератор має право на Окрему думку.
8. Обговорення на СО позову може бути будь-коли знов відкрито для запитань до АК при виникненні конфліктів щодо неоднозначного розуміння Рішення АК.

захист незалежності Арбітрів

• Уточнити поняття тиску на Арбітрів.
• Найперш, тиском є вимоги чи категоричні висловлювання щодо Позову (навіть поза вікі) посадових осіб.
• Кожен (насамперед Арбітри) повинен повідомляти на СО позову про відомі йому спроби тиску на будь-кого з Арбітрів.
• Додаткові свідчення на СО позову є допомогою Арбітрам.
• Арбітри консенсусом мають право приховувати {{hider}}-ом оцінку фактів, подій (зокрема експертний аналіз), якщо вважають ці судження упередженими чи зайвими.

уточнення інших правил

• До суміжних правил Вікіпедії, найперш до ВП:АК та ВП:ВК #арбітраж, після обговорення на відповідних СО, вносяться необхідні уточнення.

про захист невід'ємних прав

• Рекомендовано обговорити на СО ВП:АК та ВП:ВК доповнення.
• При безпідставному порушенні у рішенні АК невід'ємних прав користувачів Вікіпедії (перелік, напр. на свободу слова тощо), якщо це суперечить досягненню мети Української Вікіпедії, користувач, чиї права порушено, має право (перелік дій, зокрема звернутися до будь-кого із тих, кого спільнота вважає захисником чи омбудсменом Української Вікіпедії).

— Юрій Дзядик (о•в) 12:03, 17 липня 2018 (UTC).

Обговорення доповнень ВП:АРБ

Думка до пропозицій: Aeou

Перенесено з Обговорення Вікіпедії:Запити на арбітраж/Переслідування користувачем Бучач-Львів (новий)

Алексе, вибачте, що загострюю цей момент. У нас немає такої особливо захищеної категорії, як «арбітр при виконанні» (слава Богу). Немає такого окремого виду порушень, як «тиск на арбітрів». Цей нібито тиск цілком описується стандартними правилами. Можна вживати обмеження/санкції/блокування, якщо:

• Щодо арбітрів порушують правила (образи, переслідування, етикет, тролінг). Але трактуючи арбітрів, як звичайних користувачів.
• Можуть бути санкції, якщо хтось намагається підірвати роботу АК, але це теж стандартна річ — «підрив нормального функціонування Вікіпедії».
• Найголовніше. Арбітрам, взагалі, корисно бачити обговорення їхньої діяльності, проектів рішень, та інших аспектів. У нас вже бували випадки, коли арбітри вжили заходів для обмеження обговорень, а потім виявлялось, що в їхньому рішенні (вже проголосованому) є системні помилки. І вони коригували вже проголосоване рішення, що вже нікуди не годиться. Не обмежуйте собі зворотній зв'язок і спокійно реагуйте на флуд (ви ж із флудом маєте справу у Вікі — нічого смертельного).--Aeou 08:17, 17 липня 2018 (UTC)

Перенесено — Юрій Дзядик (о•в) 09:07, 18 липня 2018 (UTC).

Перша секція обговорення: AlexKozur

Якщо Арбітраж це як судове засідання, то вигуків із залу не повинно бути. Лише запрошені свідки. --Чорний Кіт ^Обг. 14:07, 17 липня 2018 (UTC)

Детальніше розберемо по пунктах:

1) для усіх користувачів Вікі, сторінка буде "проходной двор". Я б уточнив б, щоб коментарі СО відповідали темі обговорення;

2) правила для модерів не прописані, дещо суперечить із пунктом 8;

3) якою присягой? що таке присяга на просторах інтернету? суперечить із пунктом 1, де говориться "усім";

4) може спільнота буде брати участь у вирішені конфліктів? проти апеляції проти не маю;

5) правила для модерів не прописані, це може зробити кожен користувач відповідно до правил ВП:Е, ВП:НО, однак це не допоможе від флуду, тому модерація потрібна;

6) для чого тоді спільнота обирала членів АК, якщо голосування АК повинно бути затверджено спільнотою? Краще б тоді вирішувала спільнота конфлікти відповідно до настанов про вирішення конфліктів, тощо;

7) без чітко прописаних правил буде війна модерів із-за різних думок на ту чи іншу подію;

8) от прям я був у курсі позову (навіть не думав що таке можливо) який не був вирішений аж 8 років!!!, а ще щось писали про затримку з позовом № 94.

9) щодо захисту, то це потрібно.

10) уточнення інших правил не зрозумів, АК не створює правила;

11) права: блокування (як і ПО) це також відбирання прав на свободу слова. Також не розумію: а) яким чином захисник буде нейтральним (бо відповідно до коментарів ВП:ЗППА спільнота вважає своїм захисником різних користувачів, що мають спільне з їх думкою); б) як буде він обраний;

12) Бюро бюром, однак коли на декількох сторінках тягаеться одна і та ж тема, то це лише нагнітання негативного духу на просторах Вікіпедії. Однак Ви також порушили це фундаментальне правило, бо це «Високоповажні панове Арбітри!» (постійна версія № 22901238) це також бюрократизм.

Це не голос проти, це голос удосконалити. --Чорний Кіт ^Обг. 15:35, 17 липня 2018 (UTC)

@AlexKozur: Дуже дякую за принципову підтримку. Втім, погодьтеся, доки є принципові заперечення Дмитра (Dgho), вдосконалювати передчасно. Консенсусний варіант може бути дуже відмінним від проекту. Він фахівець юрист, я фахівець у математиці, кібернетиці (зокрема, побудова систем управління, віртуальних систем). Я ще його не розумію, чогось не бачу. Тому вибачте, відповім пізніше. — Юрій Дзядик (о•в) 21:01, 17 липня 2018 (UTC).

• @AlexKozur: Деякі пункти моєї пропозиції виявилися передчасними, я її суттєво перероблю. Дуже важливо, чи погоджуєтеся Ви повністю з Aeou та Dgho? — Юрій Дзядик (о•в) 22:03, 18 липня 2018 (UTC).
  • @Dzyadyk: звичайно згоден.--Чорний Кіт ^Обг. 01:47, 19 липня 2018 (UTC)

Друга секція обговорення: Dgho

Моя позиція: сторінка позову - це "зал суду"; сторінка обговорення - "коридор". У коридорі кожен кричить що заманеться, арбітри туди взагалі можуть не заглядати. Свобода слова. З іншої сторони, усі, хто в коридорі, усвідомлюють, що їхня думка може не почутися.

Це ніякий не тиск, мені абсолютно все одно, хто там що думає про позивача, на мене це не впливає взагалі. А от якісь "рецензії" на рішення - це вже тиск прямий і грубий. АК - це орган, якому Вікіпедія довірила певну важливу функцію. Не можна робити вигляд, що довіряєш, і гратися в довір'я. Не подобається - виберіть інших.

На сторінці позову пишуть тільки учасники справи, арбітри і користувачі, яких арбітри прямо питають.

А створювати "суд на суд" - це якраз у дусі нашої влади. Але достойні користувачі після цього точно в арбітри не підуть.--Dgho (обговорення) 17:51, 17 липня 2018 (UTC)

1. Dgho Але на СО можуть викладені факти/докази, які важливі для справи. Ви їх усе одне не врахуєте?--Анатолій (обг.) 18:20, 17 липня 2018 (UTC)

   Нехай їх викладають сторони, якщо вони згодні.--Dgho (обговорення) 18:48, 17 липня 2018 (UTC)

   Dgho, на вашу думку, чи припустима практика пінгування арбітра з "коридору" на СО? — Alex Khimich 20:40, 20 липня 2018 (UTC)

   Alex Khimich, я б сказав, здебільшого це не шкідливо. Іноді пінгують, щоб ми не забули про позов). Значно гірше дописувати на СО користувача-арбітра (чи особисте повідомлення) і переконувати в правильності певного рішення.--Dgho (обговорення) 21:03, 20 липня 2018 (UTC)

2. @Dgho: Суд передбачає право сторін на участь захисника, адвоката. Є приклади, коли потерпіла сторона майже не приймає участі у засіданнях. Інколи участь захисника є обов'язковою. Далі, суд передбачає певні права сторін та захисників на недовіру суддям, виклик свідків. Тощо. Є враження, що у Вашій концепції усі, крім Арбітрів, безправні. Ваші уточнені пропозиції? — Юрій Дзядик (о•в) 20:38, 17 липня 2018 (UTC).
3. @Dgho: Стефан Цвейг описує, як у США, коли суддя прийняв рішення, яке суперечило здоровому глузду та інтересам спільноти, озброєні громадяни розтрощили будівлю суду. Марк Твен описує, як одного суддю виваляли у пір'ї, іншого ще якось покарали. Щоб до цього не доводити, є необхідність цивілізованого контролю спільноти над незалежністю суду, законністю його рішень. "Довіряй, але перевіряй". Безконтрольний від спільноти суд насправді невільний, він неминуче потрапить під таємний контроль вузького кола осіб (партія, мафія тощо). "Достойні користувачі після цього точно в арбітри не підуть". Ваші пропозиції? — Юрій Дзядик (о•в) 20:38, 17 липня 2018 (UTC).

