Вікіпедія:Перейменування статей/Сектор Газа → Смуга Гази

Сектор Газа → Смуга Гази

Початок обговорення цитую з обговорення статті

Мені здається, правильніше казати "Сектор Ґази". Сектор Ґаза — неправильний переклад з англійської. В англійській немає відмінків, тому так вийшло. Можливо той, хто першим переклав не знав, що назва походить від міста, думав, це якась умовна власна назва. Але назва сектору походить від назви міста Ґаза, отже це щось на зразок Ґазької області — і її назва має відмінюватися в українській мові так само як і назви багатьох інших територій, прив’язаних до назви міста, яке вона оточує. Так природніше. І байдуже, що неправильна назва уже вкорінилася, ніколи не пізно виправлятися, тим більше виправлення не таке значне, щоб повністю спантеличити тих, хто знав стару назву. ЗМІ — точно не критерій. Тим більше, якісь з них більш грамотні, інші менш. Треба виходити з офіційної назви сектора, бажано якою-небудь мовою, в якій є відмінки. Якщо з англійського Gaza Strip не можна однозначно визначити, є там відмінок чи немає, то скажімо французьке Bande de Gaza чітко вказує на потребу родового відмінку при перекладі. Якби назва була справді "Сектор Ґаза" французькою це було б Bande Gaza (без «de»). --Шульга 09:51, 6 лютого 2009 (UTC)

власне, розглядається три окремих питання, щодо кожного треба висловитися окремо

1. відмінок: Газа чи Гази?
2. Газа чи Ґаза?
3. сектор чи смуга?

• 2,1,2: Смуга Гази--Deineka 17:35, 6 лютого 2009 (UTC)
• Cмуга Гази — дослівна калька з англійської. Для нас він більш відомий як Сектор Газа.--Анатолій (обг.) 19:56, 6 лютого 2009 (UTC)

  по перше, Смуга Газа теж широко вживаний термін, Гугль дає понад 72000 посилань. По друге, слово Смуга більше відповідає так би мовити географії і геометрії, це справді смуга землі 10×50 км --Deineka 20:29, 6 лютого 2009 (UTC)

  Так, сучасні агенції новин, перекладаючи з англійської, пишуть Смуга Газа, однак якщо взяти карти чи атласи, то там завжди був Сектор.--Анатолій (обг.) 20:37, 6 лютого 2009 (UTC)

  я завжди був прихильником того, що кожній дурниці чи нісенітниці зрештою треба покласти край--Deineka 20:59, 6 лютого 2009 (UTC)

• Я за "Сектор Ґази". «Смуга» менш поширений термін і може спантеличувати тих, хто знав його під назвою «Сектор Газа». Найкраще, мабуть, було б назвати статтю "Сектор Ґази", зазначити в дужках, що паралельно існує варіант "Смуга Ґази", а десь за рік-два перейменувати статтю, помінявши місцями Смугу (поставити в заголовок) і Сектор (поставити в примітки). В плані Ґ чи Г, Ґ точніше передає назву міста. --Шульга 21:09, 6 лютого 2009 (UTC)

  оскільки в нас є редіректи, ніхто не загубиться. Було б бажання побачити інформацію, а саму статтю легко знайде--Deineka 23:01, 6 лютого 2009 (UTC)

