Вікіпедія:Кнайпа (політики)

Цей розділ у кнайпі української Вікіпедії використовується для обговорення пропозицій, що стосуються політик. Це включає також стилі статей.

Для питань, що стосуються авторського права, існує окрема Вікіпедія:Кнайпа (авторське право).

Додати нове обговорення

Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування).

Авторське право	+
Адміністрування	+
Допомога	+
Мовна консультація	+
Патрулювання	+
Політики	+
Пропозиції	+
Різне	+
Технічні питання	+

Така гаківка нам не потрібна

Перенесено з Вікіпедія:Запити до адміністраторів

Шановні адміністратори. Звертаюся до Вас усіх, тому що виникла серйозна дилема, серйозна спроба розв'язання якої, на яку в мене є час і бажання, може потягнути за собою дуже далекоглядні наслідки. Вже понад тиждень тому я поставив на швидке вилучення статтю Одеська евакуація (1920), автором якої, точніше автором невичитаного машинного перекладу якої, є Ваш колега адміністратор @Андрій Гриценко:. Я вважаю, що стаття містить до сотні, а може й більше різного роду помилок, переважної більшості із яких Андрій Гриценко не припустився би, якби писав її сам, ба більше, місцями навіть незрозуміло про що йде мова. Після того, як я поставив шаблон "на швидке", він виправив лише кілька помилок. Користувач @Yasnodark: замінив цей шаблон на hang on, але відтоді пройшов тиждень і сам він нічого не виправляє. Я припускаю, що подібних статей в доробку цього адміністратора дуже багато. Я у Фейсбуці багато зустрічав скарг на невичитаний машинний переклад. Ба що більше, я провів опитування, яке показало, що із запропонованих варіантів вікіпедисти саме невичитаний машинний переклад вважають річчю, яка найбільше заважає подальшому прогресу україномовного розділу. @В.Галушко: ставив питання про те, щоб подібний внесок певних користувачів повністю ставити на вилучення. Він же і робив Андрієві Гриценку зауваження ще задовго до створення цієї статті. Я можу це зробити. Мені досить буде кілька годин, щоб перевірити всі статті Андрія Гриценка. Визначити, які з них виправлено, хоча би орфографічні помилки, які він сам написав, а решту поставити на швидке. Я в принципі не хочу йти на конфлікт з ним і з Вами всіма, тому й питаю думки. Ще варіант, що я можу на всі ці статті поставити шаблон про автопереклад і вони швидше за все будуть залишатися довго з цим шаблоном і ніхто їх не виправлятиме. Що скажете, шановні?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:15, 21 грудня 2018 (UTC)

Ще можу сказати, що стосовно цього між мною і Андрієм Гриценком була довга розмова.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:38, 21 грудня 2018 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: Це питання не до мене. Див.

Вікіпедія:Заявки на позбавлення прав патрульного/Архів/2017#Андрій Гриценко--Basio (обговорення) 18:12, 21 грудня 2018 (UTC)

@Basio: Коротше кажучи, там майже чисті автопереклади, зовсім невичитані. В нього безперечно є і багато своїх статей, без помилок. Якщо реакції не буде, то за правилами я всі автопереклади поставлю на швидке.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:26, 21 грудня 2018 (UTC)

@Oleksandr Tahayev:Я не розумію для чого Ви взагалі це обговорення почали. Все елементарно розписане на ВП:КШВ — «Якщо стаття має можливість бути доробленою (наприклад, її автором є не анонімний користувач, а досвідчений і активний), краще застосовувати не швидке вилучення, а так зване «повільне»». Ну то і виконуйте прописані правила. До чого тут швидке вилучення, а тим більше навіщо пінгувати мільйон адміністраторів з питанням що робити, якщо ж усе вже вирішили в сиву давнину . Що ви хочете почути від адмінів? Все ж просто: 1) якщо бачите що стаття має недоліки при перекладі, але некритичні, ставите шаблон {{автопереклад}} і з часом стаття дошліфується. 2) якщо ж вважаєте що стаття настільки невдало автоперекладена, що її зміст стає нечитабельним, то ставите шаблон {{Ds}} та повідомте автора статті. Через три дні вона відправиться на вилучення і адміністратор тоді розгляне вашу думку про нечитабельність і якщо буде згоден то вилучить статтю. Все ж просто і завжди нормально працювало, не розумію чого Ви вирішили це обговорити. --YarikUkraine (обговорення) 19:18, 21 грудня 2018 (UTC)