У нас не суд, а арбітраж. Не ставте експериментів з бюрократії. Наше завдання - знайти найкоротший шлях до справедливості.--Dgho (обговорення) 21:37, 17 липня 2018 (UTC)

@Dgho: У нас не суд, згоден. Втім, і не арбітраж, бо АК розглядає не лише суперечки, а й питання обмеження прав. Мова йде про встановлення над АК, образно говорячи, громовідведення. Це вкрай необхідна системотехнічна конструкція. Вона не заважає, коли все йде гладенько, і зберігає безпечність роботи під час грози. Повірте вже мені, це необхідно. Вибачте, що я написав тези дуже коротко, і цю конструкцію можна сприйняти як тиск. Давайте разом подумаємо, як її встановити так, щоб вона не заважала при нормальних умовах, м'яко попереджувала про помилки, й була запобіжником під час грози (агресії, диверсії тощо). — Юрій Дзядик (о•в) 09:00, 18 липня 2018 (UTC).

Юрій Дзядик, все-таки арбітраж, тому що користувач, редагуючи Вікіпедію, погоджується, що тут існують певні правила, у т.ч. про існування і повноваження АК. Тим не менш, користувач бажає тут бути, тому погоджується і на певні погіршення свого становища в разі, якщо так вирішить АК. Тобто визнає юрисдикцію АК щодо своїх вікіпедійних справ. Він може в будь-який час перестати визнавати таку юрисдикцію, полишивши Вікіпедію. Так що все добровільно.--Dgho (обговорення) 11:56, 20 липня 2018 (UTC)

Шановний пане Дмитре, у нас повна згода (консенсус) щодо: "користувач, редагуючи Вікіпедію, погоджується, що тут існують певні правила, у т.ч. про існування і повноваження АК". Мова про "сіру зону", невизначеність СО позову (див. преамбула, 12:03, 17 липня): "Невизначеність статусу СО позову приводить до непорозумінь, неякісних рішень, і навіть може мати наслідком порушення фундаментальних засад Вікіпедії, насамперед ВП:БЮРО (en:WP:NOTLAW). Наприклад, таким може бути безпідставний адмінзахист СО позову, див. тут, diff". Ваша пропозиція щодо цього (17:51, 17 липня, перша частина) отримала консенсусну підтримку, див. #Попередній консенсус. Вітаю! — Юрій Дзядик (о•в) 17:36, 20 липня 2018 (UTC).

Третя секція обговорення: NickK

• Спільнота обирає арбітрів з високим рівнем підтримки саме для того, щоб вони приймали складні рішення. Якщо ставити завади арбітрам, простіше скасувати АК — NickK (обг.) 21:46, 17 липня 2018 (UTC)

• @NickK: Те саме, що Дмитру, повторю. "Мова йде про встановлення над АК, образно говорячи, громовідведення. Це вкрай необхідна системотехнічна конструкція. Вона не заважає, коли все йде гладенько, і зберігає безпечність роботи під час грози. Повірте вже мені, це необхідно. Вибачте, що я написав тези дуже коротко, і цю конструкцію можна сприйняти як тиск. Давайте разом подумаємо, як її встановити так, щоб вона не заважала при нормальних умовах, м'яко попереджувала про помилки, й була запобіжником під час грози (агресії, диверсії тощо)." — Юрій Дзядик (о•в) 09:00, 18 липня 2018 (UTC).

  АК уже сам по собі є громовідводом. Якщо справа доходить до АК, це означає, що ні обговорення спільнотою, ні адміністративні дії вже не здатні відвести на себе цей грім. Хочете вирішувати справу спільнотою? Пропонуйте рішення до того, як справа дійде до АК. Ставити громовідвід на громовідвід, щоб раптом грім не вдарив у громовідвід, є беззмістовним. АК ніколи не працює над речами, які йдуть гладенько. Якщо не подобається, як працює АК, шукайте кращих кандидатів, вибори вже за місяць — NickK (обг.) 09:23, 18 липня 2018 (UTC)

• Безконтрольність небезпечна, її треба уникати, це абетка, одне з фундаментальних положень теорії систем управління, соціології (соціотехніки) тощо. Як у електротехніці громовідвід ставиться над будівлею і веде до землі, заземлення у соціальних системах відбувається до усієї спільноти, через безліч механізмів (періодично вибори, постійно преса, тепер інтернет тощо). Це є у підручниках. Узурпація (ще гірше монополія) влади є злочин. Навіть спроба узурпації влади карається. Це відомо усім. — Юрій Дзядик (о•в) 08:33, 19 липня 2018 (UTC).

  @Dzyadyk: Контроль за АК так, як ви пропонуєте, лише створить нові конфлікти. Ви уявляєте всенародний референдум щодо ухвалення рішення Конституційного суду? Це приблизно те, що ви пропонуєте. Рішення АК уже публічні, вся спільнота вже може їх бачити і коментувати. Владу АК надає сама спільнота, повністю усвідомлюючи, що ці люди прийматимуть важкі рішення. АК спирається лише на чинні правила, які ухвалює спільнота в цілому. Якщо вас не влаштовує така ситуація, то можна зробити одне з двох: або скасувати АК узагалі (який сенс від нього, якщо все одно в підсумку рішення прийматимуться голосуванням спільноти?), або змінити правила, якими користується АК (АК лише застосовує чинні правила, якщо не подобається їх застосування, можна змінити правила) — NickK (обг.) 09:15, 20 липня 2018 (UTC)

  NickK пише саме те, що я думаю. Більше того, у нас всі питання, загалом, вирішуються голосуванням чи обговоренням. Будь-хто може віддати свій голос. Але це не завжди працює, адже в найскладніших питаннях можливі безкінечні обговорення. Це вигідно тим, хто порушує правила: безкінечні суперечки = непритягнення до відповідальності. Тому формат АК повинен бути іншим, щоб досягати принципово інших результатів. Не вийшло по-іншому - нехай п’ять арбітрів розберуться і поставлять крапку. Інакше повний хаос.--Dgho (обговорення) 11:56, 20 липня 2018 (UTC)

Зауваження

@NickK:

Це не обговорення пропозицій, і інакше я на ВП:ЗА попросив би дати об'яву. Це спільне обговорення проблеми. "Обговорюється проблема, і усі пропозиції рівноцінні, адже не випадково я переніс сюди тези Aeou" (13:57, 19 липня). "Консенсусний варіант може бути дуже відмінним від проекту" (21:01, 17 липня).

Проблема у невизначеності СО позову, її пояснено кілька разів, див. преамбула (12:03, 17 липня), тези Aeou (17→‎18 липня), Проблема у ... (13:57, 19 липня). У кожній секції тут обговорюється певне коло питань, щоб з різних сторін підійти до спільної (консенсусної) позиції.

— Юрій Дзядик (о•в) 16:07, 20 липня 2018 (UTC).

@Dzyadyk: Варіант «секція обговорення» мене влаштовує як нейтральний.

Проблема сторінок обговорення позовів дуже дрібна та не вимагає такого складного рішення. Це сторінка обговорення, вона така сама сторінка обговорення, як і інші, на неї поширюються такі самі правила, як і на інші — NickK (обг.) 17:15, 20 липня 2018 (UTC)

• Частину дискусії, яка не стосується теми #Обговорення доповнень ВП:АРБ, за взаємною згодою (diff) вилучено, частину — перенесено на Обговорення користувача:NickK#про третє коло. — Юрій Дзядик (о•в) 08:39, 21 липня 2018 (UTC).

Про клерків

@Dgho та NickK: На жаль, «вона така сама сторінка обговорення, як і інші» — лише приватна думка, суперечить досвіду інших вікі. Так, у анвікі (з 2006), росвікі (з 2010) та фавікі є поняття "службові сторінки АК", інститут клерків (ВП:Clerks, ВП:Клерки). — Юрій Дзядик (о•в) 08:44, 21 липня 2018 (UTC).

