Обговорення:Львівська говірка

Ця стаття є частиною Проєкту:Львів (рівень: невідомий)
	Мета проєкту — створення якісних та інформативних статей на теми, пов'язані з Львовом. Ви можете покращити цю статтю, відредагувавши її, а на сторінці проєкту вказано, чим ще можна допомогти. Учасники проєкту будуть вам вдячні.
???	Цю статтю ще ніхто не оцінив за шкалою оцінок статей Проєкту:Львів.
	Чим допомогти: 1. Додайте, будь ласка, шаблон «Вікіпроєкт:Львів» до всіх сторінок обговорення нових і старих статей, тематично пов'язаних зі Львовом. 2. Потребують вашої уваги Категорія:Незавершені статті про Львів. Потрібна ваша допомога: Необхідні статті • Необхідні зображення • Незавершені статті. 3.Якщо маєте бажання створювати або покращувати статті про Місто Лева, Ви також можете долучитися до проєкту. Ласкаво просимо всіх!

Було б добре навеcти також вихідні форми слів, які були запозичені — вони не завжди очевидні. Наприклад, звідки походить "байриш" чи "балабух"? З якої хоча б мови? Verdi 19:39, 9 червня 2006 (UTC)

Формат статті

Чому б не взяти приклад з польської версії, розширити енциклопедичну довідку, та перекинути громіздкий перелік слів до Вікісловнику?

Підтримую. Перелік слів мусить бути у Вікісловнику, а тут треба зробити посилання на нього. Взагалі бажано щоб хтось з львів'ян взявся переробити статтю. Наразі це тільки перелік слів, і зовсім ніякої корисної інформації про говірку. В джерелах є посилання на гарну статтю, ті хто знайомий з цим феноменом міг би переписати і взяти інформацію звідти. Наразі стан статті просто жалюгідний і не вартий Львова. --Hillock65 14:32, 31 жовтня 2007 (UTC)

Приклад шаблону абетки див в статті Видатні львів'яни. --ZAVR 13:05, 11 червня 2006 (UTC)

Також варто би проставити на́голоси. --ZAVR

Дякую

Дуже сміявся :) --Oleg Marchuk^?!/_©~№? 22:55, 6 січня 2007 (UTC)

почитити

бараболя, баюра - не львівські ---- Ілля 12:02, 7 січня 2007 (UTC)

Це узагалі-то загалом західноукраїнська говірка. В Тернополі так також говорять і зовсім не через те, що це прийщло зі Львова. Це прийшло із галицького села --Tomahiv 22:28, 18 липня 2007 (UTC)

Непогано було б позначити наголос.

інтервікі

Не треба видаляти івікі, оскільки суть того говору, чи так як воно описано на польській версії, чи на українській не міняють його змісту. Суть залишається. --Oleh Kernytskyi 13:55, 18 серпня 2007 (UTC)

Перейменувати у Говірка львівських вулиць

На мою думку доцільно об’єднати цю статтю зі статтею Львівська польська говірка під узагальнюючою назвою Ба́лак — говірка львівських вулиць, бо насправді воно так і є. Аргументи:

1. Стаття Львівська польська говірка не подає даних щодо фонетичних особливостей говірки (вимова певних звуків, побудова речень), а посилається тільки на лексичну базу з акцентом на лексичні відмінності від літературної польської мови. Аналогічний акцент на лексику, але з врахуванням відмінностей від української мови роблять автори Львівської говірки
2. Стаття Львівська польська говірка має право на незалежне існування лише за умови доповнення даними щодо фонетики і морфології цієї говірки, тобто має бути чіткий мовознавчий акцент.

Для прикладу - так зроблено у 1-му томі "Енциклопедії Львова", де чітко розділяється польська львівська говірка і жаргон львівських вулиць, а також рішуче відкидаються спроби надати "балаку" статусу української львівської говірки.

Крім того:

1. Стаття Львівська польська говірка має певні неточності щодо запозичень з російської мови (blatować, pacan, sztany). Такі запозичення мали місце, але приклади вкрай невдалі, бо pacan у львівські говірці скоріше має відтінок "придурок", слово "штани" взагалі не варто обговорювати, а стосовно blatować - ліпше проконсультуватися з відомим авторитетом у питаннях впливу ідіш на блатний жаргон, нашим колишнім співвітчизником - киянином М. Бєлєнькім

Стосовно цієї статті. Перейменування вирішить проблеми з івікі, а перелік слів треба таки дати до Словника з відповідним форматом списку. Можу допомогти з етимологією певних виразів, хоча єдиної думки про походження слів ніде не знайдеш. Та й доповнити словничок є чим :).

