Обговорення Вікіпедії:Вікімедіа Україна/Проект Статуту/en

Запрошую всіх бажаючих долучитися до перекладу проекту статуту "Вікімедіа Україна" на англійську.

При перекладі можна використати англійський переклад статуту Wikimedia Polska --Perohanych 08:39, 15 березня 2009 (UTC)

Написав панові Курдидику щодо перекладу, оcь його відповідь: [1].--Анатолій (обг.) 10:35, 15 березня 2009 (UTC)

«Сяк-так знають»?)) «Перекладати» доволі легко — варто просто взяти польський переклад, можливо чеський (він якісніший, здається), і трішки переробити узгоджуючи лише з термінами частин вже перекладених іншими користувачами. Також не варто до цього ставитися дуже серйозно, адже я бачу, що деякі переклади статутів вже існуючих організацій досить невисокої якості і не цілком внутрішньо узгоджені. --ΑΜακυχα Θ 16:24, 15 березня 2009 (UTC)

Прочитав польський переклад, у ньому багато калькування з польської: переклад аж ніяк не задовільний — "кострубатий"... Не згідний із повище висловленою думкою: «не варто до цього ставитися дуже серйозно, адже я бачу, що деякі переклади статутів вже існуючих організацій досить невисокої якості і не цілком внутрішньо узгоджені» (?!)... Якщо так ставитесь до статуту організації, то не варт тратити десятки годин на порядний переклад: задовольнюйтесь паршивим перекладом...--лк 19:12, 15 березня 2009 (UTC) Тільки що глянув і на переклад з чеської: ненабагато кращий — пізнати, що перекладав хтось без знання англійської мови...--лк 19:15, 15 березня 2009 (UTC)

Дякуємо за ідею, я буду використовувати Google перекладач :) --Ілля 19:35, 15 березня 2009 (UTC)

Навіть і не думайте! Текст такої складності аж ніяк не виконається машинною перекладачкою!!!--лк 21:31, 15 березня 2009 (UTC)

Моє порівняння польського і англійського тексту статуту організації Вікімедіа Польска свідчить про те, що англійський текст є дуже сильно спрощеним варіантом польського. Не бачу нічого страшного, якщо так буде і в англійському тексті статуту Вікімедіа України. Сподіваюся, що ніхто і ніколи не буде застосовувати цей статут у суді. Українські вікіпедисти будуть керуватся для потреб діяльності організації українським текстом. А англійський переклад потрібен передовсім для того, щоб Фонд Вікімедіа пересвідчився в тім, що мета й завдання організації відповідали меті фонду, що організація має неприбутковий статус та демократичні й прозорі процедури. --Perohanych 06:52, 16 березня 2009 (UTC)

Цілком згоден. Саме такого висновку я дійшов переглянувши переклади статутів інших організацій — якість перекладу не критична.
Проте коли вже є професіонал, що може зробити цей переклад взірцевим, то чому б і ні ;) --ΑΜακυχα Θ 09:55, 16 березня 2009 (UTC)

У п.1.5 activity, в п.1.6. — activities. Так має бути? І чому Організація українською з великої літери, англійською — the organization — з малої?--Анатолій (обг.) 00:03, 16 березня 2009 (UTC)

Я по-простому не знаю, чому назва з великої літери в українській версії... Немає жодної причини, чому б мала вона бути з великої літери в англійській версії. Крім цього, майте на увазі, що є різні правила пунктуації у кожній з цих мов...--лк 00:11, 16 березня 2009 (UTC)

Велика літера в українському тексті виконує роль артикля «the». В англійському тексті може бути з маленької літери. --Perohanych 06:39, 16 березня 2009 (UTC)

Однак у більшості статутів інших відділень пишуть the Association, the Verein, the Partnership, the Chapter (з великої літери).--Анатолій (обг.) 12:01, 16 березня 2009 (UTC)

Мої зауваження тут. --ΑΜακυχα Θ 00:27, 16 березня 2009 (UTC)

"Члени Організації, їх права та обов'язки"

У всіх англомовних статутах, із якими я знайомий, не визначалися обов'язки членів, а трактувались такі як привілеї: став ти членом та зайняв відповідальне становище в організації — ось займайся привілеєм/ями служити організації, наданими тобі членством… Тому ж в перекладі (і далі) немає згадок про обов'язки, адже обов'язок переростає у приємність і у привілей служити організації — і зовсім не відчувається обов'язком… Тому ж і слово «privileges» у перекладі заголовку про членство.--лк 18:24, 16 березня 2009 (UTC)