@Dzyadyk: Якщо нам цей досвід не подобається, давайте не переймати його, ніхто ж не змушує. У нас нема зараз узагалі потреби в інституті клерків, бо на тих сторінках обговорення АК по кілька редагувань на місяць — NickK (обг.) 12:48, 21 липня 2018 (UTC)

клерки на даному етапі розвитку (тобто пасивності) не потрібні, це повинен виконувати чи арбітраж чи адміністратори.--Чорний Кіт ^Обг. 11:06, 22 липня 2018 (UTC)

На підтримку тези Аеоу

Я досить уважно вивчав досвід роботи АК в російській Вікіпедії, а він як негативний, так і позитивний. Брав участь у декількох позовах як позивач і були, здається, якісь позови проти мене. Також одного разу брав участь в досить розлогому позові в англійській Вікіпедії. Тому можу сказати, що все сказане Аеоу, загалом, відповідає практиці обговорень у цих вікіпедіях. Зрештою, така ж сама практика існує і у нас, принаймні, існувала до недавніх пір. Тобто, сторінка обговорень відкрита для обговорень, кожен користувач може висловити свою думку, що він знає по суті справи, бо далеко не всі аспекти висвітлюють сторони позову. Арбітри практично завжди читають сторінку обговорення і при потребі беруть до уваги висловлене там. Також в російській Вікіпедії існує практика, коли проект рішення користувачі обговорюють на сторінці обговорення позову і дуже часто арбітри у підсумковому рішенні враховують конструктивні пропозиції. Останнє у нас не прижилось через певну повільність і неорганізованість роботи і невелику кількість позовів, які розглядались. --yakudza 14:37, 18 липня 2018 (UTC)

З четвертого разу зрозумів, що обговорюється пропозиція п.Юрія. Напевне в ній є раціональне зерно, але вона занадто забюрократизована, заформалізована, щоб навіть бути основою для подальших обговорень. Безумовно, потрібен певний зворотній зв'язок, і СО позову, як на мене, цілком достатньо. --yakudza 14:45, 18 липня 2018 (UTC)

@Yakudza: Обговорюється не лише моя пропозиція. Обговорюється проблема, і усі пропозиції рівноцінні, адже не випадково я переніс сюди тези Aeou. "Консенсусний варіант може бути дуже відмінним від проекту" (21:01, 17 липня).

• Проблема у невизначеності СО позову. Кожен Арбітр мав свої уявлення. І кожен діяв по-своєму. На цей час вже дійшли деякого консенсусу: ще зовсім маленького, але це є перший дуже важливий крок. Дякую за увагу. — Юрій Дзядик (о•в) 13:57, 19 липня 2018 (UTC).

Коментар VoidWanderer

Дуже погано, що пропоновані уточнення та доповнення ВП:АРБ настільки розмито виписані на початку дискусії. Наскільки я зрозумів, пропонувалося чотири речі:

1. Відкрити СО позову для редагування всім
2. Надати спільноті на СО позову повноваження здійснювати нагляд за підсумком Арбітрів чи навіть скасовувати їх рішення
3. Формалізувати що є тиском на Арбітрів
4. Призначити Модераторів на час позову

На це я маю зазначити таке:

• Цілком згоден із тезою про доступ до СО усіх охочих.
• Запропонована ідея контролю — це пропозиція зробити недосконалий інститут Арбітрів, що часто не здатен вчасно прийняти рішення, ще менш досконалим. Більш того, ця ідея прямо порушує ВП:БЮРО, перетворюючи бюрократичну тяганину на бюрократичну тяганину в квадраті:
  1. Арбком є найвищою арбітражною інстанцією української Вікіпедії за визначенням. Його рішення оскаржувати нікому.
  2. Якщо спільноті не подобаються чинні арбітри та їх рішення, вони має обрати інших. Іншого шляху немає.
• Формалізувати що є тиском — надто об'ємне завдання, що не буде здатне охопити усю повноту різних ситуацій. Це — зайва бюрократична тяганина: ВП:БЮРО. Арбітри самі здатні повідомити про тиск, якщо його відчують.
• Модератори непотрібні. У нас є ВП:ЗА, туди можна звертатися у випадку появи порушень.

Сумарно: я солідарний з тезами, які висловили NickK та Dgho. Все решта — спроба ускладнити і так непростий процес, створити нові недієві механізми замість вже наявних. --VoidWanderer (обговорення) 11:27, 30 липня 2018 (UTC)

Юрій Дзядик, чи не могли б ви роз'яснити моменти про які я запитував? Якими саме є пропоновані уточнення та доповнення ВП:АРБ? Дякую, --VoidWanderer (обговорення) 14:49, 2 серпня 2018 (UTC)

Про присягу

"Арбітри зобов'язані враховувати свідчення під присягою, розміщені на СО." Пробачте, але як це розуміти? На чому будемо присягати? На п'яти стовпах? І що буде з тими хто поруше присягу?--Venzz (обговорення) 07:22, 21 липня 2018 (UTC)

На фотографії Джимбо.--Анатолій (обг.) 16:12, 21 липня 2018 (UTC)

• @Venzz: Нагадую, що консенсусною є пропозиція Dgho. Арбітри можуть враховувати те, що говориться на СО. Не зобов'язані. Нижче просто міркування, що робити, щоб бути почутим Арбітрами? — Юрій Дзядик (о•в) 11:21, 27 липня 2018 (UTC).
• @Venzz: Як я уявляю
  • Перша фраза повинна викликати довіру до слів, свідчити про надзвичайну серйозність. У довільній формі. Десь так, "Іменем (що є найвищою цінністю: Бога / України / усього святого), поклавши руку на (назва книги чи документу: Святе Письмо / Біблію / Коран / Кобзар / ... ), розуміючи ..., усвідомлюючи ..., свідчу". Є безліч зразків, і в АК буде багато, серед них кращі, ніж цей. Пригадав класику: "Мамой клянусь!"
• Приклади
  • "Я знаю, що <дописувач 1> дуже часто безпідставно вимагає безстрокового блокування для своїх опонентів, навіть коли вони не порушують правил укрвікі. Я можу навести дифи, оскільки <дописувач 1> нещодавно особисто мені нагадав про давній випадок."
  • "Я читав, як <дописувач 2> написав (переказую своїми словами, бо не можу знайти диф), що шість років дивився на флуд в укрвікі, і тепер буде усіма засобами винищувати флуд. Причому назвав поіменно тих, кого виявив намір переслідувати.
  • "Я можу навести дифи чи лінки (як в укрвікі, так і поза нею), що <дописувач 3> дії своїх критиків, які вказують, коли <дописувач 3> порушує правила, називає тролінгом та переслідуванням себе.
  • "Я можу навести дифи, коли <дописувач 4> подає як факт те, що не відповідає дійсності."
  • Тощо.
• Що буде порушнику присяги?
  • АК може прийняти рішення про недовіру, ігнорування свідчень
  • Може бути прийняти рішення (АК, ВП:К-А, спільнота) про занесення факту про порушення присяги у першому рядку на ОС та на СО користувача.
  • Може бути повідомлення у вікіновинах
  • Поза вікі - у блогах, фейсбуці тощо
  • Якщо це варто, то й у новинах блогу Вікімедіа Україна wordpress

— Юрій Дзядик (о•в) 15:43, 24 липня 2018 (UTC).

Dzyadyk Не доводьте до абсурду. Вікіпедія — це онлайн енциклопедія, тут всі редагування зберігаються в історії. Будь-яке свідчення можна підкріпити дифом. Навіщо присяга? Будь-який факт можна перевірити.--Анатолій (обг.) 20:33, 24 липня 2018 (UTC)

Якби то! Ні, це не так. Деякі сторінки (статті, шаблони тощо) вилучаються по КШВ чи ВИЛ, їх СО знищуються. ОС також можуть вилучатися. Дописувачі можуть чистити свої СО, змінювати нікнейми. Спробуй тоді знайди те, що є у пам'яті. Дійсно, за певний час 95% свідчень можуть отримати відкриті дифи, ще 4% знайдені, але закриті для неадмінів. Ще 1% не знайдені. Тому свідчення можуть бути незамінні, особливо якщо немає часу. — Юрій Дзядик (о•в) 20:50, 24 липня 2018 (UTC).