Якщо потрібна «офіційна назви сектора, бажано якою-небудь мовою, в якій є відмінки» — ось МЗС України використовує «Сектор Газа». Не використовує «Смуга Гази». Термін «Сектор Газа» з'явився у радянські часи коли терміни були уніфіковані для різних мов СРСР. В російській та українській мовах використовується називний відмінок, інакше б українською це було б «Сектор Гази» та російською «Сектор Газы». Переважна більшість пише «Сектор Газа». До речі одно з значень слова сектор — «Частина певної площі; ділянка, район». Частина міста Газа мала би називатися «Сектор Гази». Але це територія що оточує місто Газа з своєю назвою Газа; назва тільки походить від назви міста.
Я не розумію чому кажуть про «неправильний переклад з англійської». Палестинці розмовляють арабською. Оцю частини назви арабською « قطاع » translate.google.com перекладає на українську як «сектор», що не дивно, а на англійську — «Sector», та іншими мовами «Sektor» та «Secteur». Тобто переклад відбувався з арабської та буквально.
Щодо « Ґ чи Г» — слово «Газа» є в академічному словнику, чого достатньо.
До речі — речення «байдуже, що неправильна назва уже вкорінилася, ніколи не пізно виправлятися» файне як персональна думка, але суперечить правилам Вікіпедії. Правило Вікіпедія:Верифіковуваність дає — «Критерієм для включення у Вікіпедію є верифіковуваність, не істинність.» Вікіпедія не має виправляти неправильні (на вашу думку) назви. Вона тільки слідує усталеним назвам. То що «Сектор Газа» є усталеною назвою, ви, здається, визнаєте. --Tigga 09:14, 7 лютого 2009 (UTC)

Верифіковуваність сильно залежить від того, з чим власне звіряти. Я наводив приклад: у англійській відмінку немає (точніше, не можна визначити) у французькій — є. Що брати за базу порівняння? Я думаю, треба брати знавця арабської мови і питати: є в оригігналі відмінок чи немає. Підійде також знавець івриту, якщо в ньому є відмінки. --Shulha 11:27, 7 лютого 2009 (UTC)

я поважаю ваші охоронні традиції, але водночас хочеться жити в рівновазі з логікою. Якщо уважніше подивитися на значення слова قِطَاع, воно значить "напрямок роботи" або "ділянка території", "part or branch of a particular area or activity" [1]. Тобто в даному контексті переклад смуга є цілком легітимним, бо в українській ділянка у виді сектора і смуги різні речі. Наше смислове поняття сектор вимагає в арабів уточнення: قِطَاعٌ دائِرِيّ. Тому відмова англійців і французів від слова sector є розумним рішенням.--Deineka 01:58, 8 лютого 2009 (UTC)

Я за сектор Гази. Сектор, бо смуга то вказівка на площу, а в нас я так розумію на окремість ділянки. Г а не ґ, бо так за словником і нарешті Гази, а не Газа, бо нічого робити поступки гидотному аналітизмові. P.S. Аргументацію щодо використання відмінків у англійській чи французькій моєму мозку не досяжна... Яким чином слововжиток в чужих мовах з зовсім іншою граматикою та синтаксисом може бути аргументом для форми слова в українській для мене загадка. --Рейдер з нікчемного лісу 07:29, 13 лютого 2009 (UTC)

Говорячи про англійську та французьку я мав на увазі лише те, що треба дізнатися як Сектор називається в оригіналі (арабською), оскільки крім англійської і французької я інших іноземних мов не знаю, я припустив, що у мовах, де існують відмінки, назва сектора стоїть не у називному, а у родовому. --Shulha 16:29, 13 лютого 2009 (UTC)

Я розумію, я не розумію як подібне може впливати на українську? Те що не сектор зветься Газа, а є місто за яким він йменується оце аргумент, а відмінки в далеких та чужих мовах - ні. --Рейдер з нікчемного лісу 18:23, 13 лютого 2009 (UTC)

Я щойно з'ясував для себе питання відмінків у арабській мові і воно мене не втішило :) — в арабській мові немає відмінків (інформація з ісламського центру в Києві), отже питання відмінку ми можемо вирішити лише виходячи з власної логіки. Французи вирішили це питання на користь відмінку. Ми можемо вчинити так само. (принаймні я так думаю). --Shulha 12:22, 18 лютого 2009 (UTC)

