Обговорення:Роман Лазурко
Лютий 2024 ред.
Пане @Долинський, я вибачаюсь, але "український військовий та ветеранський діяч", "воював проти комуністичних партизан у Словенії та проти Радянської армії в Австрії", "вважають однією з найкращих книг-спогадів про дивізію «Галичина»" це зовсім ненейтрально.
По перше України як незалежної держави тоді не існувало, до жодних формацій, пов'язаних з Українським визвольним рухом Лазурко немає жодного відношення, будь-то УНР, ЗУНР, УВО, ОУН, УПА чи Поліська січ. Він лише служив в "українській" дивізії Військ СС нацистської Німеччини, які були визнані злочинною організацією Нюрнберзьким трибуналом (s:en:Nuremberg Indictment Appendix B.). А самі українці як і усі слов'яни вважалися нацистами недолюдами, які підлягають поневоленню:
|
Слов'яни повинні на нас працювати. Якщо вони нам більше не потрібні, вони можуть померти. Тому обов'язкові щеплення та медичне обслуговування німецькими лікарями видаються зайвими. Зростання слов'янського населення є небажаним. Оригінальний текст (рос.) Славяне должны на нас работать. Если они нам более не нужны, они могут умереть. Поэтому обязательные прививки и медицинское обслуживание немецкими врачами представляются излишними. Рост славянского населения является нежелательным. |
|
Все ж "німецькій діяч" це некоректне формулювання, я думаю найбільш правильним буде "український колабораціоніст з нацистською Німеччиною, член дивізії СС "Галичина""
По друге у Словацькому національному повстанні брали участь не тільки комуністи, а ще й соціал-демократи та демократи-консерватори, як і звичайні антифашисти, які не відносили себе до жодної з цих груп. Прирівнювання ворога до більшовиків було типовим прийомом Ґеббельсівської пропаґанди і таке формулювання ніяк не може бути нейтральним, а його джерело авторитетним.
По третє Радянської армії тоді взагалі не існувало, була Червона армія, та і дивно якось що воював з СРСР, а здався США. Може тому що він воював не проти неіснуючої тоді Радянської армії, а проти Антигітлерівської коаліції на боці фашистської Осі та Третього Райху?
В четверте це взагалі якесь одне висловлювання, одного нікому невідомого автора на блоґспоті. Це взагалі не АД.
--UA0Volodymyr (обговорення) 11:50, 18 лютого 2024 (UTC)
- О, у Бормана оригінальний текст був "па-рускі" ? Так і не можете знайти матеріали англійською ? Згоден із тим, що у повстанні брали участь не тільки комуністи та щодо червоної армії. --Долинський (обговорення) 12:05, 18 лютого 2024 (UTC)
|
|
The Slavs are to work for us. In so far as we do not need them, they may die. Slav fertility is not desirable.
|
|
— [1] | ||
--UA0Volodymyr (обговорення) 12:40, 18 лютого 2024 (UTC)
@Долинський: четники тоді вже взагалі не були партизанами, вони перейшли на бік нацистів та воювали проти партизан-соціалістів, див. Югославський фронт Другої світової війни. Про Австрію я вже казав: він не з Червоною армією як з чимось окремим, а з АНТИГІТЛЕРІВСЬКОЮ КОАЛІЦІЄЮ, це СВІТОВА ВІЙНА між фашистською віссю та антигітлерівськими союзниками, а не "хрестовий похід проти більшовизму". --UA0Volodymyr (обговорення) 13:39, 18 лютого 2024 (UTC)
- Я так зрозумів, що Ви хочете дискусію довести до абсурду ? Він конкретно воював із червоною армією - стріляв у них, а вони в нього. Фактів, що воював проти армії Гондурасу, Гватемали, США, Британії чи інших учасників антигітлерівської коаліції не зафіксовано.--Долинський (обговорення) 16:46, 18 лютого 2024 (UTC)
- Він буквально американцям в полон здався. Та і там і джерела на те що він і з червоною армією воював немає. --UA0Volodymyr (обговорення) 16:56, 18 лютого 2024 (UTC)
- Я підозрюю, що українська не Ваша рідна мова, але слово "ветеран" означає військового у відставці і це не почесне звання як у "совку", "вояк" також звичайне літературне слово, яке не має обмежень на використання, можна бути "членом" організації, партії, колгоспу, але це слово не підходить до визначення приналежності до дивізії. Джерело відгуку про книгу авторитетне, а автор відгуку Лужницький Григорій Леонідович тим більше значимий. --Долинський (обговорення) 17:37, 19 лютого 2024 (UTC)