Серед арбітрів зазвичай є принаймні один адміністратор, а навіть якщо нема, то вони можуть попросити якогось з адміністраторів переказати їм вміст вилученого редагування. При прибиранні з СО текст все одно є в історії, так само є журнал перейменувань користувачів. Нащо для цього присяга? Чи ви пропонуєте, щоб фраза «Зуб даю, Pavlo Shevelo колись мав нік Павло Шевело» замінювала диф?--Анатолій (обг.) 20:56, 24 липня 2018 (UTC)

Жахлива ідея. Це значно загальмує роботу АК, який замість фактів муситиме перевіряти чиїсь здогадки. «Я можу навести дифи, коли <дописувач 4> подає як факт те, що не відповідає дійсності.» → то наведіть, а не змушуйте АК шукати. «Я читав, як <дописувач 2> написав (переказую своїми словами, бо не можу знайти диф), що шість років дивився на флуд в укрвікі, і тепер буде усіма засобами винищувати флуд. Причому назвав поіменно тих, кого виявив намір переслідувати.» → то знайдіть диф, щоб можна було перевірити. Знайти це твердження може забрати багато часу (це повідомлення може бути вилучено, там може бути якесь інше слово замість ключового слова «флуд» тощо), спростувати його — ще більше (треба перевірити весь внесок користувача, щоб переконатися, що він такого не казав, це можуть бути тисячі редагувань). Тому нехай АК й надалі працюватиме з фактами — NickK (обг.) 07:08, 25 липня 2018 (UTC)

@NickK: Вибач, якщо уявив жах. Пояснюю. Звісно, АК працюватиме з фактами, які підтверджені (дифи, лінки, консенсус тощо). Цитую: Арбітри на СО позову дізнаються про невідомі факти, яких так не вистачало (15:55, 24 липня). Далі, нагадую, що консенсусною є пропозиція Dgho. Арбітри мають право не чути те, що говориться на СО. А можуть враховувати. Вище просто міркування, що робити, щоб зі СО бути вчасно почутим Арбітрами. Проблема у тому, що Позивач у позові часто-густо замість фактів говорить класичне "Мамой клянусь!" (ставлю крапку над "і", це слова фальшивомонетника Сосіна). АК зазвичай не робить зауважень красномовному Позивачеві. Відповідач, який дає емоційну відповідь, не переконує, а справляє враження порушника етики. — Юрій Дзядик (о•в) 11:21, 27 липня 2018 (UTC).

З однієї сторони можна сказати: нехай користувачі на СО допомагають не арбітрам, а сторонам. А сторони, погоджуючись із цією допомогою, передають арбітрам на сторінці позову. Це ж їхній позов! Але з іншої сторони: АК працює задля підтримання нормального функціонування спільноти, а це в інтересах усієї спільноти, а не двох сперечальників. Попри все, в інтересах арбітрів отримати найбільше корисної інформації щодо спору. Але користувач, якого не почули, не повинен ображатися і наполягати.--Dgho (обговорення) 11:41, 27 липня 2018 (UTC)

• Пропоную вважати цей коментар Арбітра Dgho підсумком, і закрити цю гілку обговорення. — Юрій Дзядик (о•в) 14:35, 27 липня 2018 (UTC).

Пропозиція 2

@Aeou та Dzyadyk: Пропоную перенести дискусію на серпень. А то ви затягли в неї арбітрів, а в них два важливих позив не розглянуті. Замість того, щоб розглядати позови, вони тут дискутують. Приймуть рішення, тоді й будемо дискутувати про правила.--Анатолій (обг.) 21:55, 20 липня 2018 (UTC)

@Ahonc: Так Арбітри теж люди. Вони можуть помилитися, бояться цього, тому див. вище що відбувається, затягують рішення, інколи на дві каденції, буває й на роки. А коли почують думку спільноти на СО позову, дізнаються про невідомі факти, яких так не вистачало, то відчують під ногами землю, і швидше приймуть рішення. Так думаю. — Юрій Дзядик (о•в) 15:55, 24 липня 2018 (UTC).

Технічне питання

Чи слід після створення сторінки запиту кудись його вписувати?--ЮеАртеміс (обговорення) 11:53, 2 квітня 2020 (UTC)

Ось тут. Я вже вписав) --Нікалай Обг. 11:54, 2 квітня 2020 (UTC)

Запит на арбітраж/Редагування статті Анатолій Шарій і прибирання відвертого наклепу

• --Maxim victory1990 (обговорення) 15:18, 27 серпня 2020 (UTC)Позивач:
• Відповідач:

Суть позову

Вітаю! Бажаю змінити статтю про Анатолія Шарія. У спілкуванні з адміністраторами зрозумів лише одне - ми один одного не чуємо. Вікіпедія повинна мати нейтральний сенс, щоб коли людина читала це - вона сама аналізувала, якою є та чи інша персона. У статті про Шарія - скрізь тези “проросійський, антиукраїнський, кремлівський, українофобський і тд”. Вся стаття базується на тому, що Шарій чи не найголовніший ворог України. Багато інформації про якийсь його вчинок, наприклад с тим же самим Макдональдсом - висвітлили зі всіх сторін, десь прикрасили, десь недосказали. А історії про розслідування, чи його благодійність, чи те, що він робить позитивного для молоді - або ігнорують чи пишуть 2 рядки, щоб читач це не помітив. Ні в якому разі я не намагаюсь когось образити чи відбилити. Візьму наприклад про параграф “Співпраця с Медведчуком” - адміністратори ПОВИННІ брати до уваги НЕЗАЛЕЖНІ джерела, а не висловлювання Сергія Стерненка чи Еспресо ТВ, які відверто лобіюють певні інтереси. І як висловилися адміністратори “проросійський джерела”, адміністратори теж використовувати не повинні. Існує купа українських медіа, які називають факти, а не пишуть “Шарій завербований ФСБ, а тому що Філатов і Геращенко так сказали”. Чому ж у статті про якогось іншого не пишеться “А він проросійський, а тому що в нього фабрики в Росії і взагалі він був у витоках Партії Регіонів”. Вся стаття побудована на тому, ніби редактори хотіли поставити рекорд хто напише більше слів проросійський”

Звертаю вашу увагу Шановні Адміністратори - СБУ пише https://www.facebook.com/SecurSerUkraine/posts/1993923857504276 “Наші співробітники дійсно вчора запросили для надання офіційних пояснень помічницю одного з проросійських пропагандистів” - а де там прізвище Шарій ? Може це про тих, хто має заводи в РФ? Чи виступав на корпоративах в РФ? До чого тут Шарій, якщо там НЕМАЄ його прізвища ? Це вже здогадки

Адміністратори публікують лише ті тези, які хочуть відповідно до їх політичних чи особистих уподобань. Хочу підкреслити, що про інших політиків, які займаються пропагандою, відбілюванням бізнеса, брехнею народу і тд - при цьому є факти усього цього - в україномовній Вікі написано лише саме позитивне із біографії персони

Позовні вимоги

Мої вимоги - переглянути сенс статті. Коли я намагався прибрати хоч трішки купу термінів “проросійський” - їх повертали. Коли я в обговоренні хотів вести розмову про це - обговорення закрили через декілька речень дискусії..

Змінити статью на нейтральний сенс, вказати дійсно факти, а не здогадки, чи посилання на заангажовані джерела . Дати можливість щось прибрати чи додати, без того, щоб адміністратратор прибирав мої зміни, через те, що він вважаєю, що це нормально і с посиланнями на заангажовані посилання.

Щиро дякую і Слава Україні! Не треба бути ворогами один для одного --Maxim victory1990 (обговорення) 15:18, 27 серпня 2020 (UTC)

Розгляд справ, прийнятих до нього попереднім складом

Хотілося з'ясувати ситуацію у випадком, коли попередній склад не встигає розв'язати прийнятої справи (минуло менш ніж 2 місяці з дати подачі запиту, а строк повноважень збіг), і її має розв'язувати новий склад. Чи має він знову вирішувати питання з прийняттям справи до розгляду? Чи може він використати результати дебатів, що проводилися попереднім складом? У разі з діючим АК дві нерозв'язані справи. --В.Галушко (обговорення) 15:41, 23 вересня 2020 (UTC)

Такі випадки були неодноразово. Коли обирається новий склад АК, він продовжує розгляд справ, які залишились, з тієї стадії, на якій зупинилось. Нові арбітри можуть відхилити без розгляду, що дозволяється правилами, або прийняти рішення, або проголосувати за проект рішення попереднього складу. Новий склад АК не можна розпустити за затримку розгляду справи, яка їм дісталась від попереднього.--Dgho (обговорення) 18:26, 23 вересня 2020 (UTC)

і скільки новий АК повинен тягнути справу, що була залишена від попереднього складу? Діло #123 висить уже більше року. Тягнути клямку поки всі не забудуть? --『Gouseru』 ^Обг. 19:14, 23 вересня 2020 (UTC)

До справи № 123 дійде наступний склад арбітрів.--Dgho (обговорення) 19:52, 23 вересня 2020 (UTC)

Оформлення

@Kisnaak та AtUkr: Доброго дня. Я розумію, що краса важлива, але чи може краса не брати гору над зручністю. Зокрема, чи можна виділити позивачів і відповідачів в окремі стовпці, як було раніше? Сторони часом важливіші для пошуку (наприклад, A1 як позивач ВП:ПЗВ11), ніж назва й опис, бо в нас багато позовів через особисті конфлікти, а зараз вони дрібним шрифтом внизу. Будь ласка, поверніть сторони в окремий стовпець (хоча б дві сторони в одному стовпці) і хоча б не меншим шрифтом, ніж опис. Дякую! — NickK (обг.) 16:12, 12 грудня 2020 (UTC)

Підтримую NickK. Дуже незручно. --Юрко (обговорення) 16:25, 12 грудня 2020 (UTC)

per NickK. +5. --『Gouseru』 ^Обг. 16:31, 12 грудня 2020 (UTC)