Гаразд, я просунувся ще далі: пройшовся по усіх мовних версій статті і подивився по назвах, чи містять вони ознаки відмінку. Швидко з’ясувалося, що ознаки відмінку містять щонайменше половина мов, якими перекладено цю статтю (напр. Іспанська), але, наприклад у німецькій, де відмінки є — назва вживається у називному. Тоді, для наближення до наших умов, я проглянув лише слов’янські мови. У результаті, родовий відмінок дають Боснійська, Чеська, Словацька, Польська, Хорватська, Сербохорватська та Сербська (от не знав, що останні три — це різні мови :) ). Немає відмінку у Болгарській та Македонській (здається, ці мови тісно пов’язані). Такі справи. Я ще більше схиляюся до відмінку. --Shulha 12:43, 18 лютого 2009 (UTC)

Приклад слов’янських, як близькоспоріднених мов вельми показовий, на відміну від усяких французів чи німців. А щодо болгарської та македонської то в цих мовах відмінків просто нема — це єдині серед слов’янських аналітичні відхилення. --Рейдер з нікчемного лісу 12:45, 18 лютого 2009 (UTC)

• термін «Смуга Гази» штучний. в українській мові, серед українців, розповсюдженішим є словосполучення «Сектор Гази» чи «Сектор Газа». слова сектор і смуга мають, зрештою, дещо різні значення. правда це має бути «Сектор Гази» (адже назва сектору походить він назви міста «Газа», що в свою чергу у родовому відмінку має закінчення «-и»)--Крис 18:52, 13 лютого 2009 (UTC)

  Якщо назва адм. одиниці походить від назви міста, то не завжди пишемо в родовому відмінку. Наприклад, ми пишемо префектура Хіросіма, а не префектура Хіросіми.--Анатолій (обг.) 19:03, 13 лютого 2009 (UTC)

  Сектор Гази і Префектура Хіросіма - різні речі, тому що топонім Сектор Гази - це сектор (в значенні територія), що належить, підпорядковується міста Газа. Тобто місто Газа і територія (яку назвали сектором) навколо нього - це родовий відмінок. Префектура ж Хіросіма отримала назву в честь міста, це не префектура міста Хіросіма, це просто однаковість назви: тут не родовий відмінок, тут однакова назва, як, наприклад, Туніс і Туніс - країна і столиця. --Крис 18:20, 15 лютого 2009 (UTC)

Вибачте, Оригінальне дослідження не може бути джерелом інформації у Вікі. Аргументи — ваші, не з авторитетного джерела. --Tigga 08:24, 19 лютого 2009 (UTC)

Я вирішив звернутися в Інститут української мови НАН по роз’яснення. Коли я його отримаю, як мені його розмістити і на нього правильно посилатися, щоб це відповідало критерію неоригінального дослідження?--Shulha 12:21, 19 лютого 2009 (UTC)

о, дуже добре. З огляду на виниклу суперечку, їхню відповідь і треба буде визнати за згадане авторитетне джерело. Сподіваюся, ви також не забули спитати щодо Смуга-Сектор--Deineka 14:07, 28 лютого 2009 (UTC)

• якраз слово сектор в українській мові є штучним, і джерело цієї штучності легко вказати - московська термінологія. Слово сектор в арабській і англійських мовах має зокрема значення зона, ділянка, в українській мові такого значення в слова сектор нема. Ми можемо обирати найбільш вдалий переклад, в даному випадку треба погодитися з англійцями strip, смуга. Тому ви маєте свідчити тільки про українців, які переслухали московського радіо, дуже некритично.--Deineka 15:13, 19 лютого 2009 (UTC)

• Проміжний підсумок: питання «ґ чи г» та «сектор чи смуга» залишаються дискусійними, але щодо називного чи родового відмінку маємо 5 голосів «за» (включно зі мною) і один — «проти» (якщо я правильно зрозумів добродія Тіґґу). Чи достатньо цього для того, щоб зробити основною назвою статті "Сектор Гази", а варіант у називному відмінку перенести в дужки, як другорядний? --Shulha 08:05, 19 лютого 2009 (UTC)

Так. --Рейдер з нікчемного лісу 09:18, 19 лютого 2009 (UTC)

Перейменував. Кумедно, але поки ми 2 тижні сперечалися за назву, в тексті статті чотири рази було написано «сектор Газу» :)--Shulha 09:40, 19 лютого 2009 (UTC)

