Вікіпедія:Перейменування статей/Вітторіо де Сіка → Вітторіо Де Сіка

Вітторіо де Сіка → Вітторіо Де Сіка ред.

Перед прийняттям участі в обговоренні, будь ласка, ознайомтеся з подібним: Вікіпедія:Перейменування статей/Роберт Де Ніро → Роберт де Ніро.

Вітаю! В зв'язку з наявним обговоренням щодо іменування статті про американського італійця Роберта де/Де Ніро, пропоную розібратися зі справжніми італійцями. За основу вирішив взяти Вітторіо де/Де Сіка. Хоча, насправді це стосується також Джо д'Амато, Луїджі Ді Б'яджо, Орхідея де Сантіс та багатьох багатьох інших. Проблема в двох пунктах правопису:

2. Службові слова (артиклі, прийменники та ін.) у складі прізвищ та імен іншомовного походження пишемо з малої букви: Абд ель Кері́м, Брето́н де лос Ерре́рос, Варнго́ген фон Е́нзе, Жа́нна д’Арк, Леона́рдо да Ві́н́чі, Лю́двіг ван Бетхо́вен, Нур ад Дін.
Про написання службових слів, ужитих перед прізвищем, див. § 146, п. 1 4).
Примітка. У деяких власних назвах службові слова традиційно пишемо з великої букви відповідно до написання в мові оригіналу: Ван Гог, Д’Аламбе́р, Ель Гре́ко.
— § 49

4) артиклі, прийменники та інші службові слова (ван, да, де, ді, дю, дер, ед, ель, ла, ле, фон і т. ін.) в питомих (неофіційних) та іншомовних особових назвах: Лю́двіг ван Бетхóвен, да Вíнчі, де ла Куéва, ді Віттóріо, дю Гар, Нур ед Дін, ле Шапельє́, фон дер Гольц.
Примітка 1. Скорочену частку д та ірландську частку о пишемо з власними іменами через апостроф: Д’Аламбéр, д’Артанья́н, д’Обіньє́; О’Кéйсі, О’Кóннор (але О. Ге́нрі — псевдонім письменника); частки Мак-, Сан-, Сен-, які передують прізвищам і водночас становлять їхню невід’ємну частину, пишемо з дефісом: Мак-Магóн, Мак-Клю́р, Сан-Мартíн, Сен-Сімóн.
Примітка 2. У ряді випадків частки пишемо разом із прізвищами, бо в такій формі засвоїла їх українська мова: Декандóль, Делíль, Дерібáс, Лагáрп, Ламетрí, Лафонтéн, Лесáж, Фонвíзін;
— § 146

Завдяки знайденим поясненням RajatonRakkaus і AlexKozur вдалося встановити наступні факти про італійські прізвища:

Справді в Італії є італійські прізвища з прийменниками (артиклями) De, Di, D', de, de', d' тощо.
Ці прийменники (артиклі) ≠ французькому де, німецькому ван тощо.
Вживаються вони у двох випадках:
1. з великої літери De, Di, D', коли це сучасні прізвища: Luca De Filippo, Stefano Di Battista, Gianfranco D'Angelo;
2. з малої літери de, de', d' (часто це абревіатури від dei), коли йде мова про історичних діячів, або мова йде про прізвища людей з аристократичних родин (нагадую, що до 1946 року Італія була королівством): Tullia d'Aragona, Costanza Afan de Rivera Costaguti, Andrea Lorenzo Ingarao Zapata di Las Plassas, Averardo di Chiarissimo de' Medici

Суперечність правопису полягає в тому, що його автори не спробували розібратися в італійській ономастиці і насписали все докупи. З однієї сторони, вони написали, що артиклі, прийменники та інші службові слова мають писатися з маленької літери і додали приклади італійських прізвищ: да Вíнчі, ..., ді Віттóріо. З іншої сторони вони написали, що У деяких власних назвах службові слова традиційно пишемо з великої букви відповідно до написання в мові оригіналу. Тобто, вони самі собі суперечать, бо ді Віттóріо має писатися Ді Віттóріо (а от да Вíнчі, справді, за традицією пишеться з малої).

