Обговорення користувача:Pavlo Shevelo/Матезіс (03.06.2009—09.06.2009)

Повний архів: Обговорення_користувача:Pavlo_Shevelo/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Pavlo_Shevelo

Матезіс

Я не вважаю свою репутацію - такою цінною річю, тим паче тут! Це поперше, подруге, моя позиція і моє ставлення до речей не повинно нікого "чепляти", адже це енцеклопедія, а ви енцеклопедисти, тому ні у кого ні за що я перепрошувати не буду (тим паче, що мені немає за що перепрошувати), щодо статті, то я намагатимусь її доробити...але у вас тут все вирішує "голосування", де люди навіть не пояснюють свою точку зору а просто кричать "ганьба", чи голосую "бо автор почак качати права", що се за маразм???? --Самброс Андрій

Я так розумію, що те, що я вважав за помилки новачка є вашою свідомою "системою" по досягненню бажаного. Звертає також увагу те, що за вашими словами у ваших проблемах (по досягненню мети) винен хто завгодно, лише не ви. Ну що ж, мені жаль, що я помилився щодо вас, зокрема жаль часу, що я витратив на детальне пояснення вам як можна діяти краще (краще перш за все для вас самого). Думаю, що це буду я, хто змінить свій голос на протилежний - з "проти" видалення на "за" видалення статті. --pavlosh ^҉ 14:24, 3 червня 2009 (UTC)

Одне питання, це енциклопедія, чи набір статей "дружніх людей"??? Мені здавалось, що це енциклопедія!!! А те що ви можете змінити свій голос - це ваше право! --Самброс Андрій

Це дійсно енциклопедія і непогано, що ви так багато знаєте про енциклопедії (аж до тієї межі, що вважаєте за можливе повчати спільноту Вікіпедії). От що погано - що у цих ваших знаннях є суттєва "прогалина": ви не знаєте, що таке енциклопедичний стиль написання статті і чим він відрізняється як від рекламних, так і від агітаційних матеріалів. Погано також і те, що ви ігноруєте правила та звичаї Вікіпедії (дрібниця, але характерна: ви вже який день ніяк не засвоїте правила про підпис власних реплік і мені та іншим доводиться виправляти за вами). Схоже, ви навіть не подумали, що Вікіпедія має свої правила, які треба (!) виконувати.

Не збагнув щодо "дружніх людей"… Вам йдеться про те, що ми дружні лише один до одного, а до новачків/чужинців - ворожі? Якщо про це - то це неправда (і ви продовжуєте таким чином звинувачувати інших замість критично поглянути на себе), в чому ви швидко переконалися б, якби хоча б частково слідували моїм (і не лише моїм)… "підказкам". Наведу такий приклад: навколо обговорюваної статті та, відтак, вас особисто вже не перший день клопочуться три (!!!) адміністратори Вікіпедії. Якщо ви не зрозуміли, що це є ознака дружнього ставлення, то з часом зрозумієте. А якщо ви очікували, що з вами будуть… "нянькатися" (зокрема надавати вам право писати статтю як вам заманеться, та ще й схвалювати усі ваші дії) - то то була (може і залишається?) ваша помилка.

--pavlosh ^҉ 17:31, 3 червня 2009 (UTC)

Я не хочу щоб зі мною нянькалися, те, що я не підписую власні "пости" - не суттєва помилка (вона не повина вести до "вилучення статті"). Те, що ви казали про рекламу - дійсніть, але тільки перших 8-10 - годині її перебування на Вікіпедії, зараз там немає реклами (чи по мінімуму не більше ніж в інших НУО на Вікіпедії), я не казав, що ви ставитесь привітно один до одного, та сказав, що голосуєте "ланкою", тобто вжже 3-й день коли вичерпались аргументи проти "Матезіс", та все-одно учасники голосують проти статті, здебільшого виявляючи конфронт до мене (рахунок тоді був 3:3)!!! СТАВЛЕННЯ ДО УЧАСНИКА НЕ ПОТРІБНО ПЕРЕХОДИТИ НА СТАВЛЕННЯ ДО СТАТТІ!!--Самброс Андрій 20:56, 3 червня 2009 (UTC)

Так, не повинно, але:

