Обговорення:Карфагенська імперія в Іспанії
Найсвіжіший коментар: Эшер у темі «Заимствование текста в стате.» 13 років тому
|
Ця стаття — колишній кандидат на вилучення, що була залишена.
Пояснення причин і відповідне обговорення ви можете знайти на сторінці Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/4 грудня 2010. Повторне виставлення статті на вилучення без ґрунтовних підстав для перегляду попереднього рішення може вважатися порушенням ВП:НДА. |
Використання слова "Іспанія" для Піренейського півострова до 1479 р. не є нейтральним, воно нагадує мені ситуацію з Руссю та Росією, коли схоже слово підмінює інше поняття. У часи Карфагену територія називалася Іберією, римляни називали її Гіспанією, візантійці - Спанією (фактично лише південне узбережжя), готи - Гіспанією і араби - Аль-Андалус. Зрозуміло, що про жодну "Іспанію" чи "Португалію" за часів карфагенян не йшлося - слід використовувати історичні терміни.--Yevhen 21:43, 29 жовтня 2008 (UTC)
- Вибачте, а чому саме до 1479 року? Як вже на те пішло, то й після того аж до 18 століття не існувало формально такого політичного суб"єкта "Іспанія". --Chestnut ah 22:05, 29 жовтня 2008 (UTC)
- ОК, тоді і для періодів після 1479 р. вживати інші найменування : Імперія Габсбургів, Кастилія-Арагон тощо. Для Карфагену, як на мене, має використовуватися інше слово, не "Іспанія" - можливо Іберія, а, можливо, простіше - Піренейський / Іберійський півострів. До речі, першим "королем Іспанії" був Філіп ІІ з 1556 р., тобто про Іспанію можна говорити з XVI ст.--Yevhen 23:47, 29 жовтня 2008 (UTC)
- Тоді чому, скажімо, у англомовних текстах вважається цілком нормальним писати про Іспанію в такому контексті? Як би то ни було, що Ви пропонуєте? Змінити на Іберію? Чи на Гіспанію? --Chestnut ah 10:13, 30 жовтня 2008 (UTC)
- Філіп ІІ не носив титула "король Іспанії". Ось посилання на його повний титул http://es.wikipedia.org/wiki/Felipe_II_de_España#cite_note-0 Він був королем "іспанських королівств" ( http://es.wikipedia.org/wiki/Felipe_II_de_España#Rey_de_Espa.C3.B1a.2C_Sicilia_y_las_Indias ). Офіційно титули монархів іспанських королівств перестали вживати лише за Ізабелли ІІ в 19 столітті. Але це оффтоп --Chestnut ah 10:13, 30 жовтня 2008 (UTC)
- Найнейтральніше - "Карфагенська імперія на Піренейському півострові" або "в Іберії". В англійських текстах вживається багато чого, в тому числі і Kiev, Old Russian language тощо. --Yevhen 23:17, 30 жовтня 2008 (UTC)
- А навіщо кривити проти дійсності? Не знаю як карфагеняни, але римляни звали територію Пірінейського півострова саме Іспанією. Тобто Іспанія це автентична назва того часу. Відповідно саме вона є найнейтральнішою. Потім усе ж таки Іспанія це історично перш за все назва країни, а вже потімдержави. Я розумію чому Ви проти, але не слід усе ж таки вносити анахронізми. В ті часи Іспанія назва виключно територіальна. --Raider 07:17, 31 жовтня 2008 (UTC)
- Чому я проти ? Я не проти, я роблю зауваження, просто звертаю увагу. Як на мене, в ті часи Іспанії у сучасному розумінні цього слова не було, отже потрібно знайти якийсь більш "політкоректний" еквівалент (до речі, римляни називали цю територію Гіспанією, а не Іспанією). Якби сказали "трубадури у Франції" я б теж був проти, оскільки це б не відповідало дійсності.--Yevhen 09:44, 31 жовтня 2008 (UTC)
- Одначе трубадури -- що були в Провансі та Лангедоку -- були також на території королівства Франція, тому фраза "трубадури у Франції" цілком правомірна. Що ж до того, що римляни називали Іспанію Гіспанією, вискажу сумнів -- римська Н не є прямим відповідником українського Г, особливо на початку слова. Нею позначалося придихання (наприклад, у запозичених грецьких словах), тому "Іспанія" є принаймні такою ж як не більш правомірною передачею слова Hispania, як і Гіспанія. Але я додам попереднє зауваження в текст статті --Chestnut ah 12:22, 31 жовтня 2008 (UTC)
- Ἡρακλῆς -> Hercules -> Геркулес. Чому латинське "H" не є відповідником українського "Г" (на початку слова також) ? --Yevhen 17:48, 31 жовтня 2008 (UTC)
