Обговорення користувача:Leonst/Перейменування таксонів (землерийки та ін.) (08.04.2010—10.04.2010)
Найсвіжіший коментар: Yakudza у темі «Перейменування таксонів (землерийки та ін.)» 14 років тому
- Повний архів: Обговорення_користувача:Leonst/АвтоАрхів
- Обговорення: Обговорення_користувача:Leonst
Перейменування таксонів (землерийки та ін.) ред.
Шановний пане! не зовсім розумію, навіщо ви перейменували назад всіх "мідицевих" на "землерийкових"! я, здається, ясно пояснив позицію, і з цього приводу маю кілька спеціальних публікацій у визнаних наукових виданнях. поясніть, прошу, Вашу позицію! чи Ви знайшли десь в систематиці і національній номенклатурі рід "землерийка"????? якщо хочете відкинути родову назву "мідиця", то треба це зробити послідовно і до кінця, замінивши все на родинну назву "землерийка". Ваше мовчання або необгрунтована відповідь спонукатиме мне до вилучення всіх моїх дописів щодо систематики цих тварин, щоб все все було по-вашому. з повагою і сподіванням на чітку відповідь, --zag 20:17, 8 квітня 2010 (UTC).
- Я перейменував для того аби наблизити до загальноприйнятих норм, Вашого пояснення я, нажаль, не побачив. Також хочу просто уточнити, що рід і родина це дещо різні таксони. Родина "землерийкові" використовується, наприклад ось тут. Хотілось би дати Вам дружню пораду на майбутнє: у вікіпедії не варто висловлюватись настільки емоційно і також не варто вдаватись до шантажу - все це не сприяє налагодженню нормальної робочої атмосфери. Тим більше, що вилучити Вам Ваший внесок з вікіпедії не вдасться.--Leonst 20:32, 8 квітня 2010 (UTC)
Прошу пана, Ви намагаєтесь дискутувати із професійними науковцями-біологами, хоча Ви є некомпетентними у питаннях дискусії. Пан Ігор Загороднюк компетентний теріолог. Варто дослухатись до нього, а не перечитись чи повчати людину з науковим ступенем. --A. Zamoroka 21:50, 8 квітня 2010 (UTC)
- У вікіпедії не прийнято використовувати власний науковий ступінь чи рід занять як аргумент, оскільки ступінь, сам по собі не є аргументом. І звідки ж Ви знаєте, може я теж науковцець-біолог.--Leonst 23:06, 8 квітня 2010 (UTC)
- Мав би на то великі сподівання! Але ж Ви добре знаєте, що Вікіпедія - це енциклопедія кухарок, які за докторами наук правлять статті із астрофізики. Фахівець-біолог, ніколи не полізе у нетрі систематики "чужої" групи біоти - це факт. Пан Ігор Загороднюк не править систематику жуків-вусачів, а я не правлю систематику ссавців, а тим паче номенклатуру, бо кожен із нас є фахівцем у своїй галузі, а про суміжні маємо чіткі уявлення, але не володіємо специфічнми тонкощами тієї чи іншої групи біоти. --A. Zamoroka 07:49, 9 квітня 2010 (UTC)
- Стаття у вікіпедії це не стаття у фаховому журналі, тому це не "нетрі".--Leonst 07:53, 9 квітня 2010 (UTC)
- Ні, Ви помиляєтесь, адже у науковому журналі є рецензенти і конкретні норми, а у Вікіпедії - ні. Тут хто як хоче, так і пише - хтось копіює з англомовної, хтось із німецькомовної, хтось із російськомовної і т.д. В результаті отримуємо різнобій систематик і номенклатур. Яскравим прикладом є дана дискусія, а причина в тому, що єдино правильною є латинська назва, тоді як національні такими не є. --A. Zamoroka 09:57, 9 квітня 2010 (UTC)
- У вікіпедії теж є певні норми. А хтось навіть пише самостійно. Потрібно вказувати різні національні назви.--Leonst 10:14, 9 квітня 2010 (UTC)
- Мав би на то великі сподівання! Але ж Ви добре знаєте, що Вікіпедія - це енциклопедія кухарок, які за докторами наук правлять статті із астрофізики. Фахівець-біолог, ніколи не полізе у нетрі систематики "чужої" групи біоти - це факт. Пан Ігор Загороднюк не править систематику жуків-вусачів, а я не правлю систематику ссавців, а тим паче номенклатуру, бо кожен із нас є фахівцем у своїй галузі, а про суміжні маємо чіткі уявлення, але не володіємо специфічнми тонкощами тієї чи іншої групи біоти. --A. Zamoroka 07:49, 9 квітня 2010 (UTC)