Претензії користувача Oleksandr Tahayev справедливі. Я неодноразово робив зауваження Андрій Гриценко щодо величезної кількості помилок у його автоперекладах. Ситуація погіршується тим, що порушник ВП: ПАТ не просто патрульний, він ще адміністратор. 8 грудня я просив його більше не робити машинних перекладів, але 12 грудня Гриценко знову вдався до використання машинного перекладача. Звичайно статті можна номінувати на вилучення, і після довгої тяганини вилучити, але є ймовірність, що подібні штамповані статті будуть йти знову, як колись з-під клавіатури мого земляка Mishae. У таких випадках до користувача доцільно застосувати обмеження на створення нових статей, але оскільки порушник адміністратор, такі заходи не мають сенсу. З огляду на вищевикладене єдиним виходом бачу позбавлення користувача Андрій Гриценко прав адміністратора з подальшим встановленням обмеження. @Андрій Гриценко: прошу вибачити, але так же не можна. З повагою --В.Галушко (обговорення) 19:30, 21 грудня 2018 (UTC)

Так позбавлення прав теж робиться не шляхом пінгування всіх адмінів, а на спеціальній сторінці. --YarikUkraine (обговорення) 20:52, 21 грудня 2018 (UTC)

@YarikUkraine: Невичитаний машинний переклад - це масове явище і щось із ним треба робити. Я бачу, що ніхто не хоче цим займатися, ставити шаблонів, вилучати і т.д. Я можу потратити свій час і наставити шаблонів {{автопереклад}}. Це буде 10000 статей. Ніхто стільки не буде виправляти. Шаблон db-lang передбачає, що це невичитаний машинний переклад. Там не йдеться про його читабельність. Зрозуміло, що автопереклад з російської вже настільки досконалий, що принаймні сенс зрозумілий, тобто слово "нечитабельний" тут не підходить. Але, коли люди натрапляють на такі переклади, то більше в українську Вікіпедію вони не заходять. З таким самим успіхом можна ботом усю російську Вікіпедію перекласти. Кому це потрібно? Кого вони хочуть обманути?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:34, 21 грудня 2018 (UTC)

А Ви думаєте, що якщо залишити три з половиною статті на всю вікіпедію, то це спричинить велику відвідуваність? Відвідуваність є, якщо є що відвідати. Умовно кажучи якщо в нас нема статті Одеська евакуація (1920), то її взагалі ніхто не відвідає. Звісно, якщо статті є суцільним автоперекладом то варто вилучати, а якщо десь пропущені помилки - то достатньо шаблону наверху статті. Він відразу попереджає користувача що стаття з недоліками і користувач читає її на свій ризик і обов'язково побачить помилки, а може навіть виправить. Ну нема в нас можливості конкурувати з рувікі. Ні за кількістю дописувачів, ні за кількістю якісної наукової літератури відповідною мовою, ні за багатьма іншими параметрами. І ніхто нікого не намагається надурити, маємо те що маємо і інакше не вийде. Додаємо сюди й те, що багато користувачів укрвікі користуються в повсякденні російською і українську не знають досконало, тому навіть без автоперекладів буде багато русизмів і помилок. Відбувається становлення держави і мови, не може все відразу бути ідеально. Ми в процесі і справа не в адміністраторах, членах різних організацій чи президентах - всі в цьому питанні рівні. Всіх можна забанити, але хто тоді залишиться? Всюди варто шукати баланс. --YarikUkraine (обговорення) 20:52, 21 грудня 2018 (UTC)

@YarikUkraine: Андрій Гриценко - вчитель і кандидат наук, про нього навіть стаття є у Вікіпедії. Ну от я не повірю, що можна стільки залишати при більш-менш уважному прочитанні. Я переконаний, що він їх взагалі не вичитує і створює заради кількості. Ви мої статті почитайте, ті, де я з російської перекладаю, наприклад, одна з останніх Алехін Олександр Олександрович. Скільки Ви там помилок знайдете? Я пересвідчився, що багато людей роблять досить якісні переклади. Нехай не всі стилістичні помилки виправляють, але хоча би орфографію. Не залишиться три з половиною статті, максимум кілька тисяч буде вилучено. Після цього їхні автори почнуть вчити мову і будуть уважніше вичитувати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 21:22, 21 грудня 2018 (UTC)

Хех, чесно кажучи навіть не збирався відкривати Вашу статтю, будучи впевненим, що нічого там не знайду. Але чогось натиснув і в першому ж рядку побачив помилку у виносці — «Правильно Алехін, а не Алехін» замість «Правильно Алехін, а не Альохін». А вже в наступному рядку стоїть скорочення РРФСР, замість РСФРР, як республіка насправді називалась до 1937 року. Отакі справи, всі ми грішні і у всіх є помилки, в том числі і у мене часто проскакують. Тому все ж я стою на позиціях припускання добрих намірів і певен що і Ви, і пан Гриценко бажають тільки прогресу укрвікі написаннями статей і починати масові репресії це не вихід. Боротись з помилками однозначно треба, але радше виправленнями, в крайньому випадку вилученнями певних шматків чи розділів, що є непридатними. А знищення десятків тисяч статей, ще й гоніння на користувачів призведе не тільки до зниження кількості читачів, а й кількості дописувачів і перетворення укрвікі в зомбі на кшталт белвікі. --YarikUkraine (обговорення) 22:35, 21 грудня 2018 (UTC)

