Обговорення шаблону:Типи військових кораблів XIX та XX століть

Пропоновані зміни

Пропоную до обговорення ряд змін у шаблон

• Уточнити (розібратись) з червоними посиланнями «Атакуючий транспорт», «Атакуючий підводний човен». Можливо є сенс замінити у деяких назвах слово «атакуючий» на «ударний». За аналогією з «ударний крейсер» чи «ударний авіаносець»
• «Судно зручностей» у контексті військової справи звучить якось недоречно. Я розумію, що це прямий переклад слова «facility ship», але може варто пошукати кращий відповідник?
• Стосовно «Гелікоптероносець/вертольотоносець». В нас були тривалі обговорення стовосно перейменування «вертоліт/гелікоптер». Врешті-решт вирішили залишити «вертоліт», і відповідно, «вертольотоносець». Я вважаю, що це правильно. Бо добре, що я знаю італійську та іспанську мови і розумію, що значаить слова «helicos» та «copter». Але «вертоліт» - цілком прозора назва, яка розкриває суть цього літального апарату. Тим більше, вона підтверджена сучасними словниками. І так називаються основні статті.
• Стосовно «Панцерник/панцерний». Мені більше до вподоби етимологічсно прозоре «броненосець / броненосний». Але, крім того, наприклад «Великий тлумачний...» подає «Панцерник», як застаріле, натомість як сучасне має бути «Панцирник». Але розумію, що це має бути серйозніше обговорення в іншому місці.
• «Мінний закладач» - можливо краще «Постановник мін» ?
• Можливо в процесі обговорення виникнуть інші зауваження чи побажання. З повагою, --V Ryabish (обговорення) 14:32, 13 грудня 2018 (UTC)

Доброго дня.

У шаблоні "Типи військових кораблів XIX та XX століть" є декілька червоних посилань із значенням "Атакуючий" (Атакуючий транспорт, атакуючий підводний човен тощо). Може є сенс використати слово "ударний", за аналогією з ударним авіаносцем чи ударним крейсером ?

Я в цьому питанні ще не розбирався докладно, тому, й не міняю, а пропоную до обговорення. Бо може виявитись, що це недоречно, або не відповідає суті тих кораблів (всіх чи деяких).

З повагою, --V Ryabish (обговорення) 09:50, 13 грудня 2018 (UTC)

Доброго дня! Поки що теж не чіпаю, бо треба подумати над адекватним перекладом. Російський аналог терміну "Атакуючий підводний човен" "багатоцільовий". Йдеться про субмарини призначені для атак на ворожі субмарини і кораблі, а не для ударів балістичними ракетами. "Атакуючий транспорт" теж треба адекватніше перекласти, бо йдеться про транспорт з власними десантними засобами. З повагою --Maksym Palamarchuk (обговорення) 10:21, 13 грудня 2018 (UTC)

- щодо поставлених питань. 1) Повністю підтримую "вертольотносець" 2) Переклад "судно зручностей" явно неадекватний. Але важко перекласти його адекватно, бо фактично йдеться про судна зі спеціальними можливостями для розваг моряків з метою забезпечити їх відпочинок. 3) Мені теж більше подобається броненосець. Як розумію, логіка запровадження "панцерник", "панцерний" для збільшення відмінностей з російською мовою. Але оскільки загальновживана фраза "корабельна броня" чи "танкова броня", не "корабельний панцир", логічніше броненосець чи броненосний крейсер, ніж панцерник і панцерний крейсер. Але тоді варто міняти не лише шаблон, але і назви відповідних статей. 4) "Постановник мін" звучить краще ніж "мінний закладач", але можливо є кращий варіант перекладу. Інші проблеми - "швидке атакуюче судно" не адекватний переклад бо судна - це цивільні або допоміжні, а не бойові. Водночас це переклад англомовного терміну, який об'єднує малі кораблі та катери, спроможні пересуватися на великій швидкохвості оснащенні засобами для атаки великих кораблів (торпедами чи ракетами). Російськомовного аналога немає. Можливий варіант - "швидкохідний ударний катер". До речі наявність у відповідній категорії шаблону" "артилерійського катера" невиправдана, бо він не здатен загрожувати великим кораблям. --Maksym Palamarchuk (обговорення) 15:37, 13 грудня 2018 (UTC)

Трохи україномовних джерел: на російськомовний відповідник можете не дивитися.

• Чому не стріляли? - останні події
• Кінець тихоокеанської експансії // Д. О. СВІДНИК
• «Збудуймо флот громадою!» – заклик ветеранів ВМС України // 28 Грудень 2010
• Перед Крутами: про міфи та патріотів

І трохи довідки Русифікація України#Приклади репресованих слів. --PsichoPuzo (обговорення) 16:06, 13 грудня 2018 (UTC)

Окрім того, не варто просто замінювати написання, а якщо у ньому немає грубих помилок, то потрібно робити перенаправлення.--PsichoPuzo (обговорення) 16:25, 13 грудня 2018 (UTC)

У першому джерелі йдеться про "панцирні катери", у той час як "броньовані" - частина їх офіційної назви. У другому пишуть про броненосці, що власне підтверджує мою позицію. Крім того, якщо броненосець у контексті техніки може означати лише корабель, то панцерник вживається також до бронеавтомобіля. Фактично броненосець і панцерник - синоніми, але як назва статті і в шаблоні має бути те слово, що не допускає двозначності. Ну а далі в тексті статті можна використовувати слово панцерник на позначення цього класу кораблів. --Maksym Palamarchuk (обговорення) 14:23, 14 грудня 2018 (UTC)

Це ідентично й в зворотньому напрямку. І посилання на словник 1975 року не дуже релевантне з огляду на зазначені вище причини.--PsichoPuzo (обговорення) 14:58, 14 грудня 2018 (UTC)

Ніхто не сперечається з тим, що в українській мові є слово «панцерник». Але, по-перше, «Великий тлумачний...» основним значенням дає етимологічно прозоре «броненосець», а по-друге, вказує, що саме «панцерник» - застаріле, і слід вживати «панцирник». Особисто мені більше подобається «броненосець», ніж запозичення з німецької. Це не той варіант, коли українське чи загалом слов'янське за походженням слово є штучним і неприродним замінником усталеного запозичення.

Та сама ситуація з вертолоьотом/вертольотоносцем. Знову ж таки, етимологічно прозоре слово краще від французького запозичення, сконструйованого з грецьких слів. Зрештою, була тривала дискусія, наводидись аргументи, джерела і т.д. Зрештою статті залишили «вертоліт», «вертольотоносець».

Я розумію, що основна причина відрази до тих слів у тому, що вони є і в російській мові. Але це не той випадок, коли у рамках «теорії зближення мов» українське слово штучно замінювалось російським --V Ryabish (обговорення) 22:10, 15 грудня 2018 (UTC)