1. Усі ми люди (тобто піддаємося емоціям), і якщо учасник голосування не зобов'язаний змінювати свій голос після оперативного покращення статті (а він - НЕ зобов'язаний), то у випадку негативних емоцій (що означає невисокої репутації автора статті - пригадуєте мої слова про важливість репутації?) він точно цього робити не буде. Не кажучи вже, що у випадку позитивних емоцій (тобто високої репутації автора) найгостріші критики часто "стають" і самі допомагають викорінювати недоліки. Тобто людину з невисокою репутацію спеціально ніхто не гнобить, але і ніхто не допомагає;
2. На підставі досвіду манеру "поведінки" автора можна досить об'єктивно пов'язати із якістю статті та перспективами її доробки. Так, як це прокоментував OlegB: якщо автор "кидається в крик", то сам сумнівається, що статтю можна доробити, бо інакше став би та доробив (+ при потребі попрохав би поради чи іншої допомоги). І це статистично так і є: автрри, яким до снаги писати хороші статті практично ніколи не розпочинають "шкандалю" у випадку найгостріших зауважень до їх "продукції".

От дуже добре, що зараз ви визнаєте, що реклама - була, тільки якого ч... було "кричати": "Ну де реклама? Покажіть, де тут реклама?" раніше? :((

Непідписування постів - невелика, але характерна ("показова") помилка у вашій ситуації: вам були зроблення неодноразові зауваження щодо цього і подальше повторення вами помилки виглядало як ігнорування зауважень, відтак як демострацію (!) небажання прислуховуватись до зауважень, відтак - співпрацювати (і по доробці статті теж). Але я помітив, що останній свій пост ви підписали і вітаю цей прогрес. Тепер вам би засвоїти простановку відступів у власному постингу відносно того, на який ви відповідаєте… ;)

Не варто було посилатися на якість інших статей, тим більше не варто продовжувати це робити надалі. Це дуже не гарно сприймається (як спроба "переведення стрілок"). Вважайте, що вам ну дууууже не пощастило, бо саме з вашої статті Вікіпедія вирішила рішуче боротися за якість статей (в принципі у багатьох новіших статей якість вища, ніж у старіших - бо дійсно Вікіпедія поступово "закручує гайки").

Додатково ще раз бажаю вам якнайшвидше заспокоїтися (кількість знаків оклику та великих літер в останньому вашому постингу є красномовною). Зосередьтеся над подальшою роботою над статтеєю. Якщо ви вже "зробили все, що могли", то складіть ввічливу і змістовну ("чітку") довідку про виправлені недолікі, співставляючи те, що було і те, що вийшло. Тобто зробіть (дуууже стриману!) рекламу ;) власним досягненням "на ниві" виправлень та попросіть (!) про подальші поради та зауваження.

Оскільки час ще є (до кінця доби 7 червня), то ще перечитайте та ще виправіть. Наприклад, розділ про журнал породжує питання про якусь плутанину щодо «Матезіс» та «Національний молодіжний правничий Союз» (хто чиє крило, хто кого "породив" тощо). Якщо це суттєво - то це повинно бути чітко пояснено у основній частині статті (там де про створення «Матезіс», а з розділу про журнал прибрати), якщо не суттєво - то прибрати взагалі згадку про "союз" звідусіль. Також прослідкуйте, щоб "Матезіс" скрізь було прописано однаковим шрифтом.

Шануйтеся! "Північний вітер породжує вікінгів" - народна приказка норвежців ;)

--pavlosh ^҉ 22:12, 3 червня 2009 (UTC)

Мені не підходить жодна за карточок (у мене не розміщуються всі пости оранізації, тільки три), як можно зробити власну карточку або шаблон? --Самброс Андрій 09:49, 6 червня 2009 (UTC)

От знову ви гарячкуєте!!! :(

Я сподівався, що вибільш грунтовні висновки зробили з минулого :( зокрема щодо необхідності бути чемним.

Ближче до суті питання. Як ви вважаєте, картки мабуть не дУрні створювали? Перш за все: нікому не потрібна (і ніколи не буде потрібна!) картка, специфічна лише для однієї оорганізації (чи країни, особи, партії тощо). По-друге: картки і не призначені для того, щоб у них наводити усі без винятку дрібниці деталі, бо інакше картка таким чином "поглине" весь текст статті. То ж вкажіть три основні (найбільші абощо) "пости", все інше - в таблиці в статті якщо (виключно в тому випадку!) ви впевнені, що така інформація повинна бути в енциклопедії (не плутаймо з Жовтими сторінками абощо).

Ви змушуєте ще раз нагадати - підпис ставиться в кінці репліки (як і належить підпису), а не на початку.

