Обговорення користувача:Spudei/про словян (06.03.2012—06.03.2012)

Повний архів: Обговорення_користувача:Spudei/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Spudei

про словян

Ще раз, привіт. Чи можете пояснити, на які джерела опираються статусні фахівці, коли розселення слов'ян відображають так, а не так як писав Нестор? За Нестором це відбувалось так. --Alfashturm (обговорення) 14:25, 6 березня 2012 (UTC)

вони виходять з інфи про мовні дані за Любором Нідерле і Максом Фасмером і археологічними даними Бориса Рибакова і Володимира Барана (див. тут), чи ще когось?--Alfashturm (обговорення) 14:36, 6 березня 2012 (UTC)

є два племені ободритів (чи два розташування їх племен). Це трохи не вписується в інше трактування, ніж за Нестором. А також "хорват" і "білих (нехрещених) хорват. Окрім того є два племені дулібів. Окрім того, з нашої історії якось випала інфа про Бурштиновий шлях (Київ, ніби утворився на торг.шляху - і це важливо, а розселення словян вздовж старого Бурштинового шляху - чомусь - ні..--Alfashturm (обговорення) 14:45, 6 березня 2012 (UTC)

Схема зі шкільного атласу(?) відповідає загальним уявленням про розселення слов"ян між Віслою та Дніпром (в т.ч. і на основі археологічних розкопок). Схема за Нестором - теорія дунайського походження. Одна іншій можуть і не суперечити. Нестор нічого ж не датує. І між Нестором та розселенням слов"ян - як між нами та заснуванням Москви . Могли бути десь в Карпатах, тоді прийти на Дніпро та Віслу (так пише навіть Вікіпедія). Згодом розселитися ще далі. Або і не так. Давня історія дуже суперечлива. На основі кількох речень та кількох розкопаних могил ніхто не встановить "істину". :) По тих кількох речення Нестора вийшло чомусь дуже багато стрілочок. До того ж є інші джерела, а не лише Нестор. Наприклад, візантійські. 5-8 століттям та перша схема відповідає (за тогочасними джерелами та розкопками) --Spudei (обговорення) 14:46, 6 березня 2012 (UTC)

З.І. Рибакова, Барана та Нідерле читав --Spudei (обговорення) 14:47, 6 березня 2012 (UTC)

ага, дяк. Ось ще напишу, а ви скажите, що не так:

1) термін "русь". Всі тлумачать по-різному, але ніхто не говорить про латинське походження терміну "rus" і "rusticus".. підбираючи існуючі в укр.мові слова, латинські терміни можна перекласти як "сільський", "селянин". Про це ж свідчать і терміни "рустикальна земля" і поділ сіл, - коли одне село умовно розділялось на "рустикальне" і "шляхту". Ніби досить підтверджень є, але воліємо писати про невідоме походження. Окрім того, "руською" називали землю (н-д в титулі польських королів) - це те ж про "село". Народ рускіє - теж має дивну назву.

2) походження терміну "словяни" - теж невідоме.

3) розселення словян - теж "невідоме", хоча є Норик, Бурштиновий шлях, Нестора записки. Накінець, на описаних територіях розселення за Нестором - по сьогоднішнвй час існують назви насел.пунктів Києвець, Києво, Київці, Києвчіце, яких налічується мінімум біля 30 шт. А на територіях за Фасмером - чомусь словяни не називали Києвами свої поселення.. дивно. Є лише Київ і одна Київка. Етимологія - теж загадкова.

4) В Польщі до тепер існує територія Куявсько (чи Куявія польська), але у нас існує ще інша Куявія. Тут теж ніхто нічого не скаже. Але паралелі знову відкинуті. Отже - невідоме.

5) Історики зах.світу: Клаіч, Чуріч, Глухак, Греков - в наші історичній науці ані фігурують. Дивно знову. Зах.історики - невідоме.

6) Те, що племена були державними до появи міфічного рюрика - теж ніхто не говорить. Дивно. Вождівство/або племя - це ж форма влади.

7) Навіть якщо взяти до уваги німецького статусного расового професора Ганса Гюнтера - то динарська раса і альпійська раса сягають територій несторового Норика і покривають територію розселення словян. Але це теж не береться до уваги.

8) про топоніми Галичини і зах.словян - теж не беремо до уваги (топоніми нас.пунктів, геоморфологічних одиниць)

Суцільна тайна, дивина і секрет. Не відомо навіть етимологію терміна Держава, хоча очевидно, що слово утворено від слова "держати" (як то і у всіх словяномовних все відбувалось за одними канонами "воєводство", государство").--Alfashturm (обговорення) 15:32, 6 березня 2012 (UTC)

Я трохи не розумію, для чого ви це написали і що Ви хочете довести цим всім. :D Можна коротко? В мене нема часу писати відповіді до кожної з тез))) --Spudei (обговорення) 16:02, 6 березня 2012 (UTC)

цим я нікому і нічого не доводжу, а питаю у вас, де мною зроблена помилка. Я вірно перерахував невідоме (чорні плями) в нашій історії? --Alfashturm (обговорення) 16:05, 6 березня 2012 (UTC)

Ви історик?--Alfashturm (обговорення) 16:15, 6 березня 2012 (UTC)

1 Я не помітив перше речення, тому подумав, що Ви мені щось доводите. Я взагалі не люблю, коли пишуть в "нашій історіографії". Як у дипломах, монографіях - "вперше у вітчизняній історіографії", а насправді часто повторюють речі, які вже давно написані десь на Заході. Науковий світ має бути єдиним. Десь далеко часом краще розбираються в наших питаннях, ніж ми вдома. Наприклад, один з основних спеціалістів по земському устрою Рос. імперії - японець. Навіть частина радянської історіографії - норм. Справді серйозні науковці якраз не забувають про напрацювання інших, але вони мають право з чимось не погоджуватися)))

2 Історія (особливо давня) - це завжди "додумування" автора на основі фактів. Залежно від кількості джерел можна по різному маніпулювати фактами. Але більшу вагу має "домування", яке опирається на більш прийнятні наукові методи і не виходить за межі здорового глузду.

3 Я не спеціаліст з Середньовіччя, тому погано знайомий з кількома з вказаних Вами імен. Але, на відміну від Білінського, в них є певний науковий статус, що дозволяє згадувати їх в контексті досліджень Київської Русі, слов"ян і т.д.. Але при цьому потрібно дивитися на час написання, тогочасну методологію і т.д. Клаїч, напевно, як наш Грушевський, котрий був великим світилом свого часу, творцем схеми української історії. Але це не значить, що на нього потрібно молитися і його погляди відповідають сучасній науці. Не можна писати про ідеї Ганса Гюнтера, не уточнивши хто він і для чого це робив.

4 Докопуватися до слів та назв без джерел дуже невдячна справа. За рамки теорії жодна з тих гіпотез не вийде. Просто одна теорія буде вірогіднішою ніж інша (на думку наукової спільноти).

З.І. 90% нашої гуманітарної науки, особливо в регіонах, сидять на перекладах, тобто чекають, поки хтось перекладе якусь книжку на українську. Почитайте статті доцентів та професорів з регіональних універів - деякі часто не вміють розрізнити первинне і вторинне джерело, а перекладений підручник з історії якоїсь країни - це вже вершина іноземної історіографії))) З.І.2 Майже історик, ще навчаюся --Spudei (обговорення) 16:52, 6 березня 2012 (UTC)

Добре. Дякую за відповідь і за Ваш потрачений час. На все добре.--Alfashturm (обговорення) 16:56, 6 березня 2012 (UTC)