@NickK, Юрко Градовський та AlexKozur: Я зі здивуванням дізнався, що особистості позивачів та відповідачів важливіші, ніж суть позову. Може, я та арбітр Kisnaak не зовсім в курсі специфіки роботи АК, хтозна. Втім, одне можу сказати точно: розмір шрифту, яким вказано сторони позову, не зменшився ні на піксель. Назва більшими літерами, опис меншими, а сторони звичайного розміру. Так само можу вас запевнити, що сторони позовів нікуди не ділися з таблиці, вони так само спокійно знаходяться пошуком по сторінці, і всі вони досі разом з відповідними їм позовами. Таким чином, не мало б виникати ніяких труднощів з тим, щоби для кожного позову відшукати його сторони і навпаки. AtUkr (обговорення) 16:53, 12 грудня 2020 (UTC)

@AtUkr: Конкретно мені як адміністратору часто важливо знати, чи АК вже розглядав дії чи вживав санкцій щодо певного користувача чи користувачки. Опис позову заповнює позивач чи позивачка, тому вони не є гарантією об'єктивного опису справи, лише сама сторінка позову дає можливість зрозуміти справу. Ваше покращення очевидно ускладнює пошук за сторонами, тож шкодить зручності навігації. Будь ласка, виправте це. Дякую — NickK (обг.) 17:40, 12 грудня 2020 (UTC)

@NickK: Давайте не будемо повторювати одне й те саме, хай би як ввічливо. Згадані вами "ускладення пошуку" і "шкода навігації" вочевидь не очевидні. Комбінація клавіш Ctrl+F приведе вас до шуканого позивача чи відповідача так само точно, як це було до редизайну. До речі, а чи знаєте ви, що якраз до редизайну сторони конфлікту вказувалися шрифтом з розміром 90% від звичайного? Це ніяк не ускладнювало навігацію? AtUkr (обговорення) 17:57, 12 грудня 2020 (UTC)

@NickK: Поясніть будь ласка конкретно, що і як саме ускладнює вам пошук учасників (позивача й відповідача) позову? Ці дані нікуди не зникли і навіть кардинальних змін не відбулося, тож в чому полягає проблема? І ще, інсує поєднання клавіш F3, яке дуже легко дозволяє знайти на сторінці будь-яку вказану там інформацію. Як на мене, ваши претензії виглядають надуманими і дивними. --Kisnaak ^Обг._Внесок 18:02, 12 грудня 2020 (UTC)

@Kisnaak: Що: факт того, що сторони позову подаються не в окремих стовпцях (де лише псевдоніми сторін позовів), а вкупі з рештою тексту. Це явно кардинальна зміна: раніше це був окремий стовпець, тепер це частина стовпця з назвою. Як: гірше візуальне сприйняття, замість візуального перегляду стовпця, в якому тільки псевдоніми користувачів, де швидко можна очима знайти потрібне, тепер псевдоніми візуально зливаються з іншими типами інформації, а саме назвою та описом позовів, і візуально вони вже не виділяються. Загалом для мене менш важливе красиве оформлення, ніж зручна візуалізація: нехай буде негарне дизайнерське рішення, але буде можливість швидко знайти потрібну інформацію. З точки зору зручності подання інформації вважаю змішування кількох типів інформації в одному стовпці поганим рішенням. Якщо виходити з Ctrl+F як єдиного механізму пошуку, то можна подати й суцільним текстом (наприклад: «11 | AnatolyPm | Неконструктивна поведінка | A1 | AnatolyPm | 21.09.2009 | 02.11.2009 | Рішення прийнято»), Ctrl+F знайде, а людині буде ще менш зручно — NickK (обг.) 18:21, 12 грудня 2020 (UTC)

• Особисто мені таке оформлення подобається. Можливо краше буде якщо трішки зменшити висоту кожного позову, щоби було довго не гортати сторінкою вниз.--Andriy.v (обговорення) 18:30, 12 грудня 2020 (UTC)
• Підтримую NickK поверніть можливість пошуку по сортованому списку як позивачів, так і відповідачів. Це також важливо, не лише в контексті окремого позову чи його суті, а в більш ширшому контексті. Краса не завжди означає зручність. Роблячи кросіво не забувайте і про функціонал, який вбиває отака краса "па багатаму". --Kharkivian (обг.) 18:35, 12 грудня 2020 (UTC)

@NickK, Юрко Градовський, AlexKozur, Andriy.v та Kharkivian: Так Зроблено AtUkr (обговорення) 19:06, 12 грудня 2020 (UTC)

З якого дива взагалі ці зміни? Хто це вирішив?--Юрко (обговорення) 19:12, 12 грудня 2020 (UTC)

• Мені подобається, значно краще і сучасніше попереднього варіанту. Після зауважень внесли корективи, тепер тексти не плутаються. Загалом супер. --Mykola Обг 19:38, 12 грудня 2020 (UTC)

Тепер у мене не вміщається в ширину екрану 3×4 :‰ --Dgho (обговорення) 20:22, 12 грудня 2020 (UTC)

@Dgho: Який у вас розмір (розширення) екрану? --Kisnaak ^Обг._Внесок 21:03, 12 грудня 2020 (UTC)

17 ", 1280 x 1024--Dgho (обговорення) 22:22, 12 грудня 2020 (UTC)

Ох йо… Нема слів…--Анатолій (обг.) 18:07, 10 січня 2021 (UTC)

Вибуття арбітра — резерв

Вчора був підбитий підсумок голосування щодо утворення Арбітражного резерву, однак була винайдена неточність, а саме поняття «вибуття арбітра», що було підтримано спільнотою у Питанні 3. Неточність полягає в тому, що під час обговорення не був визначений строк, після якого арбітр вважається вибулим, це й пропонується обговорити цією, невеликою, сподіваюся, темою. Найбільш доцільним або навіть адекватним, мені здається строк в 1 місяць, тобто половина від регламентованого терміну розгляду позову арбітрами. Під 1 місяцем я маю на увазі відсутність активності у справах комітету, тобто усунення від участі в обговоренні позову (ів), а також відповідей на звернення, наприклад на СО чи поштою, тобто пряме ігнорування спроб налагодження контакту. Прошу вас висловитися. З повагою, --Kisnaak ^Обг._Внесок 16:29, 12 травня 2021 (UTC)

@Brunei, Piramidion, Piznajko, Submajstro, Yukh68, VoidWanderer, Geohem, Шкурба Андрій Вікторович, Jbuket, Kanzat, Augustus-ua, Salween, Mcoffsky, Andriy.v, Кучер Олексій та Kharkivian: Оскільки ви взяли участь у голосуванні, запрошую вас долучитися до обговорення зокрема й цього питання. З повагою, --Kisnaak ^Обг._Внесок 17:06, 22 травня 2021 (UTC)

@Kisnaak:Це такий своєрідний канвасинг? Чомусь не до всіх учасників обговорення і не до всіх пропозицій рівна повага... Відведення арбітра спеціально лишаєте за дужками? Mykola Swarnyk (обговорення) 04:57, 23 травня 2021 (UTC)

Сила правил у тому, що вони регулюють широке коло випадків, більш широке, ніж можуть уявити навіть їх автори. Намагання все "уточнити" зведеться до того, що Арбітражний комітет взагалі не зможе діяти, тому що його правила стануть настільки чіткими, що остаточно розійдуться з життям. Ви йдете до того, що арбітри не зможуть і кроку ступити, щоб не порушити цих правил. --Dgho (обговорення) 18:13, 12 травня 2021 (UTC)

@Dgho: Враховуючи вашу активність арбітра (і деякі дії) — йду у вірному напрямку. --Kisnaak ^Обг._Внесок 18:17, 12 травня 2021 (UTC)

• Місяць неактивності у справах АК з моменту повідомлення/прохання на СО від іншого члена АК. Пропоную тимчасове вибуття при поясненні причини і намірі продовжувати роботу згодом та безстрокове коли намірів продовжувати роботу в АК не заявлено або відсутня фактична така робота. — Alex Khimich 13:19, 13 травня 2021 (UTC)

  @Alex Khimich: Ну так, десь такий і був задум. Безстрокове ще й тоді, коли користувач повністю покидає Вікіпедію, як було ось тут. --Kisnaak ^Обг._Внесок 17:32, 13 травня 2021 (UTC)

• Люди, послухайте. Можна написати правила величиною з том, але тоді доведеться дописувати ще 5 томів механізмів їх виконання, інакше на них всі плюнуть. Подивіться Європейську конвенцію з прав людини: скільки процентів тексту там займають права, а скільки - механізми? Тільки так працює право. Перестаньте гратися в законотворчість, це не закінчиться добром.--Dgho (обговорення) 16:45, 13 травня 2021 (UTC)

