Обговорення користувача:Oleksii0/Ішкьоль (15.12.2008—21.12.2008)

Повний архів: Обговорення_користувача:Oleksii0/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Oleksii0

Ішкьоль

Олексію, звертаюсь до вас як автора статті Ішкьоль. Український правопис не згоден з написанням «Ішкьоль» — м'який знак не може бути перед «о». Я не знаю яке правильне арабське вимовляння назви — росіяне звичайно пишуть «Ишкель». --Tigga 08:42, 15 грудня 2008 (UTC)

Росіяни пишуть е бо це насправді ё. А правопис слід послати подалі бо там йому й місце. Будь яка нормальна людина прочитає не лише кьо, але й зовсім неймовірне ьо без проблем. --Raider 08:45, 15 грудня 2008 (UTC)

Будь ласка, наведіть джерело правила "м'який знак не може бути перед «о»", залежно від цього відповім. Є правило про германські мови, мені воно дуже не подобається, але не сперічаюсь, а тут я нічого подібного не знаю. Приклад російської мови нічого не пояснює, як Raider вже вказав.--Oleksii0 14:13, 15 грудня 2008 (UTC)

Вибачаюсь, уточнення — в українських словах може бути м'який знак перед «о». Правопис § 7. 2.
Щодо передавання іншомовних слів — у § 93. сказано що м'який знак пишеться після д, т, з, с, л, н перед я, ю, є, ї, йо. Також коли потрібно після «л» та в кінці слів. У § 92 сказано що перед я, ю, є, ї після б, п, в, м, ф, г, к, х, ж, ч, ш, р пишеться апостроф, також після кінцевого приголосного в префіксах. Апостроф не пишеться перед йо.
Тобто якщо після «к» потрібне звучання російського «ё», використовується «кйо».
Що цікаво в стандартному арабському є 3 коротких і 3 довгих голосних а, i, u (не схоже на йо). Магрібський, туніський діалекти можуть відрізнятися; назва може бути берберською.
Нарешті щоб не ламати голову як читається اشكل («ашкл»), можна використати українське джерело Всесвітня спадщина. Список ЮНЕСКО, де є «195. Національний парк Ішкель (Туніс)». --Tigga 11:54, 16 грудня 2008 (UTC)

Висновок про написання кйо замість кьо м'яко кажучи дивний. Без апострофа йотовані голосні втрачають йотованість і означають пом'якшення попереднього приголосного, тобто наприклад тя, це не тйа, а тьа. --Raider 12:01, 16 грудня 2008 (UTC)

Курйоз, серйозно. --Tigga 13:06, 16 грудня 2008 (UTC)

Знову про звучання подібне російському «ё» — там вона не читається однаково, тобто якщо вона читається як «йо», немає й питання, але проте в даному випадку це як рай другий варіант. Тобто згадані правила прости не описують даного випадку. А щодо списку, цікаво, хто його складав. Бо у ньому є такі назви як наприклад «Монастирі XVI ст. в Попокатепетлі» (тобто усередині гори), не кажучи про інші помилки перекладу—Oleksii0 13:30, 16 грудня 2008 (UTC)

Вам відоме звучання اشكل ? Напишіть транскрипцію, розберемося як писати назву.
Щодо монастирів, можливо мався на увазі Національний парк Істаксиуатль-Попокатепетль. --Tigga 22:24, 16 грудня 2008 (UTC)

Щодо Попокатепетля — не малося, бо тоді це фактична помилка, бо вказаний вами парк до Світової спадщини не входить. Проте по кількох прикладах, по списку можна досить впевнено сказати, що його доручили перекладати людині, що не витрачала час на те, щоб перевірити про що саме йдеться мова. І не знаючи слова Попокатепетль (як і багатьох інших), вирішила що це якась територія (мені легко побачити фактичні помилки, присутні десь у чверті назв, про які я щойно писав статті, але про решту і я в більшості випадків не скажу як вірно. кілька прикладів: «Історичний заповідник-цитадель Сан-Сусі та Рам'єр» — тире перетворився на дефіс та зникла кома, що змінило сенс, «Мехіко (історичний центр і Хочімілько)» — на Хочімілко, а Сошімілко, як передаються індіанські назви, і як вимовляють назву мешканці района, «Старе місто Гватемала» — вірно Антігуа-Гватемала, у крайньому випадку Стара Гватемала, це офіційна назва, а не опис міста, «Національний парк Редвуд» — в списку Спадщини об'єктом не один цей національний парк, а кілька, і не тільки національних… список можна продовжувати ще довго). Це вказує, що про авторитетність списку мова йти не може. А щодо назви, я не знаю вимови арабською, але знаю французькою (яка поширена в районі та ймовірно була мовою, через яку назва потрапила до інших європейських мов). Тобто скоріш за все вимова саме така, і такою її слід залишати, поки хтось, хто знає арабську не скаже інакше. Або поки хтось не доведе, що у правописі вказано, що написання повинне бути таким. Поки що цього не зрозуміло.—Oleksii0 01:10, 17 грудня 2008 (UTC)

Я бачу, що помилки в тому списку є — це не значить що "Ішкель" є неправильним написанням. Нема з чим порівняти, це єдине джерело, хоч не ідеальне.
В правопису написано, що в словах іномовного походження, а також географічних назвах м'який знак пишеться після д, т, з, с, л, н перед я, ю, є, ї, йо (§ 93, § 110. п 9). Літер «к» та «о» у цьому списку немає. Між ними не пишеться м'який знак.
Нарешті у «§ 91. Е, O, EU» у примітці — цітую: «Ое, ö, eu передаються літерою е: Гете, Кельн, Вільнев.» --Tigga 08:44, 21 грудня 2008 (UTC)

По-моєму, там мається на увазі німецьке oе, ö і французьке eu, бо в німецькій, наприклад, eu читатиметься як ой (ей).--Анатолій (обг.) 22:21, 17 березня 2009 (UTC)