Єдине прохання не плутати львівський балак з іншими галицькими говірками, бо словник перетвориться на невпорядкований перелік виразів регіонального вжитку. --Temporary 17:23, 4 листопада 2007 (UTC)

українська чи польська!?

я думаю, ніхто не заперечуватиме, що львівська ґвара польського Львова і сучасна - це різні речі. Основою першої була польська мова,і така говірка було зрозуміла і для мешканців Кракова, і Варшави і т. д. Сучасна львівська гвара базується на українській мові та на сільських говірках Галичини, зрозуміло, що поляк, навіть львівський,таку говірку важко зрозуміє--92.113.192.196 23:09, 24 червня 2009 (UTC)

Ані українська, ані польська, ЛЬВІВСЬКА !, в назві ж вказано :). Ви напевно так і не зрозуміли, що в статті йдеться про певне історичне, суто львівське, явище - період використання вказаний у статті: "Найбільшого розквіту досягла в міжвоєнний період (1920-1930-і роки), коли її масово популяризували. " А Ви намагаєтесь прищепити горох до капусти. Якщо Вам дуже кортить - напишіть окрему статтю Говірка галицьких селян у Львові на початку ХХІ століття, де Ваші думки, щодо такої говірки, можуть бути доречними. Але така говірка не може називатися ґварою (пол. gwara), бо в українській мові такого слова нема, як фактично нема носіїв львівської ґвари. Сподіваюся, що я достатньо детально пояснив причину скасування Вашого редагування. З повагою, --Temporary 07:34, 25 червня 2009 (UTC)

Це якийсь абсурд Ви, шановний, написали - ніякої львівської, окремої від польської і окремої від української мов ніколи не існувало, це якийсь фанатизм, абсурд. Місто Львів не було ніколи неприступним, ізольованим поселенням десь в недоступних Гімалаях для того, щоб мати власну мову, говорили у Львові завжди місцевим діалектом однієї з мов, а не окремою мовою. Гошанський 01:09, 21 грудня 2010 (UTC)

перепрошую, яка ж вона тоді мова, якщо львівська??!Нема такої мови, є діалект, і якщо ви говорите про 1920-1930-і роки,то це діалект саме польської мови, а вже ніяк не української

Про всяк випадок ознайомтесь з початку з поняттями, мова, діалект, жаргон, сленг, говірка, а якщо потрафите, то й колоквіалізм. Щодо розуміння львівської ґвари поляками у Варшаві, чи на Шльонську, чи на Кашубах, то Ви сильно перебільшуєте. Більш-менш добре розуміли її в околицях Львова і незалежно від етнічної приналежності, бо як слушно пише польська вікіпедія (але стосовно тільки польської мови) субстрати трьох найбільш вживаних за часів Австрії у Львові та околицях (аж до Кракова) мов (польської, ідіш та української) збагатилися запозиченнями з інших мов, причому ділити хто в кого більше запозичив не має сенсу. Процес був орґанічним і стихійним. Тому не варто заглиблюватись в дебати. Кожний з етносів присутніх в той час у Львові, якщо забажає, має право називати львівську ґвару говіркою своєї мови, і формально має на це право. Тому в енциклопедії не робиться акцент на приналежність цієї конкретної говірки, до тої, чи іншої мови. А назва явища - «Львівська ґвара» має однозначно польське походження, хто ж сперечається? А Вас попрошу припинити війну відкотів. Намагайтеся спочатку обговорювати питання і майте терпіння торохи на цю процедуру (обговорення)--Temporary 07:57, 26 червня 2009 (UTC)

львівська гвара - це не діалект якоїсь мови, це окреме мовне утворення на основі польської, української, німецької та ідиш. якщо ж ви стверджуєте, що всі мовні уторення або мають мати статус мови, або мають бути діалектом якоїсь мови, то поясність, будь-ласка, діалектом якої мови є суржик, — Крис 22:07, 25 червня 2009 (UTC)

Це "окреме мовне утворення" називається міською говіркою або сленгом. Нічим більшим. Гошанський 01:09, 21 грудня 2010 (UTC)

До аноніма

Ориґінальні назви творів не можна редагувати. В подальшому прохання до Вас, перш ніж щось правити, намагайтеся перевірити інформацію за першоджерелами. Як би Вам не різало вуха «Тільку ві Львові» - диск називається саме так (див Тільку ві Львові--Temporary 07:57, 26 червня 2009 (UTC)