Я перейменував теж.
Ви не довіряєте МЗС України, що використовує словосполучення «Сектор Газа»? Або президентові України ? Чи мапам (за словами Анатолія) ? Щодо Г — це є в словнику . --Tigga 09:49, 19 лютого 2009 (UTC)

Хм, я думав голосування щось важить. А русизми і помилки у нас навіть в Конституції записані (яка за юридичними статусом вища за правопис), то що тепер правопис змінювати чи все-таки помилки випаравляти? --Shulha 09:52, 19 лютого 2009 (UTC)

Помилки в Конституції є поганим прикладом голосування. Конституція вища за правопис у юридичному сенсі. Правопис вище за конституцією ц своєї сфері. Голосування не гарантує правильності — воно дає можливість ігнорувати думку меншості (а також тих хто не голосував). --Tigga 20:59, 19 лютого 2009 (UTC)

Рішення

• Рішення: перейменувати за результатами обговорення на Сектор Гази--Deineka 15:16, 19 лютого 2009 (UTC)

Протестую проти завчасного прийняття рішення стороною яка була за внесення змін. Дописувач yakudza запропонував підвести підсумки якщо не буде нових аргументів. --Tigga 21:08, 19 лютого 2009 (UTC)

Погоджуюся. --Рейдер з нікчемного лісу 21:31, 19 лютого 2009 (UTC)

По-моєму, все таки Сектор Газа є більш вживаним варіантом назви, ніж Сектор Гази, на який в Ґуґлі лише 110 посилань. В державних документах перевага надається варіанту Сектор Газа. Щодо іншого, то слід: а) скористатись ВП:ІГО та перевірити за енциклопедіями, мапами тощо; б) дати відповідь на питання, що було першим — сектор чи місто, і чи означає назва території «сектор навколо міста Газа». І хоча певний консенсус за перейменування був (4—2), зазвичай тут рахуються не голоси, а аргументи — NickK 22:03, 19 лютого 2009 (UTC)

Також підтримую Сектор Газа. Карти пишуть Сектор Газа. До речі, а сектор має бути з великої літери, чи з малої?--Анатолій (обг.) 23:34, 19 лютого 2009 (UTC)

Коротка версія аргументів які використовувались за перейменування статті у "Сектор Гази":

1. "Сектор Газа" - неправильний переклад з англійської, тому що там немає відмінків. Назва території походить від назви міста Газа та має бути в родовому відмінку. Сказано що назва має відмінюватися в українській мові так само як і назви багатьох інших територій, прив’язаних до назви міста, яке вона оточує.

   Назва буквально перекладена з арабської (не з англійської) - "Кіта Газа", тому така незвична назва для території - Сектор. Наявність міста Газа та походження назви територія від нього нерелевантна до відмінку. Це власна назва, а не загальна. В загальних використовується родовий відмінок. Сказано про приклади багатьох інших територій, але не приведено жодного. Є інші приклади - штат Нью-Йорк , округ Вашингтон, федеральні землі Німеччини - Гамбург, Бранденбург, Бремен, Саар (назван по річці), округи НДР - Дрезден, Лейпциг, Котбус та інші, більшість департаментів Франції названі по річкам, провінції Іспанії - Авіла, Аліканте, Барселона,Кадіс та багато інших. Немає родового відмінку у ціх прикладах. Саме твердження що це неправильний переклад є оригінальним дослідженням.

2. "І байдуже, що неправильна назва уже вкорінилася, ніколи не пізно виправлятися".

   Це порушення принципів Вікіпедіі. Це є достатнім приводом для припинення обговорень. Переклад було зроблено в радянські часи, мабуть 50 років тому.

3. Наявність відмінків у назвах іншою мовою вважаються аргументом за вживання відмінку в українській назві.

   В кожній мові назва має свою історію. Слов'янські назви арабській території не мали ніякого впливу на цю українську назву, крім виключення, яким є російська назва. Ця назва не відмінюється російською - див. словник РАН.

