Вікіпедія:Перейменування статей/Орхідея де Сантіс → Оркідеа Де Сантіс

Орхідея де Сантіс → Оркідеа Де Сантіс

Вітаю! По дурості перейменував, не розібравшись. Пропоную повернути стару назву, але Andriy.v вважає, що краще обговорити, бо Запропонована назва є гібридом перекладу ім'я "Орхідея" та оригінальної вимови "Оркідеа". Ім'я (Orchidea De Santis) незвичне, інших відомих носіїв не знайшов.

1. Що стосується букви "к": -ch- перед i та e звучить в італійській саме так, як в питаннях: che? (в перекладі що?, вимовляється ке?), chi? (в перекладі хто?, вимовляється кі?). Наприклад: Мікеле (Michele), Б'янкі (Bianchi).
2. Що стосується великої літери в De. Хоч в правописі і є приклад сучасних італійських прізвищ, який пишеться з малої літери, він же вимагає писати з великої відповідно до мови оригіналу. Докладніше про цю неузгодженість правопису в номінації Вітторіо де Сіка → Вітторіо Де Сіка. Думаю, ніхто не буде проти писати тут також з великої.
3. Що стосується букви "а" чи "я", про яку написав Andriy.v. Справді, ім'я незвичне. Є італійські імена, що закінчуються на "я": Лючія (Lucia), Лідія (Lydia), Азія (Asia). З іншої сторони є жіночі імена з такими самими закінченнями: Леа (Lea), Теа (Tea). Чесно кажучи, щодо цієї букви я не певен і хотів би дізнатися думки інших користувачів.--Seva Seva (обговорення) 21:03, 8 серпня 2023 (UTC)

 За варіант «Оркідея Де Сантіс». «К» там однозначно, а не «Х». Стосовно великої букви в «Де» теж аргументовано. Тим більше в оригіналі велика буква. Стосовно а/я - я б надав перевагу таки «я» - воно так ближче до звучання в оригіналі. Але наполягати не буду, якщо є джерела на «Оркідеа». --V Ryabish (обговорення) 17:07, 9 серпня 2023 (UTC)

Якраз в оригіналі там "еа". От якби замість "е" було б "і", то писали б через "я". А "e" в італійській не дає йотування. Щоб було "ея", треба, щоб в оригіналі було -eia--Unikalinho (обговорення) 17:42, 9 серпня 2023 (UTC)

Погоджуюсь --V Ryabish (обговорення) 18:13, 9 серпня 2023 (UTC)

Україномовних АД нема на жоден з варіантів. --Seva Seva (обговорення) 17:57, 9 серпня 2023 (UTC)

 За «Оркідеа Де Сантіс». Ім'я людини, на відміну від загальних назв, не перекладається, а транскрибується. Тому квітка -- орхідея, а ім'я -- Оркідеа. Хоча в італійській обидва пишуться і вимовляються однаково--Unikalinho (обговорення) 17:44, 9 серпня 2023 (UTC)

Я загалом погоджуюсь, але не розумію: як відмінювати таке закінчення? Чи воно взагалі не відмінюється, подібно до ім'я Андреа? --Seva Seva (обговорення) 18:07, 9 серпня 2023 (UTC)

Я так розумію, що як Андреа. Бо це питання фонетики, а не гендеру--Unikalinho (обговорення) 18:21, 9 серпня 2023 (UTC)

Якого ще гендеру? Андреа - ім'я, яке носять і жінки і чоловіки. Питання в тому, що закінчення "еа" не звучить ...кінокар'єра Оркідеа раптово зупинилась..., натомість проситься ...кінокар'єра Оркідеї раптово зупинилась.... --Seva Seva (обговорення) 18:40, 9 серпня 2023 (UTC)

Я ж кажу, не гендеру. А фонетики. Неслов'янські назви, де на кінці два голосних звуки, просто не провідміняєш. Маріо, Андреа, Маттео.. А як щодо імені Андреа для Вашого прикладу? (ну тобто якщо замість Оркідеа поставити Андреа) Для чоловіків "кар'єра Андреа (ну наприклад, Пірло) завершилась" звучить чи ні? Чи для чоловіків "кар'єра Андреа", а для жінок "кар'єра Андреї"? Але навіть якщо й так, це не відміняє того, про що Ви самі сказали: "Андреа - ім'я, яке носять і жінки і чоловіки". Тому відмінювання -- це інше питання. А статті ми іменуємо називним відмінком, і зараз ми обговорюємо саме це.--Unikalinho (обговорення) 21:12, 9 серпня 2023 (UTC)