  Dgho, перепрошую, але саме через імпотентність АК, коли у позові про індики, а у резолюції про кури дикі, і бажання позиватись — як діду із спондилітом танцювати. Кому потрібно, той прочитає механізми. Ні — вихід у правому верхньому кутку екрану, якраз про вихід у мінімальному його означенні потрібно визначити норму. Природньо, що з розвитком проекту розвивається оснастка. Від зайвих 2 абзаців екран ні у кого не трісне, а кількість дир трішки зменшиться. — Alex Khimich 20:50, 13 травня 2021 (UTC)

  Alex Khimich Добре, пограємось. "Відсутність активності у справах комітету". По-перше, якщо арбітр мовчки обдумує справу, то не значить, що він неактивний. Більшість часу арбітрів так і виглядає. Далі. Обговорення справ всередині АК закрите. Інші арбітри послалися на неактивність, залучили резервного, прийняли рішення, а третій заявляє, що був активний і підстав для заміни не було. Як перевірити в умовах закритості? І рішення умовно нелегітимне. От і пишіть 5 томів, а не 2 абзаци.
  А взагалі ці терміни непотрібні, тому що є строк розгляду справи, у межах якого все і відбувається.--Dgho (обговорення) 21:23, 13 травня 2021 (UTC)

  @Dgho: У заголовку теми було пояснено, що перед констатацію того, що арбітр вибув, мають бути застосовані спроби зв'язку із ним, за допомогою СО, пошти чи чогось іншого. Також хотів би зазначити, що контроль за цим покладатиметься на сам АК, аналогічно тому, як ЧЮ здійснюють нагляд один за одним. --Kisnaak ^Обг._Внесок 21:54, 13 травня 2021 (UTC)

  Ви не дивитесь у корінь. Кому хто буде пред'являти ці спроби зв'язку потім? Якщо ніхто нікому, то навіщо така детальна регламентація? Інший приклад. До кінця розгляду справи залишається менше місяця. Троє арбітрів домовились про варіант рішення, але один чомусь не підписує. І що, допомогли вам ваші правила? --Dgho (обговорення) 08:30, 14 травня 2021 (UTC)

  Тобто буде пред'являти спроби зв'язку? Не зрозумів суті цього повідомлення. Якщо до кінця залишається менше ніж місяць і дійсний арбітр не відповідає на повідомлення — він також може бути позначений вибулим. І ще раз, якщо ви не читали або читали не дуже уважно, в заголовку написано «пропонується обговорити... прошу висловитися», що якби каже про те, що чіткого проекту немає і його треба сформулювати. Що ж до самої ініціативи і купи бруду, яку ви вилили на мене і саму цю пропозицію, вона належить не мені, а пану Yakudza. Я лише сформулював текст, який він перед публікацією мав можливість переглянути. --Kisnaak ^Обг._Внесок 08:47, 14 травня 2021 (UTC)

  Вибачте, але Ви навряд чи взагалі розумієте, що пропонуєте. Поступово повертаємося до п'яти томів процедур. Альтернатива лише одна: Жива конституція і дух закону. (Ця статтю я колись написав, щоб пояснити, як мають діяти правила). --Dgho (обговорення) 11:36, 14 травня 2021 (UTC)

  Дійсно, адже значно краще, коли в правилі є неточності й неоднозначності! Яка дурна була ідея — зробити правило якіснішим! --Kisnaak ^Обг._Внесок 17:29, 13 травня 2021 (UTC)

  У нечітких правил є перевага: вони дозволяють адаптуватися до мінливого життя, а от точним і детальним правилом ви будете пишатися сьогодні, але ним же доведеться підтертися вже завтра. Без духу закону нам не обійтися. Подивіться на Конституцію США! Наші сьогоднішні правила нагадують її, і цим мені дуже подобаються. Це інструмент, яким слід користуватися добросовісно (а для цього обирати відповідних арбітрів). Танцюючи від презумпції недобросовісності арбітра, ви впадете у прірву. --Dgho (обговорення) 08:25, 14 травня 2021 (UTC)

  Це вже взагалі фініш. У нечіткості правил є перевага... --Kisnaak ^Обг._Внесок 11:08, 14 травня 2021 (UTC)

  То що, закінчимо, як фініш? --Dgho (обговорення) 11:31, 14 травня 2021 (UTC)

• З огляду на сказане вище: якщо є кворум, необхідний для ухвалення рішення, - жодних замін не проводити. Замінювати лише у випадку відсутности арбітра, котрий впливає на кворум (3-го, перший та другий можуть спокійно відходити), два місяці.--Юрко (обговорення) 17:33, 13 травня 2021 (UTC)

  @Юрко Градовський: Це ви про що взагалі? Правило щодо резерву прийнято, в Питанні 3 було визначено, що резервіст вступає до своїх повноважень у разі відводу або вибуття арбітра, це обговорення якраз і покликане визначити, що таке «вибуття», ви ж взагалі щось незв'язне і ніяк не пов'язане з темою написали. --Kisnaak ^Обг._Внесок 17:41, 13 травня 2021 (UTC)

  Я бачу, як воно прийняте - ще купа неузгодженостей. Та й змінити ухвалене завжди можна.--Юрко (обговорення) 17:51, 13 травня 2021 (UTC) Ось я й пропоную формулювання цього "вибуття".--Юрко (обговорення) 17:53, 13 травня 2021 (UTC)

• В принципі, я погоджуюсь із @Dgho:, що велика кількість регламентацій ускладнює роботу. Наприклад нинішній регламент АК писався ще формування АК і не міг врахувати досвіду реальної роботи, тому багато у чому застарів. Винесене питання - це питання також регламенту. Можливо навіть потрібен якийсь внутрішній регламент, який складає АК для кращої організації роботи, але це питання більш складні. Щодо "вибулого" арбітра, то я пригадую, що ледь не щороку хтось із арбітрів просто зникав на довгий час, результатом чого часто було те, що АК не міг зібрати кворум. Особливо це було актуально в літній період. Тому, якщо користувач не бере відпустку, не відгукується на прохання підключитись до роботи, або взяти тимчасову відпустку на певний час, то напевне має бути механізм відсторонення (до кінця каденції чи на період розгляду справи). Можливо, якщо не набирається кворум впродовж певного часу, то можна було б прописати якийсь механізм тимчасової заміни (наприклад, тиждень для всіх справ, і добу для термінових). --yakudza 22:01, 13 травня 2021 (UTC)
• І друге питання. Вже по завершенню голосування звернув увагу, що серед варіантів не було варіанту, який був у попередньому обговоренні, щоб прохідний бар'єр 70% зробити для всіх арбітрів. Тоді перші 5, які набирають 70% стають основними, а нижчі у рейтингу - резервними. Це значно спростило б вибори. А так, якщо ми обираємо 3,4 арбітри, то потрібно все одно проводити довибори. Навіть якщо є 3 резервних, то за чинним правилом вони не можуть приступити до роботи, бо голосувався лише варіант "заміна", а не "кооптація". А якщо 75% наберуть лише 2 кандидати, то АК не зможе розпочати роботу, незважаючи на наявність резервних. Тому, я вважаю, що було добрим додати до вже прийнятого правила пару слів "Член резерву Арбітражного комітету вступає до своїх повноважень для розгляду окремих позовів у випадку неможливості брати участь в розгляді конкретного позову арбітром дійсного складу, а також вступає на постійній основі в разі повного вибуття дійсного арбітра або в разі обрання його неповного складу (менше 5 осіб)". --yakudza 22:01, 13 травня 2021 (UTC)

  Це прошу обговорювати окремо, оскільки ця тема стосується іншого питання, а пропозиція обговорити тут ще й зниження загального порогу — банальне забовтування теми. --Kisnaak ^Обг._Внесок 22:06, 13 травня 2021 (UTC)

• yakudza Зараз я і сам бачу, що внесені правки не можуть працювати як слід. Ми пішли не туди. --Dgho (обговорення) 08:26, 14 травня 2021 (UTC)

Нечіткі правила це звісно зручно, але головна їх проблема в тому, що вони призводять до конфліктів та воєн редагувань. Очевидно що в таких умовах арбітр, який зник на певний час, а потім повернувся і побачив що його визнали вибулим і виключили буде вкрай здивований. Тому має бути більш чітко прописано які дії має вчинити арбітр щоб його визнали вибулим. Я погоджуюсь з паном Yakudza, що особливо в літній період це часте явище. І саме тоді найчастіше зникає кворум для прийняття рішення. Тому головне завдання формування резерву вирішити саме це питання. Повне вибуття арбітра може бути лише в найочевидних випадках: коли арбітр або сам пише що погоджується зі зняттям цього статусу, або ставить шаблон про те, що покидає вікіпедію. В усіх інших випадках головне це прийняти рішення і зібрати кворум. Тобто якщо через неприйняття рішення усе скликання АК припинить існування або відсторониться лише неактивний арбітр і буде замінений на активного резервного, то треба обирати менше із зол. Якщо потім неактивний арбітр повернеться, то резервний повернеться у резерв, в цьому теж нема проблем. Головне завдання тут саме у тому щоб АК не так часто достроково розпускались через неактивність, а не прописати механізм виключення арбітра зі складу АК. Як цей механізм прописати я не дуже розумію. Очевидно що арбітри самі не можуть це питання вирішувати, бо це конфлікт інтересів і можуть бути випадки спроби викинути іншого арбітра бо він не подобається. Можливо це право варто передати бюрократам, тоді питання легітимності рішення ухваленого АК з резервістом у складі вже не стоятиме. Інших варіантів я не бачу. --YarikUkraine (обговорення) 20:38, 14 травня 2021 (UTC)