@YarikUkraine: Ви що справді порівнюєте такі помилки з тими і з тією кількістю, що позалишав Гриценко?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:52, 22 грудня 2018 (UTC)

Я нічого не порівнюю, просто показую що всі помиляються. --YarikUkraine (обговорення) 16:13, 22 грудня 2018 (UTC)

• YarikUkraine, здається, тут така ситуація, що ось це слово «краще» у виділеній жирним цитаті — не працює. Тобто поодинокі випадки справді краще вирішувати вичиткою, або й номінацією на повільне. Але якщо явище систематичне — тут шаблонами не відкараскаєшся. Будуть просто висіти роками. Враження від того — гнітюче. --VoidWanderer (обговорення) 19:42, 21 грудня 2018 (UTC)

Знайшов цікаві записи і повідомлення. Може, річ у подвійних стандартах? Адміністратору вибаченно порушувати правила ВП: ПАТ, а рядовому користувачеві (та ще з Москви, хоч і 2011 року) — ні. --В.Галушко (обговорення) 19:47, 21 грудня 2018 (UTC)

Давайте займатися обговоренням конкретної проблеми, не змінюйте тему. Згадки подій та рішень семирічної давності тут абсолютно недоречні. --VoidWanderer (обговорення) 19:55, 21 грудня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: тобто сім років тому невичитані автопереклади у величезній кількості були достанім приводом для накладення обмеження, а зараз законодавство стало ліберальнішим? Чи дії Гриценка принципово відрізняються від того, що робив Mishae? Якщо прецедент був, я визнав доречним про нього нагадати. --В.Галушко (обговорення) 20:54, 21 грудня 2018 (UTC)

Це значить, що справи семирічної давнини ми не чіпаємо. У Вікіпедії не діє прецедентне право: ВП:НЕБЮРО. --VoidWanderer (обговорення) 20:57, 21 грудня 2018 (UTC)

В принципі згоден, що не треба перескакувати, але можна це використати як прецедент, на додачу до вилучення статей. Тільки трішки додам до думки про подвійні стандарти, що на боці Гриценка ще й посада в керівництві ВМУА. Подивимося, чи будуть члени ВМУА його захищати. Але я згоден, що треба від цього всього абстрагуватися.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:00, 21 грудня 2018 (UTC)

Шановні колеги, дякую за увагу приділеній моїй діяльності. Все ж таки бачу: надмірна увага до мене викликана найближчим загальними зборами ВМУА та виборами членів правління. Щодо перекладів. Машинного перекладу в чистому вигляді ніколи не допускаю - все вичитую, що підтверджується часом на редагування після створення статті. Щодо наявних помилок, точніше описок, то іноді вони і залишаються але в малій кількості (здається не допускає помилок лише той, хто нічого не робить). Однозначно, свіжим поглядом їх розгледіти легше. Автопереклад статей здійснюю під час проведення вікітижнів або з питання яке мені цікавить і бажаю більше дослідити інформації. --Андрій Гриценко (обговорення) 20:21, 21 грудня 2018 (UTC)

@Андрій Гриценко: Досить продивитися дифи від моменту публікації, щоб побачити, що помилок Ви зовсім не виправляли, лише залишки російської мови в шаблонах.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 21:00, 21 грудня 2018 (UTC)

Еммм, пане Андрію, щодо Вашого внеску виникли питання в 5 (п'яти) користувачів, які не є членами ВМУА й не планую брати участь у загальних зборах. Просив би Вас не використовувати натяки на якусь конспірологію. --Brunei (обговорення) 21:21, 21 грудня 2018 (UTC)

Безперечно багато хто знає Андрія Гриценка як людину яку поважають. Перекладів він робить досить багато, і звісно погоджусь з паном Олександром, що у випадку написання статті самостійно багатьох помилок, які виникають при перекладах, не буде. У даній ситуації в більшій мірі підтримую думку пана YarikUkraine. А так пораджу Андрію бути більш уважнішим при перекладах, а пану Олександру більш зважено підходити до таких статей. Я думаю, якщо помилок багато, але не настільки критично, то статтю можна ставити на вилучення, але не на швидке, нехай користувачі обговорюють, а для Андрія це буде маячок щоб її доопрацювати. А якщо є час і бажання, то можна самому поправити та усунути недоліки. --visem (обговорення) 20:44, 21 грудня 2018 (UTC)