Я мав на увазі, що Андреа вже звично для нашого слуху. Носіїв вдосталь (безвідносно статі), україномовний вжиток є. А от Оркідеа - це щось новеньке, тому не звучить (імхо). --Seva Seva (обговорення) 07:00, 10 серпня 2023 (UTC)

•  Проти, бо намагання точно відтворювати звуки чужої мови то недосяжна річ, у кожної мови вони свої, тожбо Орхідея чудове відоме ім'я на честь квітки, натомість Оркідея звучить жахливо, наче ім'я королеви орків, варіація Оркідеа ще гірше, типу Гаумеа, теж ще одна дивна назва, але всі ці назви з закінченням -а, як вже вище зазначено, часто відмінюються, начебто там -я, звісно в українській мові теж є хитрі слова, як то Кобзар, а відмінюється Кобзаря, начебто там Кобзарь... відносно приставка де/Де то як і правопис трохи не згоден сам з собою, врешті решт прийшов до думки, що треба уніфікація шляхом написання усіх службових слів з маленької, і Роберт де Ніро, і всі інші італійці, французи, американці, рептилоїди, будь-хто, тожбо  За назву Орхідея де Сантіс... — Чорнокнижник (обговорення) 19:24, 9 серпня 2023 (UTC)

В італійській мові глобально немає звуків, відсутніх в українській, так що особливих проблем з передачею власних імен не повинно бути. Натомість в ній немає звуку «х». Ви ж пропонуєте не транскрипцію, а переклад. Це фактично те ж саме, як і передавати, скажімо, «Джованні» як «Іван»--V Ryabish (обговорення) 19:30, 9 серпня 2023 (UTC)

Орхідея - це не ім'я, а україномовна назва квітки. Ім'я буде Orchidea. Якщо шукати до кожного іншомовного імені український відповідник, то італійське Мікеле стане Микола. з приводу De, то хочу ще раз нагадати, то італійські De, Di, D' - це не службові слова на відміну від італійських de, di, d' , а частина прізвища, що пишеться окремо (не плутайте французьку мову з італійською). Тобто прізвище обговорюваної особи не Сантіс, а Де Сантіс. --Seva Seva (обговорення) 06:55, 10 серпня 2023 (UTC)

Не все так однозначно, знайшов як мінімум два посилання на Orchidea de Santis, одне en.unifrance.org, і друге FilmAffinity, відносно імені Оркідеа, на мою думку воно співзвучне з орками, тож ми маємо право його замінити, тим паче є чудовий відповідник Орхідея, як приклад такої заміни, це назва фільму і персонажа Кулл у Фінляндії, що замінили на Кала, бо слово Кулл у фінів співзвучно зі словом на означення путіна... — Чорнокнижник (обговорення) 19:18, 10 серпня 2023 (UTC)

Навіщо шукати на англомовних сайтах, якщо це італійка. І вона на своєму сайті пише своє ім'я як «Orchidea De Santis» ?

Співзвучність імені Оркідеа з орками - це взагалі не аргумент. Так само стосовно перекладу назви фільмів чи персонажів - так, таке трапляється. Там взагалі перекладена назва може не мати нічого спільного з оригіналом. Але яким чином це співвідноситься з передачею власних імен? --V Ryabish (обговорення) 19:51, 10 серпня 2023 (UTC)

Якщо дуже захотіти та полазити по інтернету, то можна буде і якесь дЕ знайти... Не здивуюсь. Все однозначно: ось особистий сайт чи не ходіть далеко, а почитайте Італійську Вікі, чи наприклад біографічну книжку, присвячену акторці. Мені не співзвучно з орками, так само як і оркестр теж не співзвучно. Яке відношення має слово хуйло до слова Оркідеа чи слова Оркідея? --Seva Seva (обговорення) 20:31, 10 серпня 2023 (UTC)