Третій і четвертий приклади: арбітр активний у Вікіпедії, але не активний у спілкуванні з іншими арбітрами; арбітр активний у спілкуванні з іншими арбітрами, але не активний у Вікіпедії. --Dgho (обговорення) 13:32, 15 травня 2021 (UTC)

• Факт вибування арбітра має бути зафіксовано в публічному просторі. Це може бути відведення арбітра або самовідведення (повідомлення на сторінці арбітражу конкретної справи), відпустка чи повне припинення діяльності (повідомлення на особистій сторінці, блокування облікового запису). У всіх таких випадках (перелік не виключний, але публічність інформування — обов'язкова) слід задіяти резервного арбітра (арбітрів) з метою, аби розгляд відбувався якомога повнішим складом (в ідеалі — 5 арбітрів). --Olvin (обговорення) 10:47, 18 травня 2021 (UTC)
• Мене трохи дивує, що про діяльність/бездіяльність АК активно дискутують саме чинні та колишні арбітри - «шофери» того автобуса, який везе спраглих істини неспокійних редакторів чи то до вершини, чи до провалля. А самих-то «пасажирів», для яких ця інституція створена, якось ніхто й не питає, чи їх нудить, чи парить, чи вже й печінки повідбивало. Тому мабуть і мотивація така суддє-центрична. Дивно мені, що інтереси сторін арбітражу вкотре демонстративно ігнорується через нехтування процедури відведення. Один із дискутантів договорився до того, що навіть підозра про упередженість арбітра - це вже прірва. І чому інші вікіпедії мають у себе правило відведення, а в нас «чим більш розпливчасто, тим краще»? Насправді все дуже просто: сторони відвели арбітра/арбітрів - це нормально, розгляд буде більш об'єктивним з резервними арбітрами, а не так, що "два дяді" вже написали вирок, а третій «морозиться»... та може ж у ньому совість говорить? Хай краще утримається мовчки, візьме самовідвід, якщо з одного боку, не хоче собі такого ворога, як «головний інквізитор», але з другого боку, і сірника до вогню підносити не хоче. В англійській Вікі пише «An arbitrator may recuse from any case, or from any aspect of a case, with or without explanation» - може утриматись без пояснень... і без того, що хтось рахує йому дні до вибуття з АК. Кому потрібен той кворум в ситуації, коли два з трьох арбітрів явно упереджені, а третій — просто «свій, покладистий хлопчина». Комусь би хотілось «поучаствувати» в якості підсудного? Але ж тут таких нема, всі судді. Mykola Swarnyk (обговорення) 01:31, 19 травня 2021 (UTC)

  @Mykola Swarnyk: Якась надто дивна претензія. Це обговорення висить в шаблоні {{Загальне оголошення}} з моменту свого початку. В ньому немає (і не може бути!) ніякого цензу, хто вам винен, що ви самі долучилися до обговорення лише через тиждень після його початку? Хто винен, що іншим представникам спільноти це не цікаво? Хто винен в тому, що, як ви висловились, «пасажири», не мають діла до того, хто і куди везе цей «автобус» ? Теж АК в цьому винен? Чудово, дякую. Щодо до слів шановного арбітра Dgho, я їх коментував й в даному разі згоден з вами, але він, як власне і ви, має всі права на висловлення власної думки. А стосовно вашої позиції про вибуття арбітра в цілому — не моя провина (а тим паче не провина АК), що спільнота підтримала на голосуванні варіант, що передбачав саме такі умови вступу резервістів до повноважень. Чому інші Вікіпедії мають правила, а ми ні? Бо нам, судячи з усього — не цікаво. Що ж до іншого, зокрема чергових випадів у бік АК і арбітрів, будь ласка, в іншому місці. Якщо у вас є конкретні зауваження чи пропозиції по суті — висловлюйте. --Kisnaak ^Обг._Внесок 06:23, 19 травня 2021 (UTC)

  @Kisnaak: А що тут ще неясного - я вже втретє нагадую про необхідність в комплексі з резервом формулювати Конфлікт інтересів арбітра та Відведення арбітра, інакше незрозуміло, для чого саме це резервне поповнення створювати. Навів приклади зі свого багатого особистого досвіду, щоб ті хто не мають особистого досвіду, як відбуваються арбітражі без відведення, не дивились крізь якісь фальшиві рожеві окуляри. Запропонував приклад англійського правила, щоб не випихати "неугодного" арбітра під приводом неактивності і пояснив можливу мотивацію, як її бачу. Але все ігнорується (чомусь). І третє. Я особисто нікому рота не заткнув, хай говорять і висловлюються - навіть ті, чия позиція мені особисто не подобається. Але ж не всі такі поборники свободи слова, я вже це пояснював, навіть вам на вашій СО. У вас же мабуть є інша думка про моє право висловлюватись і брати участь у проєкті, або може духу недосить - це теж варіант. Mykola Swarnyk (обговорення) 06:56, 19 травня 2021 (UTC)

  Mykola Swarnyk, Ви не зовсім правильно зрозуміли мої слова. Я хотів донести, що презумпція упередженості арбітра - шлях до прірви, тобто кожен не може просто так вимагати відводу без підстав. У такому разі нікому буде розглядати жодну справу. Відводи не повинні стати інструментом зловживань (а такі спроби я спостерігав у деяких позовах раніше). --Dgho (обговорення) 07:56, 19 травня 2021 (UTC)

  Знаєте, у людей є така властивість - оцінювати чужі дії більш загострено, а свої власні дії/дії причетних — в ідеалізованому світлі. Називається Blind spot (сліпа зона). Те, як мені «забезпечили доступ» до обговорення в останньому позові, каже краще за тисячу слів. Тому те що для когось «шлях», для іншого — звичне місце перебування (моє суб'єктивне враження). Хочу щоб надалі «до прірви» не потрапляли ані арбітр, ані сторона позову. Mykola Swarnyk (обговорення) 15:04, 19 травня 2021 (UTC)

• Тимчасову заміну арбітра я вважаю мертвонародженою, бо її в інших вікі немає, невиписані критерії її потреби, зокрема конфлікт інтересів. Поточні правила роблять дієздатним ввесь АК, якщо конфлікт зачіпає більше двох арбітрів. А якщо в конфлікт втягнуті, крім дійсних, всі резервні арбітри, то тупик. Резервний арбітр вступає в дію для повноцінної заміни у двох випадках: заява арбітра про складання своїх повноважень або відсутність в обговореннях АК. У другому випадку арбітр або будь-який користувач, який бачить відсутність діяльності арбітра у Вікіпедії більше місяця, звертається до бюрократів. Вони роблять запит до арбітра, якщо він протягом двох тижнів не відповідає або заявляє про складання повноважень, пропоную резервному арбітру, який стоїть вище у списку резерву зайняти місце арбітра. Якщо той не погоджується, то наступному. За тим, що відмовився зберігається право стати арбітром у наступному випадку.--Submajstro (обговорення) 07:38, 23 травня 2021 (UTC)

  Місяця достатньо. --Salween (обговорення) 13:28, 23 травня 2021 (UTC)

• Вважаю, що тимчасової заміни арбітра не повинно бути, резервний арбітр вступає у повноваження тільки в разі повного вибуття одного з арбітрів (чи у випадку неактивності, чи заяви про складання повноважень). --Yukh68 (обговорення) 17:12, 4 червня 2021 (UTC)

  @Yukh68: В цій темі обговорюється інше. --Kisnaak ^Обг._Внесок 18:09, 4 червня 2021 (UTC)

• На мій погляд, жорстка регламентація терміну неактивності є зайвою. Особливо, якщо ми говоримо про таку постановку задачі:

Під 1 місяцем я маю на увазі відсутність активності у справах комітету, тобто усунення від участі в обговоренні позову (ів), а також відповідей на звернення, наприклад на СО чи поштою, тобто пряме ігнорування спроб налагодження контакту.