посилання на Костя Андріановича Татаринова некоректне. при всій моїй повазі до нього: для початку Ви би прочитали його статтю "Упорядочение русско-украинских (!!!) названий животных" і зрозуміли би весь його конформізм і неприховане бажання калькувати російську номенклатуру.... про його "гризуноподібних" (замість гризунів) мовчу. не можна уніфіковувати і тим паче типіфікувати нетипіфіковані описові назви. це не емоція. емоцією було те, що ви зробили перейменування після того, як я довго (вашого досвіду не маю) впорядковував всі лінки на мідицевих і чесно написав про це відповідний коректний коментар (тепер сторінка знищена) про те, що назва мідицеподібні і відповідна категорія не дуже правильні.... --zag 22:15, 8 квітня 2010 (UTC)
- Шановний пане zag, наскільки я розумію, посилання є некоректним, оскільки той науковець не поділяє Ваших поглядів? До речі не лише він один, для прикладу: КЛАСИФІКАЦІЯ СУЧАСНИХ ПЛАЦЕНТАРНИХ ССАВЦІВ (EUTHERIA): СТАН І ПРОБЛЕМИ або ЗООЛОГІЧНІ НОМЕНИ УКРАЇНСЬКОЇ МОВИ. Тобто мабуть Ваші погляди з цього питання є принаймні не загальноприйнятими?--Leonst 23:06, 8 квітня 2010 (UTC)
- у вас мета просто наполягти на своєму. хай буде по-вашому. тут правди не буде. але дозволю собі зробити два зауваження: перше посилання - єдина, наскільки знаю, публікація мого колеги українською (очевидно, что там домінуватимуть запозичення з рідної мови), друга робота - місцева публікація колежанки, яка робила дисертацію на основі аналізу словника Маркевича-Татарка, добряче покресленого самі знаєте кими (там, зокрема, як я вже писав, навіть вовка названо питомо українською назвою "волк", і я не хочу вибирати десятки як не сотні інших прикладів.... я не збираюся тут дискутувати з колегами, пробував лише вам пояснити, що такі морфеми є невиправданим зміщенням норм мови і словотворення. перепрошую ще раз: робіть так, як вважаєте потрібним. як буде цікаво - почитайте пару абзаців про проблеми з українськими назвами тварин. на рахунок незагальноприйнятих поглядів - на жаль, поглядів на національну номенклатуру у товаристві взагалі майже немає. всі пишуть або російською, або англійською. українська мало кому потрібна. а після таких дискусій - ще менше. нарис про землерийок я переробив. можете його зтерти. собі вже зберіг. з повагою, --zag 01:55, 9 квітня 2010 (UTC)
- Ніхто тут нічого стирати не збирається. Наскільки я розумію, Ви стверджуєте, що землерийки і мідицеві - це терміни, що мають різне значення. В принципі, можна створити окрему статтю про мідицевих. До речі, що це за слово таке питомо українське "мідиця". Тлумачний словник його не знає, на відміну від землерийок.--Leonst 08:03, 9 квітня 2010 (UTC)
- дякую за посилання. я чув про цей словник, це той, де написано, що націоналізм - це зневажання чужих культур і розпалювання національної ворожнечі. слово мідиця - це позначення роду Sorex. термін активно використовувався до періоду главлітів, і він є у всіх зведеннях до часу терору національної термінології і номенклатури, зокрема, у Івана Верхрацького, Миколи Шарлеманя, Івана Підоплічки, проте у Бориса Грінченка - як "мідик" (мідиця у нього - вовчок-ліскулька). У зведеннях Мигуліна і Корнєєва рід вже позначено за братніми зразками - як "землерийка бурозуба". врешті, можна повернутися і до "летючих мишей" замість українських назв "лилик", перчач" та ін. але я в такі ігри не граю. дуже ціную роботи попередників, особливо у час до радянських редагувань наукової термінології. Всі такі проблеми і хвороби нашого суспільства у царині називництва в зоології викладено у передмові мого вчителя Юрія Некрутенка (дай, Боже, йому вийти з лікарні самотужки!!!!) до українського видання "Кодексу зоологічної номенклатури та у передмові Ігоря Акімова до нещодавнього перевидання Шарлеманового "Словника зоологічної номенклатури". Може, для Вас всі названі тут імена і праці мало про що говорять, але я маю щастя знати їх і знаю, як все непросто повертати до наших власних чистих джерел... щасти! --zag 10:33, 9 квітня 2010 (UTC)