4. Сектор Гази - це сектор (в значенні територія), що належить, підпорядковується місту Газа, тому назва відмінюється.

   Це не так. Місто Газа є адміністративним центром провінції Газа, однієї з 16 провінцій Палестини, однієї з 5 у Секторі Газа. Сектор Газа, наскільки мені відомо не є політичною або адміністративною одиницею. Це лише назва географічно відокремленої території Палестини. У цей час їм де-факто керує Хамас, але кожна партія Палестини претендує на керування всією Палестиною. Хамас вважає столицею Єрусалим.
   Кожен з аргументів за перейменування є дуже слабким та не підкріплюється ніякими джерелами, що, як я вважаю, не дозволяє змінити назву статті. --Tigga 01:00, 20 лютого 2009 (UTC)

Коментар

• У нас виявляється вже є сторінка Вікіпедія:Конвенції найменування пропоную додати до неї також і цей приклад. Бо суперечки без наявності переконливих аргументів можуть бути безкінечними. Переконливим аргументом могла б бути наявність цього терміну у сучасних словниках або, можливо, фаховий коментар про який говорив п. Shulha. У цій ситуації, на мій погляд, найоптимальнішим виходом може бути формальний підрахунок голосів. --yakudza พูดคุย 11:49, 25 лютого 2009 (UTC)

  і як якийсь користувач, починаючи з мене, може довідатися, що існує така сторінка Вікіпедія:Конвенції найменування. Це схоже на чиюсь приватну ініціативу, і не дуже системну. Не дарма два роки не оновлюється. Все таки кількість сторінок, на яких проводяться вірішення адмін питан, має бути ліченою, осяжною і чітко доступною.--Deineka 14:46, 1 березня 2009 (UTC)

Відповідь інституту мовознавства

Перепрошую, що піднімаю стару тему, але мені прийшла поштою відповідь з інституту мовознавства, яка підтверджує, що треба писати "Сектор Гази" замість "Сектор Газа". Чи треба (і у якій формі) викласти цього листа на Вікіпедію?--Shulha 14:13, 12 березня 2009 (UTC)

Та Ви герой. Зробіть скан і повісьте тут та в обговоренні статті аби усі невіруючі покаялися. --Рейдер з нікчемного лісу 14:18, 12 березня 2009 (UTC)

Я можу його відсканувати завтра, але у мене одвічна проблема з ліцензуванням зображень, — треба щоб хтось мене навчив і пояснив, яку ліцензію ставити. Щодо видаленого коментаря пана Агонка, то там з особистої інформації хіба що прізвище професорки, яка готувала відповідь. --Shulha 14:25, 12 березня 2009 (UTC)

На мою думку, можна поставити {{PD-trivial}}, оскільки документ не має мистецької цінності, або {{PD-UA}}, якщо вважати інститут мовознавства державним органом. Дякую за запит до фахівців, це чи не перший випадок такого звернення та гарний приклад вирішення подібних суперечок — NickK 19:44, 12 березня 2009 (UTC)

А якже авторське право на текст?--Анатолій (обг.) 19:52, 12 березня 2009 (UTC)

В твоєму улюбленому законі про АП нема пункту в статті 8, згідно з яким офіційне тлумачення правопису захищене АП — NickK 20:17, 12 березня 2009 (UTC)

А до п.17 не можна віднести? Так і в статті 10 нема про це нічого.--Анатолій (обг.) 20:25, 12 березня 2009 (UTC)

Цікаво, невже кожен текст нехудожнього змісту треба ліцензувати? --Shulha 05:33, 13 березня 2009 (UTC)

Відскановане зображення відповіді розмістив на сторінці обговорення. Думаю, це дійсно цікавий спосіб «відмивання інформації» для Вікіпедії — власні дослідження заборонені, але ніхто не забороняє надіслати власне дослідження в авторитетну інстанцію і отримати звідти підтвердження того, що воно має право на існування. --Shulha 07:46, 13 березня 2009 (UTC)