Обговорення користувача:Patriot/Перепілка (27.07.2009—28.07.2009)

Повний архів: Обговорення_користувача:Patriot/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Patriot

Перепілка

Ви помилково об'єднали статті Перепілка і Звичайна перепілка. Перепілка — загальніший термін, що містить багато видів, хоча часто ним називаєть єдиного представника в Україні — звичайну перепілку. Я переніс ваші дані в статтю про звичайну перепілку, до якої вони відносяться.—Oleksii0 21:43, 27 липня 2009 (UTC)

Ви поступили неправильно, оскільки:

1) я написав статтю в загальному про перепілку
2) звичайна перепілка - це дика перепілка і є одним із підвидів перепілок
3) в статті дані стосуються не лише зв. перепілки, але й більшою мірою всіх взагалі
4) тут описані й інші підвиди перепілок в т.ч. й одомашнених
5) відомості про продукти перепільництва (а отже йдеться про одомашнену, а не дику перепілку) стосуються всіх підвидів перепілок.

Тому прошу повернути все як було. --Patriot 21:59, 27 липня 2009 (UTC)

В такому разі прошу розібратися, про що ви саме написали, і не вилучати наявної інформації. Головне, що терміни не тотожні, і їх об'єднання неприпустиме. У вашому випадку не зовсім зрозуміло про що йдеться, бо біноміальні або триноміальні назви відсутні, а пошук в інтернеті на наведені назви результатів не дає. Якщо це дійсно підвиди, як ви кажете або породи (як скоріше за все і є) - тоді це один вид і йдеться про звичайну перепілку. У такому разі домашня та дика - відповідно домашня та дика форми одного виду. Якщо це окремі види, тоді інформація має буи в статті про перепілку загалом, але ці назви не відповідають загальноприйнятим, і тому потрібні біноміальні назви і джерела. Продукти птахівництва мають йти в статті про звичайну перепіку, бо саме її зазвичай і вирощують.--Oleksii0 22:08, 27 липня 2009 (UTC)

Оскільки я сам вдома займаюся в тому числі й вирощуванням перепілок, дозволю собі таку репліку. Вирощують в основному японську (80%), англійські білу і чорну (10%) та манчжурську (10%). І ні в якому разі не звичайну (бо з неї толку як з козла молока) - вона ж ДИКА (причому зустрічається лише у нас). Названі ж є самостійними формами, частково виведеними селекційно, але в основному котрі відрізняються одна від одної будовою тіла, дзьоба, оперення і т.д. і т.п. та живуть в різних місцевостях (країнах, континентах). Прочитайте уважніше описи тих різновидів і Ви зрозумієте, що йдеться про різні породи. А слово Перепілка э збірною назвою тих всіх інших, а не синонімом перепілки звичайної (котра в дикому вигляді живе в нас в Україні і не тільки). Тому я описую всі (основні) види, породи, типи - назвіть це як бажаєте (я не є компетентним в цих нюансах) - в тому числі й перепілку звичайну (яка є дикою в нас, а на Далекому Сході «дикою» є японська, бо вона там зустрічається в природі, а в Америці - каліфорнійська). Але вони всі різні і мають своє, окреме походження. Розумієте про що я? --Patriot 22:39, 27 липня 2009 (UTC)

Будь-ласка, називайте не як бажаєте, а як є, це все ж таки енциклопедія. Тому перед тим, як додавати матеріал, вам слід визнечитися з тим, про що саме йдеться. Породи - це селективно виведені різновиди одного виду, у такому разі їм місце в статті про відповідний вид, в даному випадку це звичайна перепілка (до якої відносяться всі ці породи і дика форма). Якщо бажаєте, можете створити окрему статтю про одомашнену перепілку. Перепілка загалом використовується і до інших видів, набагато більше відмінних один від одного. Якщо ж мова про всю цю групу, слід визначитися, про які саме види і роди ви написали, прочитайте матеріал, що вже є у відповідній статті, та спробуйте розібратися. Якщо мова про різні види, вони, на підміну від порід, мають біноміальні назви, і для однозначності їх потрібно знайти. Крім того, про окремі види слід створити окремі статті, а до статті про перепілку додати лише загальні відомості. І вже ні в якому випадку не слід вилучати наявну інформацію, якщо у вас немає серйозних підстав вважати її помилкової. Зокрема, із згаданих вами, японська перепілка - Coturnix japonica, каліфорнійська чубата перепілка - Lophortyx californica, це окремі види, тому роблю висновок, що так саме й про інші. В такому разі інформацію слід перенести до статті про перепілку, але фрази про те, що це "єдиний вид" і використання терміну в однині є помилками.--Oleksii0 23:29, 27 липня 2009 (UTC)