Дуже добре зауваження! Цілком поділяю ваш погляд! Можливо варто змінити акцент і в українському оригіналі? --Perohanych 20:10, 16 березня 2009 (UTC)

Увага! Англійський переклад розділу про членство завершено у першій редакції! Завваги і конструктивна критика вітаються!--лк 02:59, 17 березня 2009 (UTC)

Вітаю! Далі, на мою думку, буде легше, адже практично списано мною з польського, який вже має англійський переклад. —Perohanych 06:13, 17 березня 2009 (UTC)

В англійському тексті може бути привілеї, а в українському треба залишити обов'язки членів. Цього вимагає п.4 статті 13 Закону України «Про об'єднання громадян». --Perohanych 06:10, 17 березня 2009 (UTC)

Труднощі перекладу

В англійській мові немає відповідника на «орган». Залежно від контексту перекладають як «governing body», «governing board», «executive committee» i т. п.--лк 00:00, 17 березня 2009 (UTC)

«governing body» is OK --Perohanych 05:57, 17 березня 2009 (UTC)

В нашому Законі є ще поняття «статутний орган» —Perohanych 06:11, 17 березня 2009 (UTC)

Відносно 5.2

Я почав правити Ваш переклад та розгубився: термін 2 чи 1 (у роках). Український текст — 1 рік; ваш переклад мав 2 (?!).--лк 04:55, 17 березня 2009 (UTC)

У мене взагалі є проблеми із перекладом усього Параграфа № 5. Тут треба знаменитого філолога-англіста, щоб правильно передати і дух, і сенс...--лк 05:08, 17 березня 2009 (UTC)

Думаю що для динамічності Організації і ще більшої демократичності треба термін зробити один рік. Прошу допрекласти Параграф 5.2. Я розумію, що у Вас нема проблем з перекладом, а виникли проблеми з розумінням смислу певних положень Параграфа 5. Скажіть із чим саме - спробую пояснити, або при потребі - переробити український текст --Perohanych 05:59, 17 березня 2009 (UTC)

Відносно 5.3

5.1 та 5.2 переклалися без проблем. Виникає проблема із терміном органи — точніше: з невдалим перекладом поляками його калькованим та неіснуючим в англійській мові словосполученням Authorities of the Association. Спростили Ви б для перекладу набагато справу, якщо б назвали в українській версії ці органи їх назвами — і подібно та паралельно можна було б зробити і в англійському перекладі. Отже пропоную примінити укрмовну 5.3 ось так: (Зіставляю та пропоную у курсиві несуттєві зміни-уточнення.)

Існуюча версія:

5.3. У разі виходу, виключення чи смерті членів органів Організації протягом терміну повноважень, їх склад доповнюється одним із членів Організації шляхом кооптації. Протягом терміну повноважень кожного органу шляхом кооптації може бути поповнено не більше половини його членів. Якщо в одному з органів Організації від своїх позицій відмовились, були виключені або померли більше половини його учасників, для поновлення складу органів проводяться Загальні збори.

Новопропонована версія:

5.3. У разі виходу, виключення чи смерті членів Правління та/чи Ревізійної комісії протягом терміну повноважень, їх склад доповнюється одним із членів Організації шляхом кооптації. Протягом терміну повноважень шляхом кооптації може бути поповнено не більше половини членів Правління та/чи Ревізійної комісії. Якщо в одному зі згаданих від своїх позицій відмовились, були виключені або померли більше половини його учасників, для поновлення складу проводяться Загальні збори.

— Це написав, але не підписав, користувач Lewkurdydyk (обговорення • внесок)..

Може краще «зі згаданих органів»?--Анатолій (обг.) 17:08, 17 березня 2009 (UTC)

Справді... А в англійському тексті було б лише слово aforementioned. Розвязка у тому, щоб не перекладати орган, бо немає еквівалента в англмові...--лк 17:23, 17 березня 2009 (UTC)

«Якщо в одному зі згаданих кого? від своїх позицій відмовились». Українська мова вимагає, щоб після означення (прикметника) був означуваний іменник.