- В Україні есесовці не мають статусу ветеранів, це звичайні бандити та воєнні злочинці згідно з рішенням Нюрнберзького трибуналу. Не думаю що слово вояк підходить для нейтральної енциклопедії, але мені на нього вже байдуже, різниці суттєвої немає. Чому ви додаєте таке гучне твердження як "Його книгу вважають однією з найкращих книг-спогадів" з неавторитетним, упередженим джерелом — блоґ об'єднання колишніх есесовців на блоґспоті, див. en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources. --UA0Volodymyr (обговорення) 19:19, 19 лютого 2024 (UTC)
- Пане @Долинський, хто взагалі такий І. Скіра і чому його думка щодо мемуарів якого есесовця взагалі представляє думку хоч якоїсь частини української диаспори? --UA0Volodymyr (обговорення) 19:47, 19 лютого 2024 (UTC)
- @Долинський, та і взагалі чим "ветеранський діяч" відрізняється від громадського? Навіщо це окремо згадувати? --UA0Volodymyr (обговорення) 20:03, 19 лютого 2024 (UTC)
- В Україні есесовці не мають статусу ветеранів, це звичайні бандити та воєнні злочинці згідно з рішенням Нюрнберзького трибуналу. Не думаю що слово вояк підходить для нейтральної енциклопедії, але мені на нього вже байдуже, різниці суттєвої немає. Чому ви додаєте таке гучне твердження як "Його книгу вважають однією з найкращих книг-спогадів" з неавторитетним, упередженим джерелом — блоґ об'єднання колишніх есесовців на блоґспоті, див. en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources. --UA0Volodymyr (обговорення) 19:19, 19 лютого 2024 (UTC)
- А хто такий Лужницький Григорій Леонідович не питаєте ? --Долинський (обговорення) 19:50, 19 лютого 2024 (UTC)
- Тепер бачу. Думку Лужницького як значущої особистості треба відділити окремо, а не у вигляді кинутої цитати посеред тексту. Але твердження "яка отримала схвальні відгуки серед українських діячів діаспори" підкріплена приміткою не на його слова, а на публікацію якогось Скіри у газеті есесовців на блоґспоті, так що прошу все ж дати відповідь на моє запитання. --UA0Volodymyr (обговорення) 19:55, 19 лютого 2024 (UTC)
- Я підозрюю, що українська не Ваша рідна мова, але слово "ветеран" означає військового у відставці і це не почесне звання як у "совку", "вояк" також звичайне літературне слово, яке не має обмежень на використання, можна бути "членом" організації, партії, колгоспу, але це слово не підходить до визначення приналежності до дивізії. Джерело відгуку про книгу авторитетне, а автор відгуку Лужницький Григорій Леонідович тим більше значимий. --Долинський (обговорення) 17:37, 19 лютого 2024 (UTC)
- Іван Скіра - це голова «Братства колишніх вояків 1-ї Української дивізії Української національної армії», авторитетна особа в українській діаспорі.--Долинський (обговорення) 20:03, 19 лютого 2024 (UTC)
- Голова об'єднання есесівців пише про книгу есесівця. Авторитетність та об'єктивність нульова. І есесівські колаборанти не дорівнюють українській діаспорі, а лише її ганьблять на міжнародній арені. --UA0Volodymyr (обговорення) 20:09, 19 лютого 2024 (UTC)
- Давайте без гасел і лозунгів. Як і об'єднання, так і його голова були авторитеними особами в українській діаспорі. (Чого вартий хор "Бурлака", в який входили члени об'єднання і який брав участь в усіх значимих заходах діаспори). Зрештою, може подати інший відгук на книгу для доповнення загальної "картини".--Долинський (обговорення) 20:26, 19 лютого 2024 (UTC)
- Думка цього об'єднання це думку цього об'єднання. Само по собі воно не значить нічого крім того що це його думка. Есесівець та колаборант це не гасла, а нормальні українські історичні та політичні терміни: [2], [3]. --UA0Volodymyr (обговорення) 20:36, 19 лютого 2024 (UTC)
- Давайте без гасел і лозунгів. Як і об'єднання, так і його голова були авторитеними особами в українській діаспорі. (Чого вартий хор "Бурлака", в який входили члени об'єднання і який брав участь в усіх значимих заходах діаспори). Зрештою, може подати інший відгук на книгу для доповнення загальної "картини".--Долинський (обговорення) 20:26, 19 лютого 2024 (UTC)
- Голова об'єднання есесівців пише про книгу есесівця. Авторитетність та об'єктивність нульова. І есесівські колаборанти не дорівнюють українській діаспорі, а лише її ганьблять на міжнародній арені. --UA0Volodymyr (обговорення) 20:09, 19 лютого 2024 (UTC)
- Він буквально американцям в полон здався. Та і там і джерела на те що він і з червоною армією воював немає. --UA0Volodymyr (обговорення) 16:56, 18 лютого 2024 (UTC)