Обговорення користувача:Q13/Перейменування (03.09.2011—12.09.2011)
Найсвіжіший коментар: Q13 у темі «Перейменування» 12 років тому
- Повний архів: Обговорення_користувача:Q13/АвтоАрхів
- Обговорення: Обговорення_користувача:Q13
Перейменування
ред.Будь ласка використовуйтесь словником Українського мовно-інформаційного фонду НАН України - це в правилах Вікіпедії. Де, цікаво, ви взяли написання Зуґдіді та Мінґрелія ? --Tigga 08:56, 3 вересня 2011 (UTC)
- Я не знаю, хто складав той словник, і чи є у списку авторів перекладачі з картвельської мови, але я точно знаю, як говорять носії картвельської мови. Справа у тім, що в картвельській, як і в українській Є звук г і буква (ღ)г, і також є звуг ґ та буква (გ)ґ. Отож ніщо не заважає ТОЧНО передати українською картвельські слова: Зуґдіді та Мінґрелія. Щоправда, "д" у слові Зуґдіді вимовляється твердо, як у слові "дорога". А от картвелам майже неможливо на письмі передати звучання слова "Київ" - ні букв, ні звуків "и" і "ї" картвельська мова не знає --Helgi 16:45, 11 вересня 2011 (UTC)
- Саме так. Та, очевидно, укладачі словника не вміють читати грузинське письмо або не чули про літеру Ґ.--Q13 21:06, 11 вересня 2011 (UTC)
- На жаль, нічого ТУТ довести не вдасться :(. Потрібні АД, де чорним по білому написано ЗУҐДІДІ --Helgi 18:08, 12 вересня 2011 (UTC)
- АД є. Скажімо, україномовні карти, які є більш кваліфікованими джерелами в цій справі, аніж загальний словник, що ґрунтується на літературі радянського часу. Проте на думку опонента, словник важить більше.--Q13 18:11, 12 вересня 2011 (UTC)
- Та хай думає, що хоче! Це тільки його власна думка. Ви можете навести посилання на такі карти? Зрештою, від імені спільноти укрвікі можна подати запит до інституту мовознавства НАНУ зі всіма аргументами ЗА і ПРОТИ --Helgi 18:59, 12 вересня 2011 (UTC)
- Йдеться про будь-які карти ДНВП «Картографія».--Q13 19:04, 12 вересня 2011 (UTC)
- О! То є сильний аргумент! До речі, не пригадую, з ким конкретно, але я також мав невеличкий конфлікт з написанням "Кутаїсі". В картвельській мові нема звука ї, натомість стоїть буква "ი" - ქუთაისი. Чому точно не передавати звучання іншомовних слів, якщо українська мова ДОЗВОЛЯЄ це зробити? --Helgi 18:59, 12 вересня 2011 (UTC)
- В цьому випадку ситуація трохи інша: в українській мові є послідовна традиція йотації І після голосного навіть у іншомовних словах.--Q13 19:15, 12 вересня 2011 (UTC)
- Традиції - свята річ --Helgi 19:40, 12 вересня 2011 (UTC)
- Ви іронізуєте? Дарма. Це те саме, що И після шиплячих замість І, чи Я замість ЙА (неточності щодо оригіналу, які згладжують суперечності щодо української фонетики). А літера Ґ не суперечить українській фонетиці. Тому це різні випадки, як на мене.--Q13 19:49, 12 вересня 2011 (UTC)
- Та я не філолог, а геолог і фонетичні тонкощі для мене - дрімучі ліси! Я передусім маю на увазі ПОВАГУ до ЧУЖИХ слів. Бо чуже слово - власність ЧУЖОЇ мови. На біса його перекручувати? Якби українська мова не мала свого письма - то ясна штука (що недочули - то прибрехали). Але ж виглядаємо на людей освічених? Нє? --Helgi 19:58, 12 вересня 2011 (UTC)
- Звичайно, але в цьому випадку нам ідеться не про транскрипцію (яку використовують у підручниках, щоби навчити правильної вимови іноземців), а про транслітерацію.--Q13 20:08, 12 вересня 2011 (UTC)
- Ну, і у чім затин? "Транслітерáція - передача однієї писемності літерами іншої". Картвельське слово ქუთაისი можна ІДЕАЛЬНО передати українськими літерами! Може я дурний? Чи мені в у голові шось помикитило?
--Helgi 20:17, 12 вересня 2011 (UTC)
- Зовсім ні. Просто ви упустили «при другорядній ролі звукової точності». Наприклад, кримською мовою українське ГІ передають як GI, а не як ĞI (хоча останнє мало би бути точнішим). А причина в тому, що в цій мові ĞI є фонетично неможливим. Так само АІ є фонетично неможливим в українській мові.--Q13 20:25, 12 вересня 2011 (UTC)
- Що значить "фонетично неможливим"? Я можу вимовити, а Ви - ні? Це ж не Мкртчан, Срна, чи Пшескшебовський! --Helgi 20:44, 12 вересня 2011 (UTC)
- Зовсім ні. Просто ви упустили «при другорядній ролі звукової точності». Наприклад, кримською мовою українське ГІ передають як GI, а не як ĞI (хоча останнє мало би бути точнішим). А причина в тому, що в цій мові ĞI є фонетично неможливим. Так само АІ є фонетично неможливим в українській мові.--Q13 20:25, 12 вересня 2011 (UTC)
- Ну, і у чім затин? "Транслітерáція - передача однієї писемності літерами іншої". Картвельське слово ქუთაისი можна ІДЕАЛЬНО передати українськими літерами! Може я дурний? Чи мені в у голові шось помикитило?