- Справді, дуже хороший словник і повний словник, він, доприкладу, дає всі три визначення слову "націоналізм" в тому числі й те що це "Рух, спрямований на боротьбу за незалежність нації, народу проти іноземних гнобителів" або "Рух за збереження і розвиток національних традицій, культури, мови, літератури, мистецтва і т. ін.; патріотизм." То створіть статтю "мідицеві", в чому проблема.--Leonst 10:41, 9 квітня 2010 (UTC)
- дякую за посилання. я чув про цей словник, це той, де написано, що націоналізм - це зневажання чужих культур і розпалювання національної ворожнечі. слово мідиця - це позначення роду Sorex. термін активно використовувався до періоду главлітів, і він є у всіх зведеннях до часу терору національної термінології і номенклатури, зокрема, у Івана Верхрацького, Миколи Шарлеманя, Івана Підоплічки, проте у Бориса Грінченка - як "мідик" (мідиця у нього - вовчок-ліскулька). У зведеннях Мигуліна і Корнєєва рід вже позначено за братніми зразками - як "землерийка бурозуба". врешті, можна повернутися і до "летючих мишей" замість українських назв "лилик", перчач" та ін. але я в такі ігри не граю. дуже ціную роботи попередників, особливо у час до радянських редагувань наукової термінології. Всі такі проблеми і хвороби нашого суспільства у царині називництва в зоології викладено у передмові мого вчителя Юрія Некрутенка (дай, Боже, йому вийти з лікарні самотужки!!!!) до українського видання "Кодексу зоологічної номенклатури та у передмові Ігоря Акімова до нещодавнього перевидання Шарлеманового "Словника зоологічної номенклатури". Може, для Вас всі названі тут імена і праці мало про що говорять, але я маю щастя знати їх і знаю, як все непросто повертати до наших власних чистих джерел... щасти! --zag 10:33, 9 квітня 2010 (UTC)
- Ніхто тут нічого стирати не збирається. Наскільки я розумію, Ви стверджуєте, що землерийки і мідицеві - це терміни, що мають різне значення. В принципі, можна створити окрему статтю про мідицевих. До речі, що це за слово таке питомо українське "мідиця". Тлумачний словник його не знає, на відміну від землерийок.--Leonst 08:03, 9 квітня 2010 (UTC)
- у вас мета просто наполягти на своєму. хай буде по-вашому. тут правди не буде. але дозволю собі зробити два зауваження: перше посилання - єдина, наскільки знаю, публікація мого колеги українською (очевидно, что там домінуватимуть запозичення з рідної мови), друга робота - місцева публікація колежанки, яка робила дисертацію на основі аналізу словника Маркевича-Татарка, добряче покресленого самі знаєте кими (там, зокрема, як я вже писав, навіть вовка названо питомо українською назвою "волк", і я не хочу вибирати десятки як не сотні інших прикладів.... я не збираюся тут дискутувати з колегами, пробував лише вам пояснити, що такі морфеми є невиправданим зміщенням норм мови і словотворення. перепрошую ще раз: робіть так, як вважаєте потрібним. як буде цікаво - почитайте пару абзаців про проблеми з українськими назвами тварин. на рахунок незагальноприйнятих поглядів - на жаль, поглядів на національну номенклатуру у товаристві взагалі майже немає. всі пишуть або російською, або англійською. українська мало кому потрібна. а після таких дискусій - ще менше. нарис про землерийок я переробив. можете його зтерти. собі вже зберіг. з повагою, --zag 01:55, 9 квітня 2010 (UTC)