@Visem: Він зовсім не виправляє, я подивився дифи. На повільне я вже пробував ставити статті інших користувачів. Я пересвідчився, що рідко хто за це береться крім автора. Тут уже зрозуміло, що Гриценко не буде виправляти. Крім того, мова йде про сотні статей, ніхто це не буде вичитувати, тільки час тратити. Крім того, такі статті не підпадають під критерії того вилучення, де обговорюють, а саме підпадають під швидке. Мені на цьому якраз наголосили. коли я востаннє так робив, ставив просто на вилучення.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:59, 21 грудня 2018 (UTC)

Невже вони настільки погані, що заслуговують на швидке вилучення? Андрій наче є носієм української мови, тому не мав би робити настільки багато помилок, що б заслуговувало на швидке вилучення. Втім це моє припущення, стверджувати не стану. --visem (обговорення) 21:17, 21 грудня 2018 (UTC)

Звичайно, проблема серйозна. Не можна не погодитися з думкою YarikUkraine про погане знання української мови багатьма учасниками і ймовірністю значної кількості помилок і при ручному перекладі. Що це погано, здається визнають всі, але думки розбігаються щодо того, що ми маємо вважати меншим злом: брак статей чи засилля автоперекладів. Мовознавців і просто знавців мови в нас мало, тому мабуть і помилки багатьом не так впадають в око, і немале число учасників просто тішаться статистикою, вважаючи якість мови чимось другорядним. На тлі цього автопереклади користувачів не виглядають вельми серйозним порушенням. Але повторюю, це не рядовий користувач, а адміністратор, член ВМУА, та до того ж і вчитель. Мені звичайно можуть заперечити: ніби адміністратор це взагалі ніхто, це просто технічний прапорець, і це нічого не значить. Але що можна вибачити неграмотному школяру з російськомовних областей, навряд чи можна вибачити вчителеві і кандидату наук. Були просьби більше не користуватися автоперекладом, принаймні для того, щоб не подавати поганого прикладу. Але все марно. @Андрій Гриценко: маю честь повідомити, що моя надмірна увага до Вас викликана зовсім не «найближчим загальними зборами ВМУА та виборами членів правління» (про які я, треба зізнатися, не знав), а саме претензіями до якості створених Вами статей. Подібні зауваження отримали від мене за останній місяць ще майже десяток користувачів. ВМУА покликана ніби сприяти зростанню популярності укрвікі, так куди ж ми котимося, як її члени самі недбало ставляться до її якості, штампуючи машинні переклади з російського розділу? Погана якість статей, явно вийшлих з-під машинного перекладача, і далі буде джерелом зверхнього ставлення до Української Вікіпедії. Це дуже, дуже серйозно, і потурати цьому не можна. Пропоную Вам як чесній людині добровільно скласти з себе права адміністратора. Заради авторитету Української Вікіпедії. З повагою --В.Галушко (обговорення) 21:38, 21 грудня 2018 (UTC)

• Моя особиста думка може багатьом видатися дивною, але краще зовсім невичитаний автоматичний переклад, ніж огидні ідеологічні відхилення, в тому числі відхилення мовні, що їх самостійно вносять вікіпедисти. Машина не замінить приголосні на «шелестівки» чи хакер на «гакер», як це з свого роду мовної патріотичності зробить вікіпедист самостійно. Машина не псуватиме нормальне привітання з наступаючим на недоречне «прийдешній», машина беземоційно зі своїх баз перекладатиме датчанин, а не «данець», машина не калічитиме біолога на жартівливу «біологиню» і т. д. Невичитаний переклад можна вичитати, але ідеологічні втручання будуть їхніми авторами захищатися попри всі доведення, посилання на словники, джерела тощо. Це постійно призводить до ступору, і проблему можна зняти тільки суттєвим збільшенням корпусу адміністраторів (патрульних?), котрі могли б більше часу приділяти організаційними моментам. Maksym Ye. (обговорення) 06:36, 22 грудня 2018 (UTC)

  @Maksym Ye.: Будь ласка давайте не будемо відволікатися від теми. Машинний невичитаний автопереклад гірше в мільйон разів, ніж будь-які біологині і, крім того, людина, яка бореться проти невичитаного автоматичного перекладу не обов'язково є прихильницею тих явищ, про які Ви говорите, або прихильницею всіх їх одразу. Збільшити кількість і якість патрульних і адміністраторів в українській Вікіпедії неможливо. Активних адміністраторів лише кілька і в них повні завали. Треба повикидати найбільш неякісні речі, щоб ця невелика кількість адміністраторів спробувала хоч якось справлятися з тим, що залишилося.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:23, 22 грудня 2018 (UTC)

  Це саме та тема. Бачите, ви категорично не бажаєте прийняти іншу думку, що автоматичний переклад це, якщо і не надто нормальне явище, але зовсім уже не гірше, ніж людська упередженість. Скажімо, як оте щойно використане вами узгодження людина... прихильниця, щоб виправити яке на нейтральний літературний стандарт доведеться витратити значно більше часу й зусиль, ніж на виправлення простих механічних помилок. Maksym Ye. (обговорення) 09:58, 22 грудня 2018 (UTC)