Ще один аргумент - об'єктивний, тобто незалежний від нас з Вами. Переглянув інші Вікі (рос., білор., пол., англ., нім., італ.) - цікаво як там. Так от. Ніде, підкреслю, ніде не пишуть,що є збірна назва Перепілки (збірна позатаксономічна назва), а є перепілка звичайна. Всюди існує лише одна стаття Перепілка і все. Просто зазначено в декотрих - "Перепілка, або перепілка звичайна". Ніхто не описує в різних статтях перепілку звичайну, перепілку японську чи ще якісь. Для чого все так ускладнювати. Ну що Ви в статті про японську перепілку нового напишете? Що «родом» вона з Японії? А далі? А далі все те саме - і яйця такі ж, і виглядає так само, і кричить однаково... Я розумію, що то грають Ваші особисті амбіції, бо то Ви певно постворювали ті заготовки. Але має бути у всьому здоровий глузд! Якщо Ви думаєте про загальну справу, а не про саморекламу чи самоутвердження. --Patriot 23:42, 27 липня 2009 (UTC)

Стоп, стоп, стоп… От давайте домовимось, чого ми точно не будемо робити - чіпати "особисті амбіції" абощо. Обговорюймо справу (як краще організувати матеріал тощо, а не один одного. Добре? Дякую.

То ж полишмо на біолога/орнітолога думу тяжкую :) чи буде йому (з колегами та/або любителями-фанатами орнітології) що писати в окремих статтях.

--pavlosh ^҉ 00:06, 28 липня 2009 (UTC)

Погоджуюсь з вами, що десь не коректно вжив терміни, як то: вид, підвид чи ще щось, так виправляйте, якщо Ви в цьому знаєтесь. Але я веду мову про принцип висвітлення тематики. Ну не потрібно все розмусолювати, а об'єднати в одну статтю (назвіть собі її як хочете, як Вам на тому вперлося) і на цьому покласти крапку. Беріть приклад з інших, досвідченіших Вікі. А то виходить як з вулицями: Третій проїзд направо чи П'ятий тупік комунізму - лиш би кількість нагнати, не дивлячись на якість! --Patriot 23:52, 27 липня 2009 (UTC)

Дозвольте і мені висловити свою думку. Я не є спеціалістом з куріпок перепілок (ні в професіоналом-експертом з біології, як пан Oleksii0, ні практиком з перепільництва, як Ви) але я уважно вивчив наявні матеріали та маю досвід та бачення як треба організувати у Вікіпедії все про що ви говорите. Я вважаю, що:

1. Треба зберегти ту структуру декількох статей, що її створив пан Oleksii0 як професіонал по "видах, породах, типах". Це доцільно зробити і тому, що він є експертом з біології (орнітології перш за все, наскільки я розумію) і тому що це відповідає загальним принципам побудови енциклопедії (а в цих питаннях я ризикну вважати себе експертом).
   А саме: мова про те, що повинна бути
   • окрема стаття про перепілок як "збірна позатаксономічна назва кількох родів родини фазанових (Phasianidae)" (як пише Oleksii0) та "збірна назва тих всіх інших" (як пишете Ви);
   • по окремій статті на кожен з родів (а може і видів) - отих, як Ви пишете "котрі відрізняються одна від одної будовою тіла, дзьоба, оперення і т.д. і т.п. та живуть в різних місцевостях (країнах, континентах)". Це означає, що із Вашою спробою перенести дані про окремий вид з окремої статті у загальну статтю погодитися неможна - ні з точки зору орнітології/біології, ні з точки зору принципів побудови енциклопедії.
2. Треба за згодою усіх визначитись, де (у загальній статті про перепілок чи в окремій статті "Перепільництво" - я б порадив останнє) розмістити інформацію щодо
   • перепільництва взагалі (із загальним описом його продуктів тощо);
   • порід одомашнених перепілок, які (наскільки я збагнув) отримані селекцією перепілок різних біологічних родів/видів (тому варіантом, як на мене, може бути розміщення їх по різних статтях, присвячених тим видам/родам).