- Шановний пане zag, наскільки я розумію, посилання є некоректним, оскільки той науковець не поділяє Ваших поглядів? До речі не лише він один, для прикладу: КЛАСИФІКАЦІЯ СУЧАСНИХ ПЛАЦЕНТАРНИХ ССАВЦІВ (EUTHERIA): СТАН І ПРОБЛЕМИ або ЗООЛОГІЧНІ НОМЕНИ УКРАЇНСЬКОЇ МОВИ. Тобто мабуть Ваші погляди з цього питання є принаймні не загальноприйнятими?--Leonst 23:06, 8 квітня 2010 (UTC)
- Пане Leonst, я думаю, що цим перейменуванням [1] ви внесли досить значну плутанину у статтю, і тепер замість статті про родину Soricidae з'явилась стаття про багатозначий термін землерийки, а інтервікі-посилання ведуть на родину Soricidae. Гадаю, що цю проблему потрібно якось вирішувати. Напевне повернути статті назву мідицеві, а багатозначність терміну землерийки описати або в окремій статті або в оремому розділі статті Мідицеві. --yakudza 10:39, 9 квітня 2010 (UTC)
- Не все так однозначно, нажаль. В цьому Ви зможете переконатись якщо почитаєте повідомлення у цьому розділі. Тут з шановним zagом ми намагаємось це питання з'ясувати.--Leonst 11:03, 9 квітня 2010 (UTC)
- Обговорення якесь трохи емоційне виходить... Як на мене, то посилання на орфографічний словник у дискусії із автором більше ніж 100 фахових статей із біології досить слабкий аргумент. Якщо кожен із науковців, що відгукнеться на заклик Міністра освіти написати статті до Вікіпедії, буде отримувати дещо зверхню зустріч замість допомоги у ознайомленні із приципами Вікіпедії, то вони досить швидко розбіжаться не написавши й однієї-двох статей. --yakudza 11:24, 9 квітня 2010 (UTC)
- Ви повертаєте дискусію до початку. Чому Ви ігноруєте інші посилання, які я наводив? Тобто Ви хочете сказати, що я ставлюсь до інших користувачів зверхньо і не намагаюсь допомогти? --Leonst 11:32, 9 квітня 2010 (UTC)
- В даному випадку, як на мене ви дещо захопились суперечкою (я сам буваю інколи такий, тому не можу засуджувати), що не пішло на користь справі. --yakudza 00:08, 10 квітня 2010 (UTC)
- дякую за допис, пане Yakudza. якби я, як і всі інші учасники цих дискусій (при тому не тільки на цій сторінці) стільки ж часу, зусиль, натискань клавіш (і, врешті, заспокійливого) витратив на покрашення статті "землерийки", думаю, було б краще. повернути одну сторінки - це одна мить, а дискусія вже йже кілька днів, і вся справжня робота стоїть. справа ж не тільки в заклику міністра (але чув і сприйняв) і у зверенннях колег дати тлумачення (на нашому сайті вносити зміни і деталізувати та лінкувати все складніше)... вікі - це дійсно якась гра, при тому з купою незрозумілих азартів. а почалося все з того, що "Вікіпедія потребує Вашої допомоги!". не все так.... --zag 11:58, 9 квітня 2010 (UTC)
- Ви повертаєте дискусію до початку. Чому Ви ігноруєте інші посилання, які я наводив? Тобто Ви хочете сказати, що я ставлюсь до інших користувачів зверхньо і не намагаюсь допомогти? --Leonst 11:32, 9 квітня 2010 (UTC)
- Обговорення якесь трохи емоційне виходить... Як на мене, то посилання на орфографічний словник у дискусії із автором більше ніж 100 фахових статей із біології досить слабкий аргумент. Якщо кожен із науковців, що відгукнеться на заклик Міністра освіти написати статті до Вікіпедії, буде отримувати дещо зверхню зустріч замість допомоги у ознайомленні із приципами Вікіпедії, то вони досить швидко розбіжаться не написавши й однієї-двох статей. --yakudza 11:24, 9 квітня 2010 (UTC)
- Я спробував розділити статтю на дві Мідицеві (тобто родина Soricidae інтервікі з якої ведуть на відповідні статті в інших вікіпедіях) та Землерийки. Принаймні, зникла плутанина в інтервікі, а інші деталі можна обговорити. --yakudza 00:08, 10 квітня 2010 (UTC)