- Все правильно, Е(з придиханням)раклос. Українське Г -- інший звук, вимовляється з голосом --Chestnut ah 18:03, 31 жовтня 2008 (UTC)
- У формі "Геркулес" це слово походить саме з латини, і латинське h відповідає українському "г". Безпосередньо з грецької прийшла форма "Геракл", і там "г" є відповідником придихання. Підсумовуючи: українська "г" є відповідником латинського h - Hispania = Гіспанія.--Yevhen 21:52, 31 жовтня 2008 (UTC)
- Безпосередньо з грецької прийшла форма "Іраклій" --Chestnut ah 23:01, 31 жовтня 2008 (UTC)
- А що, одне виключає інше ? Таких прикладів вдоста, коли одне грецьке слово давало кілька похідних: Γεωργός -> і Георгій, і Юрій. --Yevhen 23:34, 31 жовтня 2008 (UTC)
- Безпосередньо з грецької прийшла форма "Іраклій" --Chestnut ah 23:01, 31 жовтня 2008 (UTC)
- У формі "Геркулес" це слово походить саме з латини, і латинське h відповідає українському "г". Безпосередньо з грецької прийшла форма "Геракл", і там "г" є відповідником придихання. Підсумовуючи: українська "г" є відповідником латинського h - Hispania = Гіспанія.--Yevhen 21:52, 31 жовтня 2008 (UTC)
- Все правильно, Е(з придиханням)раклос. Українське Г -- інший звук, вимовляється з голосом --Chestnut ah 18:03, 31 жовтня 2008 (UTC)
- Щодо Іспанії / Гіспанії / Іберії : найменування території часто змінюється - Галлія / Франція, Дакія / Валахія / Румунія. Чому у випадку Іспанії ми повинні вживати одне найменування, якщо насправді історично вживалися різні ?--Yevhen 17:48, 31 жовтня 2008 (UTC)
- Прованс став французьким у 1481 р., Тулуза - у 1271 р., Бордо - у 1453 р. Класичний період трубадурів - 1170 - 1220, після хрестового походу проти альбігойців це мистецтво занепадає. Звісно, якісь залишки існували і в ті часи, коли Окситанія була інкорпорована у Францію, але самозрозумілим є те, що поезія трубадурів - не французькька.--Yevhen 17:48, 31 жовтня 2008 (UTC)
- Ну так ніхто й не каже, що поезія трубадурів -- французькою мовою. Але Лангедок (із Тулузою і з Бордо) був частиною Французького королівства (хай і не підпорядкований дочасу напряму французькому королеві). Та й частина історичного Прованса (Дофіне), як вже на те пішло, стала частиною Французького королівства набагато раніш від того Прованса, про який Ви кажете. --Chestnut ah 18:03, 31 жовтня 2008 (UTC)
- Ἡρακλῆς -> Hercules -> Геркулес. Чому латинське "H" не є відповідником українського "Г" (на початку слова також) ? --Yevhen 17:48, 31 жовтня 2008 (UTC)
- Чому це не було? Держави так не було, але країна, себто більш-менш чітко окреслена географічна територія була. І різниця між географічною Іспанією тоді й зараз не настільки вже й велика, не більше ніж між сучасною Україною та Україною УНР. --Raider 14:39, 31 жовтня 2008 (UTC)
- Нічого собі - незначна різниця ! Див. нижче:
- І що з того? Хіба стверджувалося, що карфагенські, римські і т.п володіння завжди охопрлювали усю Іспанію? За такою ж логікою можна було карту Австрійської імперії чи Речі Посполитої наводити, аби доводити, що до 1939 ніякої України не було і говорити про неї не можна. Дійсним аргументом на Вашу користь були б чіткі вказівки на те, що римляни під Іспанією розуміли лише якийсь певний регіон Іспанії сучасної, тобто що цей термін не викоритовувався на означення півоострова як країни. --Raider 08:23, 1 листопада 2008 (UTC)
- Нічого собі - незначна різниця ! Див. нижче:
- Одначе трубадури -- що були в Провансі та Лангедоку -- були також на території королівства Франція, тому фраза "трубадури у Франції" цілком правомірна. Що ж до того, що римляни називали Іспанію Гіспанією, вискажу сумнів -- римська Н не є прямим відповідником українського Г, особливо на початку слова. Нею позначалося придихання (наприклад, у запозичених грецьких словах), тому "Іспанія" є принаймні такою ж як не більш правомірною передачею слова Hispania, як і Гіспанія. Але я додам попереднє зауваження в текст статті --Chestnut ah 12:22, 31 жовтня 2008 (UTC)