Так чи інакше той, хто хоче, щоб його зрозуміли ("Розумієте про що я?"), повинен (!) щиро намагатися зрозуміти інших.

--pavlosh ^҉ 00:06, 28 липня 2009 (UTC)

Якби я не намагався «щиро ... зрозуміти інших» і не намагався щось корисне зробити для загалу, то не сидів би тут пів ночі. По-друге, я висловлював свою думку, на яку, я гадаю, маю право поряд з іншими. 3. Я звик відстоювати свою думку, уважно прислухаючись до опонентів . І якби Oleksii0 нормально пояснив свою думку, як це зробили Ви, - ми б давно порозумілися.

Стосовно того, як це зараз є. Виглядає все, мушу признати, досить пристойно. Але я все-таки гадаю, що немає потреби описувати кожну з перепілок окремою статтею, бо вони виходять малоінформативними. Натомість, всі види описати окремими підрозділами в основній статті Перепілка з можливим доповненням малюнками і інформацією з уже написаних статей (Каліфорнійська перепілка, Японська перепілка). В кожний підрозділ можна би було, як варіант, помістити маленький таксобокс з описом охоронного статусу, роду, виду та іншої інформ., котра стосується тільки цієї різновидності перепілки. Це стосується і Китайської перепілки, і Вірґінської перепілки, оскільки вони трапляються в дикій природі, а решту з описаних мною, залишити в статті Перепільництво, бо вони виведені селекційно і в природній обстановці не зустрічаються апріорі. Це б дало змогу концентрувати всю інформацію в одному місці. Для чого породжувати купу маленьких статей, які містять лише короткий опис відмінностей? В інших братніх проектах так же не роблять. (Якщо я помиляюся, то вкажіть, де ще є така система опису окремих порід чи видів). А щодо статті Перепільництво - гадаю що так навіть краще (подати інформацію окремою статтею). Тут я не маю ніяких питань. --Patriot 07:51, 28 липня 2009 (UTC)

Дякую за конструктивний підхід. Ми всі тут витрачаємо і дні і ночі на Вікіпедію, то ж, перефразовуючи відому фразу з "Мауглі", «ми тут усі однієї крові» і давайте з того виходити у подальших справах.

Щодо "якби" (тобто якщо ми, як належить, хочемо зробити висновки з того, що сталося):

• Мало кому з нас вдається зберігати спокій, коли зачипають "його" статті радикальними редагуваннями; У тому то й сенс "погляду зі сторони" - цього разу це зробив я, якимось іншим разом це зробите Ви - щодо якихось статей, де я сперечатимусь з кимось :-)
• Врахуймо, що може і Вам вартувало б звернутися до пана Oleksii0 перед тим, як втручатися з радикальними виправленнями до статей, роботу над якими він розпочав?

Щодо "багато окремих чи одну велику статтю" - залишаюся при думці, що то краще полишити на професіонала чи когось, в кого "душа болить" за певну тематику. До прикладу - це так само як вирішувати, чи повинна стаття, до прикладу, «Великий герцог» бути окремою від «Герцоґ» ;-)

Так, нам обов'язково варто поглядати на те, як роблять "інші", тим більше, що то ("за великим рахунком" як мовиться) це не окремі проекти (нехай пов'язані інтервікі посиланнями), а ми всі - частини одного великого міжнародного проекту. Але не варто себе просто ("буквально") обмежувати тим, як там робиться іншими. Можливо, у них у спільноті не трапилося біолога-ентузіаста, можливо ще щось (якщо нас сильно цікавитиме, томи зможемо розпитати). До прикладу - якщо ми (на відміну від усіх інших спільнот) маємо у спільноті професора гірничої справи пана Білецького, то ми можемо піти значно далі, ніж інші, у висвітленні кожного істотного питання цієї справи окремою статтею, в той час як в якійсь іншій Вікіпедії може не бути і статті «Гірнича справа».