  @Maksym Ye.: Чому більше? Давайте так. Можливо в моїх статтях людина... прихильниця не зустрічається. Я безперечно не всі правила знаю, але помилок типу "утворення" замість "освіта" я не припускаюся. Коли я починав писати Вікіпедію я дуже уважно придивлявся до всіх виправлень, які робили у моїх статтях. Не можна невичитаний автоматичний переклад взагалі виправдовувати, він повністю компрометує українську Вікіпедію. Ви кажете, можна виправити, але ж не виправляють, не вистачає людей.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:12, 22 грудня 2018 (UTC)

  Якшо не виправляють, то просто стаття нікого не зацікавила. Помилка типу «утворення-освіта» виправляється за секунду при першому перегляді. Це ж зовсім не проблема для Вікіпедії, що віддає правки аудиторії! Виправте або не зважайте, якщо байждужі до технічних помилок. Проблема починається тільки тоді, коли помилки починають відстоювати. Саме тоді й бракує людей, що могли б взяти на себе організацію простору обговорень різних поглядів у відкритому проекті. Maksym Ye. (обговорення) 10:26, 22 грудня 2018 (UTC)

  @Maksym Ye.: Створюйте собі окреме обговорення і там звертайтеся до людей, які захищають свої помилки. Я свої не захищаю і сам пишу згідно з чинним правописом. А людей, які тратять хвилину на натискання кнопки автоперекладу треба примусити ще п'ять хвилин потратити на виправлення цього всього, щоб українська Вікіпедія хоча би якось виглядала пристойно.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:38, 22 грудня 2018 (UTC)

  Тепер зрозуміло, що ви створили цю тему, щоб спробувати агресивно нав’язати спільноті свою особисту думку про автопереклади. Іншого підходу, скажімо, спокійнішого ставлення до неналежно вичитаних машинних перекладів як до звичайних технічних помилок, на рівні помилок набору, не бажаєте навіть розглядати. Добре. Я тільки зайшов зауважити, що вважаю такий загострений підхід і помилковим, і неконструктивним. Maksym Ye. (обговорення) 10:47, 22 грудня 2018 (UTC)

Розумію, що обговорення почалось із внеску Андрія Гриценка, втім проблема невичитаного автоперекладу глобальна для укрвікі. Терпіти не можу виправляти автоперекладені статті, особливо коли дійсно іноді втрачається сенс написаного. Краще заново написати, аніж виправляти. І теж погоджусь із YarikUkraine, бо ж існують правила. Хоча й тут є проблеми: щойно поставиш на видалення автоперекладену невичитану статтю або ж вилучиш її швидко, одразу ж знайдеться легіон поборників значимості теми статті, лунатимуть звинувачення в роботі на кремль і ще якої тільки маячні не почуєш. А коли користувач адекватно реагує й виправляється замість того, щоб витрачати час і зривати голос, захищаючи свій недоопорацьований внесок, то це є позитив. Для того і є номінація на повільне вилучення. --Mcoffsky (обговорення) 07:21, 22 грудня 2018 (UTC)

@Mcoffsky: Сміливо ставте невичитаний машинний переклад на швидке. Тільки так можна примусити авторів вичитувати. А якщо не захочуть більше писати, то нехай і не пишуть. Зрештою можна буде з таким самим успіхом перекласти ботом з російської Вікіпедії, коли там і статті стануть кращими і якість автоперекладу вищою. Коротше кажучи, на практиці виходить, що не функціює українська Вікіпедія, не працює система. Хто що хоче те і робить. Причин багато, але така ситуація. Те, що можна обрубати, треба обрубувати. І потім після цього вичищення пробувати щось налагоджувати. Але для початку я поставлю всіх адміністраторів на позбавлення прав. Потім виберемо нових і спробуємо запустити цю систему з нуля.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:03, 22 грудня 2018 (UTC)

 Коментар а де в чинному правописі є термін "гаківка"? А відносно Андрія, як зауважив Олександр, то збрити вуса і розстріляти. --Jphwra (обговорення) 11:15, 22 грудня 2018 (UTC)

@Jphwra: Термін "гаківка" це своєрідний експеримент з перекладу відомого вислову. Звичайно в основному просторі я пишу "хокей", хоча слово "гаківка" мені подобається.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:33, 22 грудня 2018 (UTC)

Є такий Користувач:Mediafond, поки його ще Ви не з'їли, то можна звернутись особисто до нього щоб він переглянув кілька статей Андрія (він на моїй пам'яті і не такі статті вичитував). Якщо звісно він погодиться зробити цю невдячну роботу. --Jphwra (обговорення) 12:59, 22 грудня 2018 (UTC)