- Звичайно, але в цьому випадку нам ідеться не про транскрипцію (яку використовують у підручниках, щоби навчити правильної вимови іноземців), а про транслітерацію.--Q13 20:08, 12 вересня 2011 (UTC)
- Та я не філолог, а геолог і фонетичні тонкощі для мене - дрімучі ліси! Я передусім маю на увазі ПОВАГУ до ЧУЖИХ слів. Бо чуже слово - власність ЧУЖОЇ мови. На біса його перекручувати? Якби українська мова не мала свого письма - то ясна штука (що недочули - то прибрехали). Але ж виглядаємо на людей освічених? Нє? --Helgi 19:58, 12 вересня 2011 (UTC)
- Ви іронізуєте? Дарма. Це те саме, що И після шиплячих замість І, чи Я замість ЙА (неточності щодо оригіналу, які згладжують суперечності щодо української фонетики). А літера Ґ не суперечить українській фонетиці. Тому це різні випадки, як на мене.--Q13 19:49, 12 вересня 2011 (UTC)
- Традиції - свята річ --Helgi 19:40, 12 вересня 2011 (UTC)
- В цьому випадку ситуація трохи інша: в українській мові є послідовна традиція йотації І після голосного навіть у іншомовних словах.--Q13 19:15, 12 вересня 2011 (UTC)
- Та хай думає, що хоче! Це тільки його власна думка. Ви можете навести посилання на такі карти? Зрештою, від імені спільноти укрвікі можна подати запит до інституту мовознавства НАНУ зі всіма аргументами ЗА і ПРОТИ --Helgi 18:59, 12 вересня 2011 (UTC)
- АД є. Скажімо, україномовні карти, які є більш кваліфікованими джерелами в цій справі, аніж загальний словник, що ґрунтується на літературі радянського часу. Проте на думку опонента, словник важить більше.--Q13 18:11, 12 вересня 2011 (UTC)
- На жаль, нічого ТУТ довести не вдасться :(. Потрібні АД, де чорним по білому написано ЗУҐДІДІ --Helgi 18:08, 12 вересня 2011 (UTC)
- Саме так. Та, очевидно, укладачі словника не вміють читати грузинське письмо або не чули про літеру Ґ.--Q13 21:06, 11 вересня 2011 (UTC)
Це значить, що українській мові воно непритаманно, і для нього існує відмовідник (АЇ).--Q13 20:45, 12 вересня 2011 (UTC)
- Ага, знову традиції - коло замкнулося. А хто визначив - притаманно, чи ні? Хтось з диктофоном робив соцопитування? Тут, у дискусії з Ніком дійшли цікавого результату - правопис для укрвікіпедії немає жодної юридичної сили. Отакої! Як хочу, так і пишу? --Helgi 21:04, 12 вересня 2011 (UTC)
- Хоч би мої слова не перекручували. Я писав про юридичну силу стандарту ДНВП «Картографія» (так, для довідки) — NickK 21:06, 12 вересня 2011 (UTC)
- Стандарт ДНВП «Картографія» в укрвікі має ТАКУ САМУ юридичну силу, як і правопис, чи словник, чи рішення суду, чи закон України. І я писав "дійшли", а не "Нік сказав" --Helgi 21:11, 12 вересня 2011 (UTC)
- Хоч би мої слова не перекручували. Я писав про юридичну силу стандарту ДНВП «Картографія» (так, для довідки) — NickK 21:06, 12 вересня 2011 (UTC)
- Щодо «хто визначив - притаманно, чи ні». А ви знаєте хоч одне українське слово із АІ?--Q13 21:16, 12 вересня 2011 (UTC)
- Так у тім-то і річ, що Кутаісі - НЕ УКРАЇНСЬКЕ слово! І вимовити його МОЖНА, з поваги до ІНШОМОВНОЇ традиції! Давайте будемо закінчувати пусту нічну балаканину. Пам'ятаю, одного разу редактор-філолог "розфарбувала на червоно" мою статтю до геологічного журналу. Саме через передачу іншомовних слів українськими літерами. Пояснення звучало так: "Українська мова, як і інші мови, у випадку з іншомовними словами дуже агресивна. Свої рідні мовні традиції ЗАВЖДИ перемагають через дуже велику інертність автохтонного фонетичного феномену". Так, що аргесори ми з Вами - мовні. Доброї ночі! --Helgi 21:29, 12 вересня 2011 (UTC)
- На добраніч!--Q13 21:32, 12 вересня 2011 (UTC)
- Так у тім-то і річ, що Кутаісі - НЕ УКРАЇНСЬКЕ слово! І вимовити його МОЖНА, з поваги до ІНШОМОВНОЇ традиції! Давайте будемо закінчувати пусту нічну балаканину. Пам'ятаю, одного разу редактор-філолог "розфарбувала на червоно" мою статтю до геологічного журналу. Саме через передачу іншомовних слів українськими літерами. Пояснення звучало так: "Українська мова, як і інші мови, у випадку з іншомовними словами дуже агресивна. Свої рідні мовні традиції ЗАВЖДИ перемагають через дуже велику інертність автохтонного фонетичного феномену". Так, що аргесори ми з Вами - мовні. Доброї ночі! --Helgi 21:29, 12 вересня 2011 (UTC)