Хтозна, може з часом з нас будуть брати приклад щодо того, як треба описувати перепілок/куріпок? Багато які наші статті перекладають люди з інших мовних розділів, то мабуть вони і на загальну структуру наших статей поглядають.

Щодо "концентрації інформації в одному місці" - за належної мережі посилань між статтями для читача (а ми ж на нього працюємо, а не просто самовисловлюємося, чи не так?) не має різниці чи все написано в одній статті, чи в декількох спеціалізованих («Великий герцог» з «Герцоґ» можуть бути ілюстрацією і в цьому). Якби ми думали інакше, то ми б намагалися весь вміст Вікіпедії вкласти в одну величезну статтю (а платформа «Вікцмедіа» ніколи б не була створена). Зручностей ("плюсів") від виокремлення статей теж багато і ми повинні все розглядати у балансі.

--pavlosh ^҉ 08:58, 28 липня 2009 (UTC)

Признаю, можливо я й погарячкував, коли не порадився з Oleksii0, хоча стосовно його «професіоналізму» в мене виникли сумніви, дивлячись на масу орфографічних та стильових помилок, які він постійно допускає в своїх статтях, але в біології він безперечно більше компетентніший, ніж я. Крім того, статті то він не пише на цю тему (зокрема про перепілок), а лише постворював заготовки. Якщо він спеціаліст в цій царині, то логічно би було створювати статті в сфері біології, натомість Oleksii0 досить професійно пише про вулкани, хоча й з помилками (Невадо-дель-Руїс). Що б Ви не казали, немає такого напрямку в науці як «біологічна вулканологія» і спеціалістів такого широкого профілю теж не випускають. (Нехай пан Oleksii0 не ображається, але я посмію припустити, що біологія - для нього більше інтерес, хобі, а от географія, чи вужче, вулканологія, це більше пов'язано з його професією чи освітою).

І все ж, повернемось до «наших баранів». Якщо Ви вважаєте, що так краще, - я не суперечу, нехай. Але не пасує в статті про Перепільництво описувати види (бо там сказано, як вони живуть в дикій природі), а лише породи (згідно до класифікації п. Oleksii0). Натомість тоді весь той їхній опис перенести в окремі статті, а звідси вилучити. --Patriot 09:59, 28 липня 2009 (UTC)

От чому Вас так тягне продовжити обговорення особи (зокрема рівня компетентності) іншого - хто б він не був? :( Не варто того робити, більше того, я вже вказував (див.вище) що правила того (м'яко кажучи) не схвалюють, бо це - найкоротший шлях до зіпсування стосунків між учасниками проекту, в той час як нам потрібна «командна робота».

До слова (якщо вже зачепили):

• Я завжди мав "5" зі спеціальних дисциплін та (з деякою натяжкою) "3" щодо правописів (усіма трьома мовами, що я вчив офіційно); Відтак я не схильний погодитися, що кількість помилок у тексті є (надійним) свідченням непрофесіоналізму.
• Пан Oleksii0 колись десь вже зазначав, що українську він знає гірше, ніж російську (зрештою, те саме можна збагнути з його «сторінки користувача»), то я думаю що звідси (можливо ще від деякого поспіху з бажання скоріше написати цікаву статтю) і помилки;

Щодо його фахової спеціалізації розпитаєте його колись принагідно, коли буде слушна нагода :) - я не знаю і не хочу вправлятися в здогадах.

Щодо Ваших міркувань про винесення частини матеріалу із статті Перепільництво, то вони видаються мені слушними, але полишаю то на подальшу (сподіватимусь виважену та спокійну :) ) дискусію між Вами та паном Oleksii0. Лише від себе зазначу, що деякі слова (певну згадку) про види вартувало б все ж залишити на місці (у вказаній статті), щоб пояснити яка порода від якого виду походить (я так зрозумів, що різні - від різних), щоб до спеціальної статті про вид "йшли" лише ті читачі, кого зацікавлять глибші (вже посуттєво орнітологічні, а не птахівницькі) деталі.

--pavlosh ^҉ 10:32, 28 липня 2009 (UTC)