Ну цю статтю то я мабуть сам спочатку вичитаю, а потім вже звернуся до інших людей, наприклад, тих, хто вичитував Облога Орлеана. Добре було б, щоб @Mediafond: вичитав щось із минулого внеску, десь статей за 200 чи 300 до цієї.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:10, 22 грудня 2018 (UTC)

Якщо розглянути внесок Андрія Гриценка, то я піднімав це питання рік тому. Було поблажлива реакція, хоча тоді автопереклади були набагато жахливіші, бо переклад він не з російської, а з інших мов. Там були не те, що помилки, а викривлення змісту. Користувач зробив певні висновки, перекладає тільки з російської, текст зрозумілий. Помилок значно менше, в основному не узгодження родів, не правильні закінчення, не виправлені не відповідності термінів. Проблема в іншому, користувач не реагує на зауваження про необхідність виправлень. Не всі статті, про які говорилося рік тому, вичитані і виправлені. Я б на його місці, перестав би робити нові переклади, уважно пройшовся б по проблемним статтям. До кінця року це можна зробити. Особливо, по статтям, що перекладені не з російської, бо там видно, що щось не так, але без оригінальної статті зрозуміти важко.--Basio (обговорення) 11:41, 22 грудня 2018 (UTC)

@Basio: У мене така ідея. Знайти людей, які багато вичитують, щоб вони вичитали по одній чи по кілька його статей середнього розміру. Щоб це був як зразок виправлення. @Olvin: @Halyna Hnatyshyn: можете це зробити? Я трохи вже виправляв і ще трохи можу виправити. Статтю Гамла вже трохи разом вичитували завдяки моєму зверненню у Фейсбуці. А Ви, Basio, можете навести кілька старих статей, де переклад не з російської?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:33, 22 грудня 2018 (UTC)

Oleksandre Ви поставили на швидке щойно створену статтю (над якій користувач ще працював) замість того, щоб поставити відповідний шаблон про недоліки та звернутися до користувача з проханням їх усунути, бажано з приклади. При початково автоматичних перекладах не завжди вдається помітити одразу усіх мух, хоч 100 разів дивись (це одна з причин, чому я ними не користуюся). І погляд збоку завжди побачить те, що в лоб не зможе побачити створювач, як би він не хотів, це такий парадокс: дивися у книгу - бачиш ф-гу. Та це не означає, що цей пришвидшений метод не треба використовувати, бо на мій погляд навіть україномовні статті з певними огріхами краще за їх повну відсутність, адже прагнення виправити таку невелику чи очевидну випадкову орфографічну помилку часто приводить до появи нових користувачів. Так і я потрапив до вікіпедії. Казати, що створювач публікує машинні переклади — це відверта неправда, якщо переклад є недовичитаним, це каже про те, що їх не вичитували. Мабуть ви не бачили справді невичитаних перкладів чи у вас набагато кращий перкладач відредагований під себе вами особисто, машинний переклад — це зовсім інше, ніж ця стаття. Мене приміром бісить, коли купу користувачів не ставить у статті навіть найпростіших категорій та я не ставлю їх на ШВ, бо для читачів - це не тпк принципово, а сам їх додаю, позбавляючи себе часу на створення чогось більш вагомого та самостійного, а коли бачу помилку - я їх виправляю чи звертаюсь для автора, якщо проблеми завеликі. А є люди, займаються саме вичиткою. І всі комплексі ми і робимо загальну справу, тож не треба так реагувати на не ідеальний внесок інших, тим більше виставлянням на ШВ, тим більше щойно створених статей, я в же казав - для цього існує маса шаблонів про недосконалість, власні зусилля у бік покращення та стимулювання користувача до нього. Мене набагато більше бісить масове створення беззмістовних стабів та напівстабів тими самими користувачами, ніж невеликі огріхи недовичитки, бо останній випадок ми раз разом до вичитаємо, а щоб поліпшувати стаби та напівстаби ані я ані більшість інших на це не згодиться, бо треба робити всю роботу за автором, що формально ним залишиться (хоча часто таке довидиться робити, бо важливі теми представлені нульовими статтями), натомість про значимі речі та осіб стаття роками висітиме і ніхто за неї не візьметься. Таку стаття навіть читати читач не буде і піде в ровікі, а статті «Одеська евакуація (1920)» він приділить час, і з великою ймовірність дещо покращить, а можливо стане новим користувачем. Адже недосконалі статті дають змогу зрозуміти читачеві, що вікіпедію пишуть живі люди, а всемогутні боги і що ці люди можуть помилятися, адже це простий рядовий читач може долучитися до вікіспільноти і стати одним із нас. Тож будь-ласка будьте поблажливим до внеску інших, бо в кожного вікілепта є різною. Побачити 5-10 проблемних місць і волати про машинний переклад - це не те, що піде на користь розвитку вікіпедії, а якщо у вас таке діамантове око, то застосуйте його і виправіть недоліки самотужки, бо не всі такі очі мають. А не хочете - є шаблони. Та до чого тут ШВ, адже йдеться про статтю, що не рясніє наочними очевидними помилками, які можна узріти одразу ж і навіть з другого чи третього погляду на неї. Інша справа — читач, якому цікава і він читатиме от і до, ось він виправить недочитане, особливо якщо буде шаблон.----Yasnodark (обговорення) 14:14, 22 грудня 2018 (UTC)