Схоже, є дві ситуації, які вимагають різних підходів:

1. арбітр відсутній у Вікіпедії (практично) взагалі;
2. арбітр активно редагує Вікіпедію, просто ігнорує Арбком.

Суть в тому, що арбітри мають самі між собою вирішити про термін адекватного періоду очікування, і повідомити спільноту про своє рішення: «Арбітр А є неактивним, тому ми запрошуємо до участі резервного арбітра».

У першому випадку, якщо не ясно чому арбітр практично відсутній, вони можуть дійти згоди про необхідність почекати тижні 2—3, або й місяць, якщо вони вбачають таку можливість.

У другому випадку, якщо їм видно, що їх просто ігнорують, вони можуть запросити резервного арбітра і за 3 дні чи тиждень.

Підсумовуючи: арбітри мають самостійно розглянути кожну конкретну ситуацію, і між собою домовитися про термін очікування, після якого констатують вибуття арбітра. --VoidWanderer (обговорення) 17:44, 5 червня 2021 (UTC)

Терміни ухвалення рішень щодо прийняття позову до розгляду та ухвалення рішень за позовами

Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.

---

Правила щодо вказаних в заголовку термінів не враховують ті випадки, коли новий склад АК може вступити до своїх повноважень і у нього виявиться замало часу для ухвалення рішень за позовами, поданими під час повноважень попереднього складу АК. Теоретично існує ймовірність, що новий склад АК вступить до своїх повноважень і в цей же день має винести рішення за позовом або бути розпущеним. Всі розуміють, що це нонсенс, тому арбітри вирішили, що на позови подані ще до початку дії їхніх повноважень, не діють обмеження у 2 місяці, що призводить до того, що подібні позови за словами одного з арбітрів інколи висять роками. Про це багато говорилося в обговоренні до позову #159. Пропоную внести уточнення щодо термінів ухвалення рішень щодо прийняття позову до розгляду та ухвалення рішень за позовами, а саме:

1. Пункт 6 розділу «Арбітражний комітет» викласти в наступній редакції: «Термін ухвалення рішення Арбітражним комітетом щодо прийняття позову до розгляду — не пізніше як один місяць від останньої за часом з наступних дат: дня подання позову або дня вступу чинного складу Арбітражного комітету до своїх повноважень.»
2. Пункт 4 розділу «Окремі положення» викласти в наступній редакції: «У разі неспроможності прийняти ухвалити рішення в будь-якій справі протягом двох місяців від останньої за часом з наступних дат: дня подання позову або дня вступу чинного складу Арбітражного комітету до своїх повноважень, Арбітражний комітет автоматично вважається розпущеним та переобирається.»

Ідея, думаю, зрозуміла. Можливо, можна краще сформулювати, бо, перепрошую, я не юрист. --Олег (обговорення) 06:04, 4 лютого 2022 (UTC)

Все ж просив би змінити на ...ухвалити рішення.... --Юрко (обговорення) 06:31, 4 лютого 2022 (UTC)

Якщо зауважень щодо формулювання більше немає, прошу голосувати. --Олег (обговорення) 11:46, 4 лютого 2022 (UTC)

• Ідею підтримую, так само, як і прохання пана Юрка. --Mcoffsky (обговорення) 06:54, 4 лютого 2022 (UTC)
•  За Підтримую.--Юрко (обговорення) 08:03, 4 лютого 2022 (UTC)
•  За. --❄Mykola❄ ^обг 10:54, 4 лютого 2022 (UTC)
•  За Але прохання до @Mr.Rosewater: визначити чи це обговорення чи голосування і у будь-якому випадку дати загальне оголошення. --Submajstro (обговорення) 11:17, 4 лютого 2022 (UTC)
•  За--Олег (обговорення) 11:46, 4 лютого 2022 (UTC)
•  За--Kanzat (обговорення) 12:44, 4 лютого 2022 (UTC)
•  За --Salween (обговорення) 16:35, 4 лютого 2022 (UTC)
•  За --Andriy.v (обговорення) 18:03, 4 лютого 2022 (UTC)
•  За --RomaKogut {💬 📋} 14:47, 5 лютого 2022 (UTC)
• Особлива думка. Пропоную обговорити скасування п.4 "У разі неспроможності прийняти рішення у будь-якій справі протягом двох місяців від дня подання позову, Арбітражний комітет автоматично вважається розпущеним та переобирається". Як показує досвід він не дуже підганяє АК до розгляду справ. Тут є ще один момент. Часто АК дістаються справи, які прийняті до розгляду минулим складом, але новий склад якщо б розглядав знову, то навряд чи став би приймати її через певну невідповідність правилам прийняття. Як бути у такому випадку? Через це часто з'являються рішення, які є по суті відмовою у розгляді. Можливо варто дати можливість новому складу вирішувати приймати справу до розгляду чи ні? Також у деяких справ просто втрачається актуальність (знайдено доарбітражне врегулювання тощо). --yakudza 17:56, 4 лютого 2022 (UTC)

   Проти скасування. Якщо АК недієздатен — його потрібно розпускати і обирати новий. Термін у 2 місяці це дуже багато часу, просто не потрібно все залишати на останній день. Щодо справ прийнятих попереднім АК, то я погоджуюсь — новий АК мав би робити повторне голосування щодо прийняття справи, хоча те саме він може й зробити у тексті рішення шодо позову написавши просто "АК вирішив не задовільнити цей позов через..." або щось подібне. --Andriy.v (обговорення) 18:09, 4 лютого 2022 (UTC)

  якщо минулий суд прийняв позов, то скасувати це можливо лише у випадку грубого порушення закону, або закриття позову за відкликом позивача. Хоча найкраще прояснить @Dgho --『白猫しろ ねこ』^Обг. 18:35, 4 лютого 2022 (UTC)

  Мене цілком влаштовує ситуація, коли якщо новий АК не згоден з прийняттям справи старим, то просто відмовляє у позові з тих підстав, які годилися для відмови у прийнятті. --Dgho (обговорення) 19:02, 4 лютого 2022 (UTC)

  Так, це варіант. Хоча досить часто такі позови вводять у певний ступор наступні склади АК. Здається був один позов, щодо якого кілька складів не могли ухвалити подібне рішення. --yakudza 20:44, 6 лютого 2022 (UTC)

•  За, свого часу подавав ВП:ПЗВ45 щодо цієї проблеми, а проблема досі існує. --塩基Base 17:35, 5 лютого 2022 (UTC)
•  За і без цього уточнення цілком можна вважати це логічним зрозумілим відповідно до ВП:БЮРО, але бюрократи за позовами не слідкують.--『白猫しろ ねこ』^Обг. 19:39, 5 лютого 2022 (UTC)

•  За. Так як тоді арбітри точно не скажуть, що це якийсь не такий позов. Але головна думка гармонізація правил. --GPV (обговорення) 19:49, 5 лютого 2022 (UTC)
•  Утримуюсь Я цілком можу припустити, що новому АК може бути потрібно більше часу на прийняття рішення. Наприклад, якщо одночасно маємо неповний склад АК, якщо старий був розпущений через неприйняте рішення та ще й встиг за цей час накопичити нові нерозглянуті позови (кілька штук), то я цілком вірю, що новому АК буде тяжко прийняти рішення вчасно, особливо враховуючи, що ті рішення мають більше шансів бути складними. Але загалом потрібні якісь часові рамки. Мене влаштує варіант, коли новообраний АК самостійно встановить часові рамки розгляду позовів, які йому залишилися, і якщо позовів кілька, то може й перевищити 2 місяці — NickK (обг.) 00:21, 7 лютого 2022 (UTC)
•  За. --Flavius (обговорення) 16:02, 7 лютого 2022 (UTC)
•  За --YarikUkraine (обговорення) 00:44, 8 лютого 2022 (UTC)
• А що таке «чинний склад»? Коли провели довибори — це той самий чи новий? А коли заміна на запасного? --ROMANTYS (обговорення) 19:36, 8 лютого 2022 (UTC)

  Термін роботи АК 1 рік. Чинний це той який діє на час своїх повноважень. Він або є, або його немає. Наприклад не обрали. Довибори це доповнення чинного АК. Це так само як і депутатів ВР. Обирають склад ВР, але з часом декілька депутатів можуть дообрати. Може порівняння не дуже влучне, але аналогія є. Заміна на запасного це взагалі окремий випадок. --GPV (обговорення) 20:02, 8 лютого 2022 (UTC)

•  За --reNVoy (обговорення) 18:30, 10 лютого 2022 (UTC)
•  За Доречна та очевидна поправка. — Alex Khimich 22:32, 10 лютого 2022 (UTC)

Підсумок

Після 2 тижнів голосування/обговорення не надійшло голосів "проти", отже можна констатувати явний консенсус щодо прийняття вказаних користувачем Mr.Rosewater змін щодо регламенту АК.--Andriy.v (обговорення) 14:14, 19 лютого 2022 (UTC)