А чому не назвати «governing bodies» --Perohanych 17:08, 17 березня 2009 (UTC)

згаданих = Правління і Ревізійна комісія

Я це розумію, але звучить не по українськи. Пропоную залишити український текст без змін, а в англійському передати точний сенс, використовуючи назви обох органів --Perohanych 17:19, 17 березня 2009 (UTC)

щось не певен, чи Ревізійна комісія — це «governing bodу»--лк 17:16, 17 березня 2009 (UTC)

Загляньте в обговорення англійської версії та погляньте на пропозицію Анатолія. До речі, запропоновану зміну можна зробити лише в перекладі, а укртекст залишити таким як є.--лк 17:28, 17 березня 2009 (UTC)

Згідний, так і зроблю...--лк 17:31, 17 березня 2009 (UTC)

«Revision committee»

Це словосполучення настільки невдале у перекладі, як і Authorities of the Organization. Років із 30 я уже засідаю як член Правління місцевої кредитної спілки і знайомий із поняттям «ревізійної комісії». Але в англмові слово revision має значно вужче семантичне поле, яке зовсім не включає ту функцію, яку приписуємо йому в статуті. Треба буде обов'язково замінити іншим словосполученням: одразу на думку спадає або Supervisory Committee або Audit Committee. Останнє, до речі, асоціюється із фінансово-контрольними функціями; я швидше запропонував би Supervisory Committee або Supervision Committee — це наближається до того, чого ми шукаємо. Є інші пропозиції?--лк 19:08, 17 березня 2009 (UTC)

На Ваш розсуд. Мав на увазі, що «ревізійна комісія» буде виконувати перш за все функції фінансового контролю та іншого пост-фактум контролю. Було би неправильно, якби Правління мусіло погоджувати свої дії з Ревізійною комісією, а Ревізійна комісія вмішувалася в поточну роботу Правління. --Perohanych 05:21, 18 березня 2009 (UTC)

В такому разі: Audit committee.--лк 12:18, 18 березня 2009 (UTC)

Founders and Regular members

Тут неясно, чи фундатори взагалі сплачують членські внески. У деяких організаціях фундатори отримують почесне членство самим фактом заснування ними організації; у інших отримують довічне (досмертне) членство (perpetual membership).--лк 00:04, 18 березня 2009 (UTC)

Заснування організації - невелика заслуга. Потім треба ще доказати корисність Організації реальними справами, а не спочивати на лаврах. А далі нехай Організація сама вирішить, хто є героєм і кого і як нагороджувати. На мою думку фундатори «мають привілей» робити внесок більший за інших --Perohanych 05:26, 18 березня 2009 (UTC)

Association

2лк: Через наявність слова Association в англійській назві організації (п.1.2), можливо варто в англійському перекладі «the organization» замінити всюди на «the association» ? --Perohanych 09:42, 18 березня 2009 (UTC)

Напевно краще б звучало: здається колись вийшла книжка (роман) з назвою The Organization про мафію. Мені вона пригадувалася кожен раз, коли читав слово Organization з великої літери...--лк 12:14, 18 березня 2009 (UTC)

Змінив слово «organization» словом «Association»; у деяких випадках така заміна вимагала редакції тексту. Прошу перевірити про всяк випадок.--лк 17:32, 18 березня 2009 (UTC)

Наче все ОК --Perohanych 18:02, 18 березня 2009 (UTC)

4.11

Перевірте, чи не зачасто (тричі) повторюється слово organization у 4.11.

Юридичні тексти таке допускають.

4.12

Не дуже подобається the provision “On the count of members in the Association” для Положення «Про облік членів Організації».

Може краще щось типу the Regulations on member list maintenancePerohanych 18:15, 18 березня 2009 (UTC)

Чи існує постанова (і її текст) з назвою: “On the Maintenance of a Membership Roster of the Association”? Якщо так, то де знайти?--лк 19:20, 18 березня 2009 (UTC)

Її ще треба буде виробити в тому випадку, коли, дасть Бог, членів буде настільки багато, що треба буде формально описати порядок їх обліку. --Perohanych 20:14, 18 березня 2009 (UTC)

4.3.6 та privileges

Замінив «кострубате» work outlines словом projects. Вніс поправки відносно слова privileges, яке не збігалося з українським текстом — у всьому досі перекладеному тексті.--лк 04:25, 20 березня 2009 (UTC)

Згоден --Perohanych 19:28, 21 березня 2009 (UTC)