ой,вибачте,"тільку ві львові" —це ж де він такого видумав!?послухав, та це панове не ґвара! я єдине не зрозумію, чому довоєнна львівська ґвара не може вважатися діалектом польської мови, як пишуть всі інші вікіпедії,окрім української,а сучасна говірка, що має таку ж саме назву,діалектом української мови,як і вказано в таблиці? Ви ж прослухайте пісні з того диску та порівняйте їх з довоєнними, з яких вони власне і перероблені!та я на буку почеплюся, якщо ви скажете,що то одна й та ж мова!

p.s."Більш-менш добре розуміли її в околицях Львова", ха-ха,я навіть скажу шо її дуже добре розуміли,бо на околицях Львова жили чи не самі поляки та жиди- -92.112.10.255 10:28, 26 червня 2009 (UTC)

По-перше. В.Морозов видав одну з українських версій цієї пісеньки (Я знаю ще дві українських версії, та дві російських) Це говорить лише про те, що у певних груп кожного етносу своє уявлення про львівську ґвару, та її лексичний вміст. Якщо для Вас це не очевидно, то я нічим Вам не зможу допомогти, хіба що попрошу поставити на статтю захист від анонімів :). По-друге. Щодо околиць Львова. Ваша теза, цитую: "бо на околицях Львова жили чи не самі поляки та жиди" свідчить (дуже делікатно висловлюючись) про Вашу тотальну необізнаність у цьому питанні. Прочитайте історію Личакова (у польських джерелах ЧІХ-ХХ століття, які важко запідозрити у проукраїнських настроях), Клепарова або Винник. У Винниках був встановлений перший в Галичині пам’ятник Т. Шевченкові, на Личакові поряд з костелом функціонувала українська церква, в Клепарові - Український Дім та українська церква, це так, навскидку,... Невже Ви гадаєте, що всі ці пам’ятники та установи були створені (використовуючи Вашу лексику) для потреб поляків та жидів, то у мене для Вас аргументи скінчилися. По-третє: ще раз Вам говорю, якщо Вам дуже кортить написати своє формулювання, то створіть розділ «Інші погляди на походження і сутність львівської ґвари» і там можете обгрунтовувати (з посиланням на джерела) своє бачення, якщо воно не є оригінальним дослідженням. Тільки напишіть цей розділ під власним ім’ям чи ніком, щоби всі знали засновника нової течії у дослідженні минувшини Львова.--Temporary 16:42, 26 червня 2009 (UTC)

ой-ой-ой! це не нова течія, це загальновизнаний факт, всі вікіпедії пишуть, що говірка польської мови,а ми маємо вирізнятися! чому!? оригінальне дослідження вже у вас виходить!"у певних груп кожного етносу своє уявлення про львівську ґвару" - та я й кажу, польське уявлення -це польська говірка, українське - українська і т.д. а то виходить стаття про якусь абстрактну мову, правил якої ніхто не зна, словника також не має,бо той шо пропонується у статті,словник укр. говірки, а той що на польській вікі -польської! і щодо польськомовного населення на околицях,то тут ще треба з'ясувати,хто необізнаний: подивіться дані переписів 1921 та 1931 рр,процент українців на околицях Львова не набагато відрізнявся від проценту в місті,та й ті у більшості знали польську,отже й розуміли ґвару, це не аргумент пане!

Знаєте,незважаючи на повну перевагу моїх аргументів,певен,стаття залишиться такою як і була -бо пишуть її і захищають купка неосвічений людей,що просто прагнуть затерти об'єктивний факт польськості Львова,нехай люди послухають отой диск,почитають словничок та й думають, що так ото воно і було і зараз, і в 30-і, і раніше, і завжди... і до одного місця об'єктивний погляд на речі!Шкода, панове,шкода!