Спочатку я зрозумів ці настанови правопису, як беззаперечну вимогу писати де, ді, д' з малої літери. Тому й перейменував Вітторіо Де Сіка → Вітторіо де Сіка після перейменування користувача Парус. Однак, зважаючи на думку користувачів у питанні іменування Вікіпедія:Перейменування статей/Роберт Де Ніро → Роберт де Ніро, думаю варто прийти до якогось консенсусу щодо італійських прізвищ в італійців:

або ми іменуємо статті так само, як в італійській мові заведено (когось з великої, когось з малої);
або ми всі д пишемо з малої літери, так само як і французів. --Seva Seva (обговорення) 16:01, 10 червня 2023 (UTC)[відповісти]

За перший варіант (відповідно до мови оригіналу). Правопис прямо дозволяє обидва варіанти, тому я б обирав те, що найлогічніше. В тому обговоренні я показував фрагмент правила капіталізації в італійській мові, і воно дійсно звучить так: з маленької для історичних постатей, коли прийменники виконували пряму задачу (вказували на походження) та з великої для сучасних постатей, коли прийменники стали частинами прізвища. Знову ж, Правопис прямо свідчить, що службові слова переважно пишуться з маленької — а правила італійської мови прямо свідчать, що ці частинки для сучасних осіб не є службовими словами, отже, найлогічніше писати саме з великої, як в оригіналі. Я також думаю, що консенсус тут, яким би він не був, слід буде додати до ВП:ІС-П. -- Rajaton Rakkaus^обг 16:28, 10 червня 2023 (UTC)[відповісти]

В мене є ідея ще зробити обговорення по старими прізвищам а-ля Медічі (там теж є нюанс) і потім вже, після підбиття підсумків по всім трьом кейсам, робити пропозицію на розширення ВП:ІС-П за результатами цих обговорень. --Seva Seva (обговорення) 16:33, 10 червня 2023 (UTC)[відповісти]

Було б цікаво. -- Rajaton Rakkaus^обг 16:39, 10 червня 2023 (UTC)[відповісти]

До речі, в Правописі можна знайти подібний приклад для української мови. Там є Іван-царенко, де кваліфікаційна прикладка (тут царенко є сином царя) з маленької, але нам так само очевидно, що пізніше такі прикладки стали прізвищами й пишуться з великої, то це був би Іван Царенко (уже не син царя, просто прізвище). -- Rajaton Rakkaus^обг 16:39, 10 червня 2023 (UTC)[відповісти]

Мені здається, головним пунктом має бути те, як та чи інша особа вживається в україномовних джерелах. Якщо в Леонардо да Вінчі джерела пишуть "службове слово" з малої, а в Алессандро Дель П'єро -- з великої, то ми мусимо писати так само. Якщо ж по якійсь особі у джерелах є різнобій, то тоді аналізуємо ситуацію з допомогою мови оригіналу. І тут один важливий момент: ключ сортування. Якщо відкрити ітвікі, то там усі ці "Ді...", "Дель...", "Де..." сортуються за буквою D, що і свідчить про те, що ці частки є частиною прізвища, а не якимось додатком до нього. Тому моя позиція така: якщо немає одностайного вжитку того чи іншого варіанту в україномовних джерелах, то пишемо з великої. Якщо такий вжиток є, то пишемо, звісно, так само, як і в джерелах--Unikalinho (обговорення) 23:11, 10 червня 2023 (UTC)[відповісти]

Згоден. Тут можуть виникнути проблеми з історичними особистостями. Однак, наші сучасники (які пишуться здебільшого з великої) навряд мають якийсь усталений вжиток українською, що суперечить італійському оригіналу. --Seva Seva (обговорення) 14:45, 13 червня 2023 (UTC)[відповісти]