6.8

Слід додати у їх відсутності в оригіналі; in their absence у перекладі. Мені дивно, що можна бути репрезентантом ще двох членів: фактично це дозволяє нескрупульозному потроїти свій голос — голосує у справі від себе та ще від двох. На мою думку, це може посприяти своєрідному рейдерству: намовивши х «друзів» кинути по «потрійному» голосу, можна здобути перевагу в голосуванні. Ми вже маємо приклад двоподілу на «своїх» та на «несвоїх» у голосуванні за адмінів: а що б було, якби ці табори прийшли озброєні із proxy та почали тим же чином маніпулювати голосування? Які у нас запобіжні засоби — може б офіційні бланки та передчасні реченці, потверджені Ревізійною комісією, щоб така маніпуляція не відбулася спонтанно та закулуарно таки у день Загальних Зборів?--лк 04:04, 21 березня 2009 (UTC)

Відповів на сторінці Обговорення Вікіпедії:Вікімедіа Україна/Проєкт Статуту#6.8. та запропонував новий варіант статті. --Perohanych 21:53, 21 березня 2009 (UTC)

Здивувався наскільки дослідили Ви питання proxy і з приємністю прочитав англомовні тексти Австралії та Бразилії. До речі, австралійський текст мовно кращий, адже це не переклад — а англомовний оригінал. Мова тут природна, без очевидних калькувань, які в бразилійському тексті відчуваються. Підхід і структура зовсім відмінна від нашого; проте мушу признати, що в нас хороший текст — і за переклад не треба встидатися, чи вибачатися. Припускаю, що авторство — ваше, і тому наш текст настільки вдалий та оригінальний.--лк 04:05, 22 березня 2009 (UTC)

1. Диплом магістра міжнародного права і два роки керування міжнародною діяльністю Міністерства транспорту і зв'язку України зобов'язуть :-), тому дивуватися не треба. .
2. Всі ангомовні тексти статутів Wikimedia організацій в інших країнах: m:Wikimedia chapters
3. На статути, як і на їх переклади захист авторських прав не поширюються :-)
4. За Ваш переклад дійсно не слід встидатися, чи вибачатися. --Perohanych 07:59, 22 березня 2009 (UTC)

6.10

Додати слово членів після слова присутніх. Хоч зрозуміло, що мова йде про членів, хтось міг би припустити, що мова йде про по-простому присутніх (членів і нечленів). Чи портібно, на вашу думку, додати слово індивідуальних — адже колективні члени голосу не мають?--лк 04:04, 21 березня 2009 (UTC)

7.2

Занальноприняте словосполучення в англійських текстах статутів: no less than three and no more than seven. Style manual вимагає, щоб замість чисел «3» і «7» користуватися числівникам «three» і «seven»; числа вживається для 10+. Не знаю, як принято в Україні...--лк 03:07, 23 березня 2009 (UTC)

ОК, виправлено. В англійському варіанті хай буде no less than three and no more than seven --Perohanych 05:55, 23 березня 2009 (UTC)

7.5

Є проблема із «об'єднані»; переклав як overlap: чи видяється Вам, що вірно передано?

На мій погляд - вірно. --Perohanych 05:59, 23 березня 2009 (UTC)

Ще краще, мабуть, — це combined.

Дійсно, combined краще. --Perohanych 13:59, 23 березня 2009 (UTC)

7.8

Слово «заяви» в укрмові має зовсім вужче, канцелярське значення: в українсько-англійських словниках не подається точний відповідник. Я подав declaration, але незадоволений цим перекладом, адже declaration — це усна або публічна заява, а не канцелярськa, подана на бланку. Чи, може, маєте на увазі адвокатську завірену заяву (affidavit)? Сугестії?--лк 03:07, 23 березня 2009 (UTC)

Заява в укрмові має якраз дуже широке значення. Тому пропоную прекласти або Declarations (claims, statements, allegations etc.), або Official declarations або залишити Declarations - на Ваш розсуд. Для цілей Фонду Вікімедіа увесь цей розділ особливого значення не має. --Perohanych 06:10, 23 березня 2009 (UTC)

«без довіреності»

Чи не друкарська це помилка? Я б думав, що діє «з довіреністю» або «не без довіреності». Якщо не помилка — то я зовсім не зрозумів сенс: адже не хочеться вірити, що цей тип діє самовільно та безвідповідально...--лк 03:07, 23 березня 2009 (UTC)