Переконали, хоча мені це і не подобається, не хочете Орхідея, то тоді дійсно логічно Оркідеа, бо один звук приципово залишати а інший йотувати і створювати гібрид Оркідея то несистемний підхід, відносно Де|де це питання до правопису, котрий фактично вимагає писати з маленької, звісно якщо тьотя Оркідеа пише на своєму сайті з великої тож і нам мабуть треба писати з великої, бо мабуть шось то воно значить, типу панство|селянство чи ще що-небудь... — Чорнокнижник (обговорення) 04:55, 11 серпня 2023 (UTC)

•  Проти. Кінцеве -еа традиційно йотується, як і -іа.--Юе-Артеміш (обговорення) 20:09, 9 серпня 2023 (UTC)

  Традиційно? Щось я не чув, щоб італійців Andrea ми називали "Андрея". І взагалі, там нема звідки взятися йотації--Unikalinho (обговорення) 21:08, 9 серпня 2023 (UTC)

  [1], [2] --Юе-Артеміш (обговорення) 15:40, 12 серпня 2023 (UTC)

  В обох посиланнях не італійки. Це видно в першому випадку з сусідніх імен, а в другому з прізвища цієї Андреї, яке є явно угорським, та й взагалі в тому другому посиланні всі троє угорки, і весь текст явно свідчить, що йдеться про угорську--Unikalinho (обговорення) 18:59, 12 серпня 2023 (UTC)

  Як варіант Оркідея: Кінобаза, Кіноріум.--Юе-Артеміш (обговорення) 20:12, 9 серпня 2023 (UTC)

  Ці сайти - не АД. Вони пишуться звичайними користувачами, так само як і Вікіпедія. Принаймні на одному з них я особисто писав ім'я. --Seva Seva (обговорення) 06:56, 10 серпня 2023 (UTC)

  Іноземні імена, які різняться лише одним звуком, часто підганяють під звичне: Зої > Зоя, Ієн > Ян.--Юе-Артеміш (обговорення) 20:16, 9 серпня 2023 (UTC)

  Є правописна норма, яка каже так робити? Я маю на увазі, не слов'янські імена--Unikalinho (обговорення) 21:09, 9 серпня 2023 (UTC)

•  За докладно та відповідає Інструкці, логічно, бо в еа немає йотування, це не дифтонг іа. Щодо відмінювання § 140, тож подібно до Андреа не відмінюємо, узагалі багато італійськи власних назв невідмінювані. Щодо сайті кінобаз = забудьте про них, їх творять за Вікіпедією, і такі ж як ми-волонтери.--『白猫しろ ねこ』^Обг. 05:05, 10 серпня 2023 (UTC)

  Звідки тоді в українській Корея (Korea) чи Гвінея (Guinea)? Чому idea стала ідея, а не ідеа?

  • Для назв країн або тим більше загальних назв діють інші правила передачі, ніж для імен людей. Перші адаптуються до мови реципієнта, а другі максимально точно відтворюють оригінальне звучання--Unikalinho (обговорення) 13:58, 11 серпня 2023 (UTC)
    • Корея, орхідея, ідея, Лея, Саломея - це все ланки одного ланцюжка, який тягнеться багато сторіч. Побачити закономірність не важко. Були б розум та освіта...
      • бо Андреа + єдине джерело це інструкція, тому за ВП:В передавати треба відповідно до джерел. Правопис регулює лише -ія, хоча всетаки медіа. У Вас є мовознавчі джерела, які зазначають інакше? --『白猫しろ ねこ』^Обг. 06:47, 12 серпня 2023 (UTC)
      • Апелюєте до розуму та освіти, а самі навіть не підписуєтесь під своїми репліками... Це по-перше. А по-друге, прочитайте ще раз уважно мою попередню репліку (у Вас же є багато розуму та суперосвіта!). І тоді не буде таких ходінь по колу, як Ви оце робите--Unikalinho (обговорення) 18:57, 12 серпня 2023 (UTC)

 За. "Де" з великої відповідно до аргументації в обговоренні про Де Ніро. "Оркідеа", бо немає такого правила, яке б там передбачало йотування. Для перевірки можна використати "Андреа", яке є в словниках, на відміну від варіанту "Андрея". -- Rajaton Rakkaus ^обг 14:54, 13 серпня 2023 (UTC)