--pavlosh ^҉ 10:35, 6 червня 2009 (UTC)

ок! Хоча можна було і зробити "розширені картки"!!!--Самброс Андрій 10:54, 6 червня 2009 (UTC)

Звичайно, що можна. У Вікіпедії можна зробити багато такого, що ви, наразі, навіть не уявляєте :) . Питання в іншому - чи треба (чи доцільно/варто/…

Я радий, що ви помітили моє нагадування про місце розташування підпису :) . Тепер працюймо над "відступами" у обговореннях - подивіться як я ретельно роблю відступ, відповідаючи на ваші репліки (та зверніть увагу, як я вимушений був переупорядковувати дискусії на сторінці, де обговорюється видалення вашої статті).

--pavlosh ^҉ 11:54, 6 червня 2009 (UTC)

Добре! То я ж і запитую "як"? Бо я щукав а редактор так знайти і не зміг! Чи він для цього не потрібен? То до якої категорії мені потрібно вставити нову картку?--Самброс Андрій 16:35, 6 червня 2009 (UTC)

Тааак, вже і відступи є, і підпис - на місці :)…, тільки от біда, знов повернулися до теми карток.

Поясніть, чому (ЧОМУ?) ви повернулися до цієї теми? Які нові аргументи ви знайшли для грунтовного обгрунтування (навмисно двічі написав ;) ) доцільності створення нової картки? Почніть з головного: кому, крім вас особисто і де, крім Матезіс-статті стане у пригоді така картка??? --pavlosh ^҉ 16:53, 6 червня 2009 (UTC)

Є багато організацій зі "складоною побудовою", тобто поділених на 3-7 секторів, на чолі кожного сектору стоїть певна особа, що займається тільки скажімо підбором персоналу (по всій вертикалі організації) або, скажімо, любина, що очолює грантоий віділ в НУО і є особоє, що планує стратегію організації.--Самброс Андрій 08:46, 7 червня 2009 (UTC)

Цю вашу думку я зрозумів і то ще давненько :). Але мусимо враховувати, що Вікіпедія потребує енциклопедичного стилю (ми вже говорили про це, пригадуєте?) та консенсусу (!) а не одноосібного рішення про його втілення.

Це я до того, що кожна організація своїм статутом (чи іншим аналогічним документом) визначає свою організаційну "побудову", тобто кількість та перелік тих "секторів" тощо. Тоді задаємо самі собі питання: чи відповідає «енциклопедичному стилеві» (vs. стиль спеціалізованого довідника по НДО та/або стиль загальновжиткових "Жовтих сторінок" і їм подібних) перелічення усіх тих організаційних одиниць (а якщо організація має їх 33-77? 333-777?), та ще й (увага!) у «картці», що за визначенням призначена надавати можливіть "одним поглядом" збагнути, що є та організація (а з огляду на це очевидно - чим коротша картка, тим краще).

Я вважаю, що ще велике питання, чи варто у "тілі статті" перелічувати усі без винятку підрозділи (особливо це стосується допоміжних - таких як кадрові, інформаційно-технічного забезпечення, адміністративно-господарського забезпечення тощо), і впевнений, що у «картці» (з огляду на її призначення та, відтак, вимогу максимальної лаконічності) абсолютно недоцільно перелічувати більше, ніж три "сектори"/whatever.

І от ви зобов'язані (! ;) ) враховувати вищезазначені мої міркування бо я і ви - члени однієї спільноти та мусимо (!) мати консенсус щодо того, як повинен виглядати результат нашої з вами спільної (!!!) діяльності. Тобто ми є спільниками: ви стали, чи принаймні заявили про бажання стати спільником моїм (+ усіх інших членів спільноти) фактом свого першого редагування у Вікіпедії, а тим більше фактом створення першої "своєї" статті. Як вам такий факт і чи збираєтеся ви його ігнорувати? ;) Не схоже, щоб ви не збагнули суті і це підтверджується тим, що ви враховуєте думку спільноти щодо, наприклад, все тих же відступів та підписів у обговореннях. То ж залишилося одне: ви не можете вибірково сприймати чи ігнорувати писані правила та звичаї (неписані правила) спільноти. [Disclaimer: я не є якимось "речником" спільноти, з часом, вважаю за ймовірне, ви надзвичайно терпляче пояснюватимете те саме якомусь новачку.]

Узагальнюючи, ми мусимо (!) застосовувати щодо кожного свого редагування у статті та/чи у обговоренні принцим "Сім раз відмір, один раз відріж". Тим більше це стосується редагувань у просторах шаблонів (карток).

