Обговорення:Чечілія Бартолі

Ця стаття є частиною Проєкту:Музика (рівень: 2, важливість: середня)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з музикою. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
II (розвинута)	Ця стаття за шкалою оцінок статей Проєкту:Музика має рівень «розвинута стаття».
Середня	Важливість цієї статті для проєкту Музика: «середня»
	Чим допомогти:

Шановні панове, я без вашого дозволу "повисив статус" Бартолі до "всесвітньо"-відомої.

По-правді кажужи, вона заслуговує на звання "Видатної співачки нашого часу". Якщо ви не згодні, то порадьтеся будь ласка з професійними музикантами профессорського рівня, не нижче.

Як на мене, вона безумовно входить сьогодні у пятірку "самих-самих" у світі. Разом з Kathleen Battle, Jessye Norman і... важко ще когось назвати поряд з ними.

Ще пару слів у статті треба сказати про її репертуар взагалі, наприклад: класика, барокко і тд.

Та про ВОКАЛЬНІ ОСОБЛИВОСТІ її ВИКОНАННЯ. Але я поки що не берусь. завжди ваш ---Wanderer 20:52, 16 березня 2007 (UTC)

на такі правки потрібна взагалі не згода спільноти чи особиста думка автора/коректора, а джерела. Детальніше en:Wikipedia:Neutral_point_of_view - є звукова стаття приємним жіночим голосом :) ---- Ілля 21:01, 16 березня 2007 (UTC)

Дякую вам Ілля. На жаль я не зміг скористатися вашою пропозицією тому, що не знайшов які кнопки у тому вікні далі натискати.

Прошу вас, як автора статті, вибачити мене за втручання у вашу парафію. У наданні "степенів" я, як не-фахівець, керувався оцінкою знайомих мені експертів. Можливо Бартолі за "табелю о рангах" повинна стояти ще вище. Спрощено кажучи, вона у цій табелі стоїть вище наприклад ніж дуже популярна сьогодні Анна Нетребко. Хоча Нетребко спеціалізується у жанрі "романтики". --Wanderer 19:39, 17 березня 2007 (UTC)

А чи не варто взагалі прибрати «всесвітньо відома»? Це не в дусі сучасних енциклопедій. Для тих, хто не цікавиться оперним мистецтвом, ім'я цієї співачки абсолютно невідоме (і таких людей більшість). Висновки «видатний», «відомий», «великий» повинен робити сам читач. Тим паче, в статті заначено: «співає на провідних оперних сценах світу». То навіщо до нормальної енциклопедичної інформації додавати зайвий епітет «всесвітньо відома»? --OlegB 21:06, 17 березня 2007 (UTC)

Пробачте, але на мій погляд у цьому питанні категорично не можна зважати на знання Бартолі чи не знання людьми які оперою не цікавляться... У світі немає нічого що знали б усі, чи не так? А Бартолі дійсно всесвітньо відома і це об"єктивно. :) Що ж тоді визнавати всесвітньо відомими лише тих кого постійно "крутять" по телебаченню і тому усі знають, тобто тоді тільки поп-зірки всесвітньо відомі? Що ж, в такому разі, Бартолі часто "крутять" по MEZZO. ;) а загалом, я впевнена що це не критерій. --Traverso 00:20, 18 лютого 2009 (UTC)

Не зовсім з вами згоден. «співати на провідних оперних сценах світу» можно у різних ролях, також у составі хору. А в цілому енциклопедічна стаття і пишеться для не-знатоків, для людей, які може знають тільки ім'я, або взагалі потрапили на сторінку через лінк з іншої стат'ї. Що до порівняльних ступенів "великий" чи "геніальний" - я теж не їх сторонник, але вони можуть нести різну смислову навантаженність. Читач навряд чи зможе зробити висновки про "всесвітньо-історичну роль" із текста статті. Ці "підскказки" - скоріше для напрямку мислення та подальшого пошуку, а не для формування образу.

--Wanderer 16:33, 18 березня 2007 (UTC)

Ви знаєте, формально ви праві. Я хтів вже малопідступного автора скромно просити - змінити "відома" ("всесвітньо-відома") - на "ВИДАТНА". Ну справді - тільки 100-процентного покійника може залишити рівнодушним подібне виконання:

http://www.youtube.com/watch?v=J7P-INo21qU http://www.youtube.com/watch?v=_ojM4fb7HuY&mode=related&search=

мене You tube не вражає. :) Слухаю Mozart Portraits у 512 кбіт ---- Ілля 10:59, 18 березня 2007 (UTC)

(я привів тут ці лінки як дуже зручний "підручний" матеріал для вікі-дискусії, або для тих, хто взагалі ніколи не піде купувати чи брати Бартолі нарокат у фоно- та відеотеці. Ясна річ, що її краще слухати (і дивитись) за інших умов.--Wanderer 13:19, 18 березня 2007 (UTC))

Але ваше зауваження має сенс. Всі оціночні міркування треба відкинути геть. Власно все, крім слів "співачка" малоінформованову читачеві - нідочого.