Шановний, Ви дарма ображаєтесь! І тепер зрозуміло, чому, бо на вашу думку тут "просто прагнуть затерти об'єктивний факт польськості Львова" Як говорять німці, тепер зрозуміло Wo der Hund begraben ist. І тут Ваші закиди недоречні, бо як би хтось хотів за середньовічною звичкою (на превеликий жаль вона має місце до наших часів) "затирати сліди", то не було би в українській вікіпедії статей про братів Голуховських, Бадені та інших польських політиків та діячів культури, які чимало доброго зробили для Львова, зокрема для розвитку міста та його прославляння у світі. Бо в енциклопедіях (нормальних) не керуються емоціями, чи політичними уподобаннями, а здебільшого намагаються дати опис фактів, які стосуються явищ, подій, персоналій, об’єктів і т.ін., а також понять і визначень з різних галузей науки, техніки, мистецтва і т.ін.. Я не говорю, що ця стаття є досконалою (вона має числені вади на рівні визначень та акцентів і з’явилася як компроміс, хай і недолугий - див попереднє обговорення), але вона містить майже всі факти про мовне явище, яке тут названо "львівською ґварою", до того мовознавчого поняття, про яке Ви намагаєтесь втиснути в рамки цієї статті, Gwara lwowska, ця стаття має лише дотичне відношення. Якщо Ви би дійсно хотіли чи могли написати статтю власне про це поняття (можете запросити компетентних фахівців, бо така стаття не може писатися без мовознавців), то я міг би Вам допомогти. Але спочатку треба в статті Польська мова дати пяснення, що таке діалекти і що таке ґвари польської мови, чим вони відрізняються від тих самих діалектів чи говірок :). Тоді дати перелік польських ґвар, а після цього написати статтю Львівська ґвара (мовознавство), де будуть описані фонетичні, граматичні та інші особливості мови польського міщанства Львова. А вже тоді можна переробляти цю статтю, бо те, про що в ній йдеться має дещо іншу назву - це сленг львівської вулиці і декласованих елементів, лексичний вміст якого досить легко вмонтувався свого часу до мов більшості етнічних груп Львова в кінці ХІХ - на початку ХХ століть. А далі, як і подано у цій статті, це явище використовувалось для розкрутки тих чи інших проектів (Львівське радіо, Батяр бенд і т.ін.). Ну, а якщо Ви хочете посприяти відновленню пам’яті про "польськість Львова", то напишіть пару статей про визначних особистостей, для прикладу: про Мечислава Опалєка, Александера Чоловського, Люцію Харевич, Адама Лєнкевича, Стефана Пазірського та його батька, Ю.К. Яворського та багатьох інших представників польського народу, з тих хто дбав про збереження культурної та історичної спадщини Львова. Це буде нормальна і конструктивна позиція на підтримку "польскості Львова". Треба тільки завжди пам’ятати правило (це правило для всіх): "Не все те, що було на території Польщі, має польське походження. І не все те, що є в Україні, має походження українське". --Temporary 12:40, 27 червня 2009 (UTC)

Про інтервікі

Вилучення інтервікі невиправдано обмежує можливості читачів отримувати інформацію з альтернативних джерел, отже робить шанси на написання статті з умовною назвою Львівська ґвара, яка розв’яже відразу низку проблем, і тоді можна буде видалити інтервікі і змінити категоризацію існуючої статті. Отже я прошу усіх, хто незгідний з існуючою редакцією цієї статті, з розумінням поставитись до відновлення попередніх інтервікі-посилань (що я зараз таки й зроблю) і взяти участь у створені нової статті про мовознавчі аспекти львівської ґвари (див. обговорення вище), якщо Ви дійсно зацікавлені у поступовому розвитку української вікіпедії і поступовому доведенні її до прийнятих у цивілізованому світі стандартів. На все треба трохи терпіння, часу і бажання не тільки давати вказівки, але й писати статті. З повагою, --Temporary 12:10, 28 червня 2009 (UTC)

Лексикон львівський

Бачила у книгарні доволі велику книгу, яка була навіть відмічена на останньому форумі видавців у Львові. Одразу згадала про тему львівської ґвари! Повна назва: Наталя Хобзей, Оксана Сімович, Тетяна Ястремська, Ганна Дидик-Меуш. Лексикон львівський: поважно і на жарт. - Львів: Інститут українознавства імені І.Крип’якевича НАН України, 2009.--Indigo eleniel 19:54, 5 жовтня 2009 (UTC)

Статтю явно писав хтось приїжджий, хто ані української ані польської мови добре не знає

Так воно є, історію українців і історію України пише хто завгодно, пише не маючи зеленого поняття не лише про історію як науку, але навіть не знаючи мови української, її діалектів тощо. Я зробив кілька виправлень, їх тупо знищив якийсь Friend. Тупо, бо навіть не зволив пояснити власні дії. Не знаю чи є сенс писати фіктивні "знання" до цієї енциклопедії. Навіщо вони це роблять, хтось їм за це платить, за абсурди??? Гошанський 01:09, 21 грудня 2010 (UTC)

Kurzowa Zofia. Polszczyzna Lwowa i Kresów południowo-wschodnich do 1939 r. Warszawa, 1985; Górowski W. Słownik gwary lwowskiej // Poradnik Językowy. 1982. Z. 2; Rudnyćkyj J. Lemberger ukrainische Stadtmundart (Znesinnja). Leipzig, 1943.