--pavlosh ^҉ 09:27, 7 червня 2009 (UTC)

Я просто хочу зробити "Розширену картку організації", якою могли б користуватися інші користувачі Вікіпедії (тафтологічно)... Я вважаю, що перш за все всі оргінізації у вікіпедії повині постати "Відкритими", якщо це політична партія (що має місця у ВРУ, обласни чи міських радах) то коже, без винятку, кожен український "владика" повинен бути прописаний у Вікіпедії, його біографія чим він займався, як потрапив до партії, як потрапив на свій пост, чи не було скандалів!!! Чи це громіздко??? ТАК!!!! Чи це потрібно???? ТАК!!!! Бо людям немає де подивитись біографії людей, яких вони бачать (або не бачать) у телевізорі!!! Вони повинні знати хто ними керує!!! Це відкритість! Щодо Громадських організацій, то голова кожного відділу (хочаб центрального офісу) повинен бути знаним!!! Дуже довго в Україні звертали увагу на перший номер, лідера, чи голову!!! У нас люди не знають першої п'ятірки з партій за яку вони голосують! Ви кажете, що тоді вікіпедія буде нагадувати "жовтосторінчатий" журнал??? Незнаю .можливо, але потрібно викорінювати незнання людей, і якщо навіть це призведе до "громоздкості"...починати все це треба лиш з того, щоб знати людей (всіх), які керують організацією, а не тільки осіб що є їх faceом!--Самброс Андрій 13:49, 7 червня 2009 (UTC)

Знову ви кричите та кидаєтеся лозунгами :((( Я ще раз дивуюся з вашого ігнорування власного досвіду: з причини киданнями фразами з величезною кількістю знаків оклику/питання ви мало не втратили статтю. Чому ви вважаєте за доцільне повторювати/продовжувати таку практику? І нащо ці загальновідомі аж до банальності фрази про важливість забезпечення прозорості у суспільстві? Ви хочете комусь (самому собі?) довести що я є "душителем прозорості"/"апологетом непрозорості"? Ви маєте хоч якісь підстави мене таким вважати?

• Ви, схоже, вимагаєте від мене, щоб я погодився з вашою точкою зору, але не погоджуєтеся з моєю точкою зору :(
• Ви знаєте, що таке консенсус на основі компромісу? Чи готові ви до напрацювання його зі мною?

--pavlosh ^҉ 15:14, 7 червня 2009 (UTC)

Так я знаю ці поняття тому і розмовляю з вами. Вже давно ви б могли перейти від "коментувань" моїх повідомлень (те що займає 70-80% ваших повідомлень) до реального обговорення проблеми! Якщо вам так подобається це робити - можемо зіграти в гру, я буду писати повідомлення у "моєму стилі", а ви будете коментувати їх, після чого я ваші, а ви мої, і так нескінченно!!! Думка зрозуміла? Тому в даній ситуації мені цікаво тільки одне (нарешті перейдемо до речей "гідних" обговорення), чи можна створити подібну картку (на це запитання ви також не відповіли), і Я ПРОШУ ВАС, мені з цим ДОПОМОГТИ! --Самброс Андрій 22:01, 8 червня 2009 (UTC)