Це мені нагадує старий єврейській анекдот "з бородою":

Старий Хаїм Рабинович поїхав з своєї Шепетівки у Бердичів на базар продавати козу. Продавши козу і заробивши гроші він вирішив дати жінці телеграму, щоб та зря не пеклувалась, очікуючи його додому. Наслюнивши олівця на почті Рабинович написав: "Козу продав, добрі гроші заробив. Твій чоловік - Хайм".

Потім замислився: - Ге, та навіщо така довга телеграма, дорого коштуватиме. Дай-ка я її зкорочу. Отже: "Козу продав"...

-Звісне діло, що я поїхав продавати Козу, а не теля (і слово "Козу" викреслив).

Так... "продав" - не купувати же я їздив! (і слово "продав" теж викреслив).

"Добрі гроші заробив" - Та був би я бовдур, яккби не вмів би вигідно продати (і слово "Добрі" теж закреслив)

-"Гроші" - а що ще люди заробляють як не гроші (і "гроші" пішли туди ж услід)

"заробив" - який я був би Рабинович, якщо не вміі би заробляти... (те ж саме)

"Твій чоловік" - А чий же ще... (!)

"Чоловік" -Та не баба же я, в кінці-кінців! (закреслив) Зісталося одне тільки слово: "Хайм" -Ну, як мене звуть - я і сам знаю! Порвав телеграму та викинув папірці у смітник. Тай пішов собі дужи гордий та задоволений собою, що на телеграмі теж неабиякі гроші з'економив.

ваш--Wanderer 22:44, 17 березня 2007 (UTC)

P.S. Пану Іллі мій уклін за статтю про Цецілію Бартолі. Це не жінка - це Медуза Горгона, це Диявол і Фурія. Вона вміщує в своєму образі всю антику і ренесанс, трагедію і історію. І співає вона так же.

Весело, що в укр-інеті вікіпедія - єдине місце, де хоч щось сказано про Бартолі :) ---- Ілля 11:07, 18 березня 2007 (UTC)

Відповім скромно: це непогано. Надіюсь, що в нас ще буде можливість поспілкуватися. В ваших творчих планах немає ідеї написати статтю про Г. Циффра? --Wanderer 13:20, 18 березня 2007 (UTC)

Я скористався вашим (?) шаблоном-запрошенням: >>Це незавершена стаття про музику. Ви можете допомогти проекту, виправивши або дописавши її.<< ))) Нажаль "всесвітність" Бартолі в моєму тексті знову вилізає. Не зню, що й робить))). Ваш абзац про її концертну і оперну діяльність я зпочатку не торкав, а потім побачив, що він разом з невеличким моїм додатком добре і цілком логично переходить у "Хронологію". Цей розділ треба доповнити-розширити. Інформація для цього є. Розділ "Дискографія" я графічно оформив як зміг. Поки що до таблиць я не приступав, но згодом навчусь. Одже Ілля - ваші зауваження, - згодні ви з моїми внесками, чи вважаєте за краще повернути статтю до первісного виду?

P.S. В мене невеличке прохання до вас - граматичного порядку. У вас назви статей-персоналій починаються з Призвища, потім іде Ім'я. Мені здається, що сьогоднішні стандарти передбачають слідуючий правопис: Призвище, Кома, Ім'я. Це правильно, але дещо суховато, як бібліотечна каталожна картка. Тому всі "західники" вже перейшли на стандарт: Імя (без Коми) Призвище. Якщо ви поступите таким же чином, ваші статті будуть краще дивитись, а ще більш - буде зручніше давати на них посилання. Завжди ваш - --Wanderer 15:16, 18 березня 2007 (UTC)

Олегу (OlegB) - редактору. Я проробив сьогодні над статею досить тривалий час, не втсиг обернутися, а ви вже "рішучею редакторською рукою" моментально внесли свої правки. За грамматику і стилістику вам спасибі. От тільки ваше слово "Прославилася" - воно має такий же суб'єктивно-оціночний характер, як і мої до цього слова "всесвітньо відома". Це не притензія чи зауваження вам з мого боку, це спроба з'ясування. Ви не згодні? І останнє запитання: як ви опинилися у мене "за спиною" - поставили цю статтю на "автоматичний контроль", вас цікавить Бартолі чи у вас стоїть за ціль редагувати стат'ї з мистицтва/музики? --Wanderer 17:10, 18 березня 2007 (UTC)

P.S. Олег ви для спрощення фрази викинули з першого абзацу мої слова "головним чином" (чи щось на зразок) - і вийшла логічна помилка: Бартолі блискуче виконує не тільки Моцарта і Вівальді (див Дискографію), ці два автори не є єдиними представниками барокко та класицизму, просто виконання (окремих) творів Моцарта і Вівальді (на мою думку) це - "візитка картка" Бартолі, де вона повністю "розкривається". Одже було б непогано виправити текст. Наперед вам дякую ---Wanderer 17:44, 18 березня 2007 (UTC)

Панове, особливо пане Олег! Може ви знайдете пару слів, щоб відповісти хоча б на одне з моїх запитань? Спілкування у такому стилі (щоби співпрацювати далі) мені не дуже зручно. --Wanderer 21:49, 18 березня 2007 (UTC)