- Чому я проти ? Я не проти, я роблю зауваження, просто звертаю увагу. Як на мене, в ті часи Іспанії у сучасному розумінні цього слова не було, отже потрібно знайти якийсь більш "політкоректний" еквівалент (до речі, римляни називали цю територію Гіспанією, а не Іспанією). Якби сказали "трубадури у Франції" я б теж був проти, оскільки це б не відповідало дійсності.--Yevhen 09:44, 31 жовтня 2008 (UTC)
- А навіщо кривити проти дійсності? Не знаю як карфагеняни, але римляни звали територію Пірінейського півострова саме Іспанією. Тобто Іспанія це автентична назва того часу. Відповідно саме вона є найнейтральнішою. Потім усе ж таки Іспанія це історично перш за все назва країни, а вже потімдержави. Я розумію чому Ви проти, але не слід усе ж таки вносити анахронізми. В ті часи Іспанія назва виключно територіальна. --Raider 07:17, 31 жовтня 2008 (UTC)
- Найнейтральніше - "Карфагенська імперія на Піренейському півострові" або "в Іберії". В англійських текстах вживається багато чого, в тому числі і Kiev, Old Russian language тощо. --Yevhen 23:17, 30 жовтня 2008 (UTC)
- ОК, тоді і для періодів після 1479 р. вживати інші найменування : Імперія Габсбургів, Кастилія-Арагон тощо. Для Карфагену, як на мене, має використовуватися інше слово, не "Іспанія" - можливо Іберія, а, можливо, простіше - Піренейський / Іберійський півострів. До речі, першим "королем Іспанії" був Філіп ІІ з 1556 р., тобто про Іспанію можна говорити з XVI ст.--Yevhen 23:47, 29 жовтня 2008 (UTC)
- То хіба сучасна Іспанія відповідає Іберії, Гіспанії чи іншим утворенням на території Піренейського півострова ?--Yevhen 22:37, 31 жовтня 2008 (UTC)
- Так мається на увазі не сучасна Іспанія (до речі, а чому Ви не показали карфагенську Іберію в період максимального розширення?) І ще питання: в яких україномовних текстах зустрічаєтья "Гіспанія"? --Chestnut ah 23:01, 31 жовтня 2008 (UTC)
- В україномовних - чесно, не знаю. В російськомовних - пр., Крушение Римской империи, Грант М., 1998 р. Але ж мова не про Гіспанію, а про карфагенську Іберію, або просто Піренейський півострів. Карта карфагенських володінь - просто як ілюстрація того, що кордони тодішні аж ніяк не відповідають кордонам теперішнім.--Yevhen 23:25, 31 жовтня 2008 (UTC)
- То навіщо ж придумувати новий термін, невживаний в українських текстах? --Chestnut ah 15:51, 1 листопада 2008 (UTC)
- Питання: як карфагеняни називали свої території на Піренейському півострові ?--Yevhen 22:22, 1 листопада 2008 (UTC)
- Не знаю, ніколи не зустрічав. У джерелах використовується грецька (Іберія) чи римська (Іспанія) назва. Спеціально перевірив російськомовні книги (наприклад, http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000017/st042.shtml ) - із україномовних по темі міг проконсультуватися лише з Крип"якевичем ( http://readbookz.com/book/168/5205.html ). Нормальне вживання -- "Іспанія". Не думаю, що в україській Вікі треба слідувати рекомендаціям Вікі англійської ( http://en.wikipedia.org/wiki/Iberian_Peninsula )--Chestnut ah 11:56, 2 листопада 2008 (UTC)
- Питання: як карфагеняни називали свої території на Піренейському півострові ?--Yevhen 22:22, 1 листопада 2008 (UTC)
- То навіщо ж придумувати новий термін, невживаний в українських текстах? --Chestnut ah 15:51, 1 листопада 2008 (UTC)
- В україномовних - чесно, не знаю. В російськомовних - пр., Крушение Римской империи, Грант М., 1998 р. Але ж мова не про Гіспанію, а про карфагенську Іберію, або просто Піренейський півострів. Карта карфагенських володінь - просто як ілюстрація того, що кордони тодішні аж ніяк не відповідають кордонам теперішнім.--Yevhen 23:25, 31 жовтня 2008 (UTC)
- Так мається на увазі не сучасна Іспанія (до речі, а чому Ви не показали карфагенську Іберію в період максимального розширення?) І ще питання: в яких україномовних текстах зустрічаєтья "Гіспанія"? --Chestnut ah 23:01, 31 жовтня 2008 (UTC)
- То хіба сучасна Іспанія відповідає Іберії, Гіспанії чи іншим утворенням на території Піренейського півострова ?--Yevhen 22:37, 31 жовтня 2008 (UTC)
Заимствование текста в стате. ред.
Украинского не знаю, поэтому напишу на русском. В статье заимствованы большие куски текста, в частности, отсюда и отсюда. Просьба убрать копивио, или я выставлю статью к удалению. Спасибо. --Эшер 15:04, 3 грудня 2010 (UTC)