Не помилка. Мається на увазі взаємодія виконавчого директора з фіскальними органами (він підписує та завіряє печаткою звіти), з бізнес-партнерами (дає доручення на проплату витрат на телефонний та кур'єрський зв'язок, канцелярське приладдя, при організації конференцій - на проплату аренди приміщень, доручення на отримання матеріальних цінностей після проплати тощо). Звісно, що все це в межах кошторисів, затверджених Правлінням і при контролі Ревізійної комісії. Проте за українським законодавством має бути одна фізична особа яка несе адміністративну і карну відповідальність перед державою за фінансову діяльність юридичної особи. І це має бути виконавчий директор, в перекладі Chief Executive Officer або Executive Director. --Perohanych 06:26, 23 березня 2009 (UTC)

Я б думав, що Chief Executive Officer діє у величезній корпорації, поєднує та звітує за функції численних її підрозділів, і т.п. А у нашому випадку — це по-простому Executive Director.--лк 14:37, 23 березня 2009 (UTC)

ОК --Perohanych 15:43, 23 березня 2009 (UTC)

7 - назва розділу

Пропоную замість Board of Directors написати Board of Management --Perohanych 06:01, 23 березня 2009 (UTC)

Кострубато! Краще Board Management...--лк 14:39, 23 березня 2009 (UTC)

7.9 (остання точка)

Здається, збагнув, про що мова і переклав oсь так:

• без довіреності діє від імені Організації та видає доручення на вчинення дій від імені Організації.

• acts within parameters set by the Board on behalf of the Association and issues action memos in the name of the Association.

Ще краще, може, було б: manages the normal affairs of Association within parameters set by the Board and issues action memos in the name of the Association. Відносно action memo — це бланк, на якому зазначено, як діяти у певних справах. Знайомий із такими, попрацювавши в Міністерстві освіти Манітоби: директор програмового відділу видавав розпорядження своїм консультантам на таких... Можу послатм Вам зразок...--лк 15:05, 23 березня 2009 (UTC)

А довіреність і доручення в даному випадку — не одне й те саме?--Анатолій (обг.) 16:54, 23 березня 2009 (UTC)

Завтра зісканую конкретний бланк доручення (документ строгої звітності), який виписується на працівника компанії директором і за яким працівник компанії має право отримати раніше оплачені компанією матеріальні цінності в контрагента. Також повідомлю точний переклад. --Perohanych 18:17, 23 березня 2009 (UTC)

Див. Типова форма первинного обліку М-2. Власне текст «без довіреності діє від імені Організації та видає доручення на вчинення дій» є для директорів у всіх статутах юридичних осіб в Україні. Наприклад, я бачив довіреність юристу асоціації, якою він уповноважений вести справи компанії. Ця довіреність видана без права передоручення. Схоже що довіреність і доручення є синонімами. Думаю що підходять англійські warrant; proxy; power of attorney; trust deed; authorization - на ваш розсуд.--Perohanych 17:39, 24 березня 2009 (UTC)

6.3.

to be called once a year before the 30th day of June

А чому не June, 30 чи 30th June?--Анатолій (обг.) 14:28, 25 березня 2009 (UTC)

як на мене, то непринципово. --Perohanych 16:03, 25 березня 2009 (UTC)

Ні одне, ні друге... Стандартний формат є June 30, 200x, (з комами так, як їх розставлено) або по-простому June 30. Так як зараз дата стоїть, 30th day of June — це канцелярський стиль. До речі, треба ще раз вичитати і узгіднити формат дат у всьому документі раз переклад завершено. Викінчу сьогодні...--лк 11:29, 27 березня 2009 (UTC)

Хіба завершено? Ще розділи 10, 11 і частини 3-го і 9-го не перекладені.--Анатолій (обг.) 12:13, 27 березня 2009 (UTC)

Терміни

Щось у нас довго триває переклад. Може іще людей залучити? Он македонці вже встигли перекласти і подали на затвердження до Фундації, хоча перші збори в них були 28.02, майже так само як у нас. А ми вже два тижні перекладаємо і перекладено тільки 3/4.--Анатолій (обг.) 22:31, 28 березня 2009 (UTC)

Чернетку зроблено: залишилося відполірувати текст і встановити паралельність між ними.--лк 16:44, 4 квітня 2009 (UTC)

Переклад завершено: є ще кілька місць у Статуті, які вимагають обговорення...--лк 06:36, 5 квітня 2009 (UTC)

То я перенесу Статут на Мету (сюди).--Анатолій (обг.) 10:35, 5 квітня 2009 (UTC)