Кгхм :(((

1. Пане, робити мені послугу ([] "большое одолжение") тим, що маю завдоволення з вами спілкуватия, - мені не треба. Я був (схоже і залишаюся) єдиним, хто зберіг терпіння спілкуватися з вами і значною мірою завдяки цьому збереглася (тьху-тьху, аби не наврочити, але схоже, що збереглася) ваша стаття. Я не про очікування вашої подяки (хоча ввічливі люди зазвичай дякують за допомогу/сприяння) а про те, що взятий вами тон - недоречний;
2. Вище сказане стосується і ваших вимог(?) вказівок порад щодо того, що, і, найдивніше, як мені з вами спілкуватися - вони мене щонайменше дивуютьз огляду на обставини, що склалися.
3. Зважайте також на те, що ви спілкуєтеся не з "енцеклопедистом (див. вище вашу найпершу репліку у цій темі) якого ви уявляете, вочевидь,таким собі "младшім техніческім персоналом" (у тоні, яким ви, здогадно, зазвичай спілкуєтеся з допоміжним персоналом) а з тим, хто має у Вікіпедії та й у житті статус, що принаймні не нижче вашого, то ж, вчергове: Шануйтеся!
4. Якщо попереднє вам не зрозуміло, то: я нічого не зобов'язаний для вас робити (у Вікіпедії взалі кожен робить лише ті зусилля, які він захоче здійснити). Ви, вочевидь, частково розумієте це, бо свідомо використовуєте форму (не надто ввічливого але все ж) прохання. Тепер збагніть і те, що ви повинні мене переконати (!) у тому, що я повинен мені доцільно вам допомогти, з урахуванням того, що для мене "доцільно для мене"="доцільно для спільноти проекту" (звучить занадто пафосно для вас? - справа ваша);
5. Ваше наполягання "допомогти" вам створити картку припинивши з'ясовувати а нащо (і чи настільки сильно) потрібна та картка ставить мене у складне становище: я досі не побачив, що створення вами ще однієї картки є доцільним для спільноти, при цьому я твердо знаю з практичного досвіду, що кожна картка - це клопіт для спільноти (відповідно - зайва картка - зайвий клопіт). Це я до того, що я в принципі (В ПРИНЦИПІ - якщо ви настільки полюбляєте великі літери) не здатен допомагати у недоцільній (дещо навіть шкідливій - див. вище щодо зайвого клопоту) для спільноти справі. Саме у цьому я сподівався (ще трохи продовжую сподіватися) на досягнення з вами того "компромісу на базі консенсусу":
   • або ми розглядаємо ваші суттєві (більш суттєві, ніж раніше) аргументи щодо доцільності створення нової картки і якщо під час розгляду ваші аргументи витримають мою критику, то на основі тих аргументів ми і побудуємо отой консенсус, відтак ми створюємо картку;
   • або (в усіх інших випадках - ненадання аргументів, надання недостатньо вагомих аргументів тощо) ми картку не створюємо бо компроміс виявився недосяжним, принаймні я вам не допомагатиму, перепрошую, жодним чином (з причин, зазначених вище).
6. Мене дивує також і ваша невдячність реакція на мої поради щодо форми ваших реплік (відступи, підпис, тон): тепер ваші репліки набагато читабельніші, відтак - зрозуміліші (comprehendable) ніж раніше (от би ще над тоном ви додатково попрацювали.
7. Так, я знаю (і знав це з самого початку), що чисто механічні зусилля по допомозі вам у створенні картки "всліпу" (без єдиного запитання "а нафіга?") були б для мене разів у 100 (та де там - мінімум у 1000 разів) менш трудомісткими, ніж ведення цього обговорення.

З повагою, --pavlosh ^҉ 23:04, 8 червня 2009 (UTC)

Гм... НУ, що ж, я не ЗОБОВ'ЯЗУЮ вас до дій, якщо ви не хочете, то хто я такий, щоби вас змушувати до певних дій! Мій тон (знову ми повертаємось до тих 70% інформації, яке шановне панство енцеклопедистів - людей, що пишуть та редагують Вікіпедію, у своїх повідомленях присвячують "побудові" або "емоційному тону" моїх повідомлень). Все, що я хотів дізнатись, то чи можна створити таку картку з вашою допомогою, якщо ні - нічого страшного, я можу розмістити цю інформацію у вигляді таблиці (здається на моїй сторінці обговорення саме ви і порекомендували мені це зробити). І знову повертаючись до "мого тону", я ніколи не ставлюся образливо до людей (якщо вони мене спровокують, то починається те, що я звик називати "чесною грою", якщо вже протистоїш, то будь готовий до отвітного удару) і тим паче я не ставлюся до людей зверхньо, у вас немає доказів, які б могли доказати це (якщо тільки ви не почнете "видирати" слова з контексту)...тому дякую за цю змістовну розмову, якщо мені знадобится допомога на Вікіпедії, я буду знати до кого можу звернутися!--Самброс Андрій 20:37, 9 червня 2009 (UTC)

Я завжди до ваших послуг, так само як до послуг інших дописувачів, особливо - новачків (це зазначено на моїй сторінці користувача), відтак прошу звертатися при будь-якій потребі.

Єдине виключення: я не хотів, не хочу і не буду хотіти допомагати будь-кому у (нехай щонайдрібнішій) справі, якщо вона недоцільна для спільноти.

Стосовно вашого попереднього прохання щодо створення "картки": я вважав за доцільне для спільноти зробити все можливе, щоб переконати вас: створювати ту картку недоцільно взагалі, чи то з моєю допомогою, чи то допомогою іншого чи самостійно. Радий, що ви таки прислухалися. Щодо того, що ви збагнули ідею (її технічний бік) лише після згадного вами додаткового звертання - значить мені треба намагатися бути більш зрозумілим у репліках.

Аналогічно вважаю за доцільне застерегти вас щодо спроб використання у спільноті Вікіпедії підходів "удар-за-удар" ("око-за-око" тощо) - цього робити не варто, бо отримаєте результат прямо протилежний очікуваному.

Ще раз: звертайтеся, коли буде потреба! … і не обов'язково щодо допомоги у справі - можна й просто з запитанням. --pavlosh ^҉ 21:39, 9 червня 2009 (UTC)