На мій погляд, уся потрібна енциклопедична інформація (сюди належать роки вручення премій) має бути зібрана в статті. А з лінків можна почерпнути додаткову (неенциклопедичну) інформацію. Крім того, лінки підтверджують наведену в статті інформацію, засвідчують, що вона не з пальця висмоктана. А за статтю я зачепився випадково, а в ній зачепився за «барокко» (з двома «к»), став правити — і понеслось-поїхало... Бажаю успіху в роботі над статтею! --OlegB 22:37, 18 березня 2007 (UTC)

Спасибі, що відгукнулися. А то я вже став підозрювати - чи не з Bot'ом-Robot'ом спілкуюся.))) Ваші зауваження про хронологічні данні (роки одержанних премій) цілком слушні. Я додам необхідні дати. Спасибі вам за редагування - і грамматики, і іншого. Стилистично я ще трохи текст "підшлефую", з часом.

На цій статті я зупинився не тому що я меломан, музикант чи "дороблювач" чужих статей. Ч.Бартолі дійсно явище у мистецтві екстраординарне.

Мені цікава думка живучіх в Україні і пишучих українською про здвоєні приголосні у словах іншомовного походження = бароККо чи бароКо? ОДже - куди йти далі - за Європою, чи за "Візантією"? Де про це можна прочитати, подискутивати? --Wanderer 16:21, 19 березня 2007 (UTC)

За новим правописом усі загальні іменники іншомовного походження пишуться без подвоєння, в тому числі бароко. Проте є лише певні вийнятки: тонна, ванна, манна, Мадонна, вілла, дурра... --Tomahiv 21:19, 19 березня 2007 (UTC)

Спасибі за інформацію. Мені цікаво - що з цього приводу думають ті люди, що вміють думати і розуміють ситуацію та місце української мови і культури у європейському мовно-культурному просторі. Ці проблеми не вирішуються чиновниками Міносвіти і навіть з Академії Наук. --Wanderer 22:58, 19 березня 2007 (UTC)

От майже й усе. Зосталось тільки доробити хронологію виступів-дебютів, можливо додати трохи даннів про концертну діяльність. Що мені самому сподобається - я написав статтю, практично не зазираючі у сусідні Вікі. І вийшло непогано, не гірше ніж на англ. чи нім. Вікі-сторінках. Шановних коллег прошу статтю текстуально не міняти, особливо перші два абзаци. Там є невеличка тавталогія, але вони написані в співавторстві з дуже інтересною і поважною в музичному світі людиною. --Wanderer 02:16, 20 березня 2007 (UTC)

Як людина, що дуже любить барокову музику дякую авторам за статтю. До речі, стаття більша ніж в італійській вікі, що добре.--Amadeus-Alex 14:59, 21 березня 2007 (UTC)

Вітаю вас, пан Amadeus-Alex! Спасибі вам на добрім слові. Ви займаєтесь історією Середніх Віків південної Європи - Італія, наскільки я зрозумів? Я теж цікавлюсь Сер. Віками, але Півночем - "тевтонським світом", більш матеріальною ніж духовною історією а також Загальними питаннями. Отже ми можемо спілкуватися для взаємної пользи і інтересу. --Wanderer 00:31, 22 березня 2007 (UTC)

Ні, я скоріше займаюся історією Середньовіччя в Зах. та Центр. Європі (хоча Італію туди теж можна віднести) і, як ви висловилися, "загальними питаннями". Так вийшло, що пишу сюди восновному про Ecclesia Catholica.--Amadeus-Alex 14:24, 22 березня 2007 (UTC)

Олег, я хотів би ще раз подякувати Вам за роботу над статею про Бартолі. Я був по її закінченні дуже втомлений, тай й не завжди своєчасно знаходяться правильні слова. Як ви розумієте, у мене з українською велику труднощі. І я можна сказати вчуся (вже вдруге у житті) писати, формувати думки і висловлюватися по-українські, знаходячись у зовсім не-україномовному середовищі. Для мене, як початківця на Вікіпедії, ця стаття - це етап у житті. Без ваших редакторських зауважень і корректури стаття навряд набула би правильної енциклопедичної форми та й взагалі була би "читабельною". Ще раз - спасибі Вам за труд! --Wanderer 21:09, 22 березня 2007 (UTC)

Вітаю, шановні колеги! А мені у цій статті видалися дуже суб"єктивними та ще й сумнівними слова про "романтичний стиль виконання барокової та класичної музики"... це за чиїм визначенням вона співає у "романтичному" та ще й "стилі"... ? %-) а "маніру" вже виправила :)) --Traverso 00:11, 18 лютого 2009 (UTC)

Це експертна оцінка пари професорів декількох європейських консерваторій (Мадриду, Ротердаму, Гамбурга та, вибачте, Москви:).

У Москві далеко не найгірші професори, тому слово "вибачте" тут не надто доречне. --Traverso 17:40, 18 лютого 2009 (UTC)

Так, мені це трохи відомо (і про моск.конс, про гнесінку і про ЦМШ). "Ein bißchen Spaß muß sein". :) А текст преамбули я частково поверну до первісного вигляду (згідно з правилами ВП).