@Yasnodark: По-перше, це була не тільки що створена стаття. По-друге, ніхто таких статей не виправляє і вони так і висять роками, відлякуючи читачів. По-третє, тут не 10-15 помилок, а всі 100 чи 150. По-четверте, я обіцяю, що пройдуся по Ваших місячниках і поставлю на швидке всі невичитані автопереклади.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:23, 22 грудня 2018 (UTC)

Ви кажете, що стаття не було щойно створеною та це ж відверта неправда, бо стаття була створена 18:52, 12 грудня 2018, і до 20:43, 12 грудня 2018‎ Андрій Гриценко більше 30 разів її невпинно поліпшував. Потім, як будь-яка нормальна людина пішов відпочивати, сподіваючись продовжити роботу над статтею. Та вже о 07:22, 13 грудня 2018‎ поставили її беззастережно на ШВ, коли людина пішла викладати. І це ви вважаєте не щойно створеною статтею: чи людина мала всю ніч заради вас над нею коптіти, навіть не знаючи про ваше невдоволення, адже ви не звернулися до нього і не поставили шаблону про недосконалість до вилучального шаблону? подумайте про це: цим лише відіб'єте в людини бажання, ви хочете залишитись самому? Чи буде від цього краще читачам? Замість номінацій раджу викориcтовувати більш конструктивні методи. Бо вони э набагато ефективнішими та стимулюючими.--Yasnodark (обговорення) 14:36, 22 грудня 2018 (UTC)

@Yasnodark: Там не було шаблону "редагую", тобто автор вже свою роботу завершив, більше він не збирався її виправляти.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:26, 22 грудня 2018 (UTC)

Або банально забув його поставити, тож можна було це порекомендувати йому.--Yasnodark (обговорення) 17:33, 22 грудня 2018 (UTC)

Oleksandr Tahayev P.S. І може ви вважаєте, що таке слово, як ваша "гаківка" мають знати усі на світі? То я його побачив сьогодні вперше, та це означає, що я не знаю мови. А хтось не знає щось простіше. Он навіть журналісти та депутати кожного дня такі перли видають, що скоро сам засумніваєшся, де та правда життя-правопису. І це коли людина знали, як треба првильно казати, а коли вона почула з ящика нове слово чи оборот вперше? Тож згадайте в якій країні ми живемо: про сторіччя зросійщення однієї частини країни і 40-річне іншої, і що не всі отримали мовні знання з молоком матері та колисковою, не у всіх є вроджене мовне чуття чи були гарні вчителі і не всі зможуть достатньо самовдосконалитись, не маючи цього у житті, не всі можуть розрізнити правильний та помилковий оборот мови та це робить цих наших співгромадян меншовартісними недолюдьми, це просто люди менш уважні за вас чи ті, яким пощастило менше за вас з мовним середовищем чи навпаки більше пощастило з життям і мова була на третьому плані. Я надзвичайно поважаю якість та обсяги вашого внеску, та не треба судити всіх по собі, адже усі люди — різні. Олесандре будь-ласка не перетворюйтесь з інклюзіанця без страху і докору.--Yasnodark (обговорення) 14:36, 22 грудня 2018 (UTC)

«Правильно Алехін, а не Альохін». я категорично з цим не згоден і джерела на моєму боці:

• https://poglyad.te.ua/personaliyi/strongvydatni-osobystosti-u-ternopoli-oleksandr-alohinstrong.html
• https://books.google.com.ua/books?id=eE4kP9NbwfIC&pg=PA68&lpg=PA68&dq=%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80+%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D1%85%D1%96%D0%BD&source=bl&ots=-6wHvXAlJ_&sig=BTri20rpIwnDFARkxn72UtVlKYI&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwj7uv2O27PfAhUh_CoKHZEcA9c4ChDoATAGegQICBAB#v=onepage&q=%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80%20%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BE%D1%85%D1%96%D0%BD&f=false
• http://club-gambit.kiev.ua/the-news/666-iv-chess-tournament-named-after-alexander-alekhine/
• https://zakarpattya.net.ua/Zmi/101250-Uzhhorodskyi-shakh-i-mat
• http://mykniga.com.ua/biograph/oleksandr-aloxin-korotka-biografiya-shaxista.html . Це все одно, що нашого Гребінку росіяни кличуть Гребёнка. Навіть наших громадян записують саме так:
• http://esu.com.ua/search_articles.php?id=43904
• http://www.inurol.kiev.ua/%D1%96-urolog%D1%96chne-v%D1%96dd%D1%96lennya
• http://www.univer.kharkov.ua/ua/person/Oleksandr.O.Alohin
• https://public.nazk.gov.ua/declaration/0f41923a-416c-4ed3-a459-0c1129e17111
• https://www.youtube.com/watch?v=YEPryUkOjy8
• https://www.work.ua/resumes/4779453/
• https://portal.lviv.ua/news/2017/07/11/oleksandr-alohin-mi-ruhayemosya-do-privatizatsiyi-spirtovoyi-galuzi-ukrayini
• https://declarations.com.ua/declaration/nacp_528fa61e-f268-44ca-baf5-929e9b9e3a2e
• http://zntu.edu.ua/projects/newspaper/uploads/2013/me-02-05022013.pdf
• http://calendate.com.ua/person/1133
• https://ukr-cifra.com/self-employed/329738/
• https://portal.lviv.ua/news/2017/07/11/oleksandr-alohin-mi-ruhayemosya-do-privatizatsiyi-spirtovoyi-galuzi-ukrayini

А вже в наступному рядку стоїть скорочення РРФСР, замість РСФРР - це нюанси, про які багато хто не знає. А можна і просто не помітити. А є ще банальні одруки. Такі помилки ви там побачили? А може ви побачили у статті хокей замість нікому незрозумілої гаківки, навіть людині, що днями і ночами про той хокей пише. Та не всі їх вважатимуть за помилки, це може бути відбиттям особистого погляду автора на речі. А про те, що він публікує машинні переклади.--Yasnodark (обговорення) 14:47, 22 грудня 2018 (UTC)

@Yasnodark: Стосовно зросійщення скажу так. Якщо людина не бачить хиб машинного перекладу, то хай його не застосовує. Я не проти перекладу, я навіть вважаю, що було б дуже добре перекласти всі добрі й вибрані статті (навіть бажано з англійської), але якщо вже є така штука як автопереклад, яка дуже прискорює цей процес, то треба ще трішки потратити часу і після неї вичитати. А оскільки в українській Вікіпедії ніхто не хоче вичитувати, а лише створюють, то я такі речі буду безжалісно ставити на швидке. А цю статтю Ви самі зобов'язані вичитати, оскільки це Ви поставили швидке під сумнів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:26, 22 грудня 2018 (UTC)

Частково ви праві щодо обережності застосування цієї опції загалом, проте, якщо людині ввічливо не вказати на конкретні помилки та їх типовість, то людина помилок і не зрозуміє в такому випадку, проте у випадку даної статті — скоріше йдеться не про хиби автоперекладу, а про інше. В мене з викладачів було четверо найретельніших і двоє з них створили підручник, який згодом користувався попитом ледь не по всіх вишах країни і що ви думаєте: там знайшли студенти та колеги понад 50 помилок і це при тому, що вони текст не раз вичитували притаманним їм найретельнішим чином, а потім —коректори та редактори і все одно — 50 з гаком. Авторка, що зараз живе у Франції дуже засмучувалась та переймалась з цього приводу. Та справа у банальному "синдромі сліпого ока", а не аж ніяк не у необізнаності чи нефаховості, хоча через вжиток одного введеного ними терміну я сам сперечався (та це якраз не помилки, а про погляд автора на дійсність), хоча я особисто знайшов і одну значну (проте малопомітну) помилку через недогляд і лише після ознайомлення з УРЕ викладка зрозуміла, що помилялася. Та ці два випадки скоріше є винятками серед помилок, більшість з яких були банальними одруками через неуважність чи щось подібне. Ще більше помилок було у найповажнішій енциклопедії фантастики, авторами якої було понад 10 найавторитетніших критиків СНД, проте це завадило наявності понад 100 помилок та купі дрібних недосконалостей. І це при тому, що окрім цієї плеяди авторитетів, її редакторів та коректорів, її попередньо вичитувала купа знайомих перекладачів, письменників та колег. Все одно купа помилок залишилась непоміченою і навіть після видання та наступних низки статей колег і публікації розширеного електоронного видання роками пізніше, мухоловами були знайдені раніше не помічені помилки. І так завжди: навіть у радянських монографіях та енциклопедіях, які вичитувалися ще ретельніше, і окрім вище названих осіб, ще й мухолавами та штудистами-цензорами — на останній сторінці публікувався листок зі стосом непомічених ними помилок. А потім ретельні читачі знаходили нові. Я поставив під сумнів, бо так не робиться і переклад машинним не є, і стаття була у стадії вичитки, тож якби ви спершу звернулися до автора, то він зробив би все, щоб уникнути поставки вами на ШВ, а так ви відбили мотивацію на подальше поліпшення і звернення після номінації мала зворотній ефект, саме тому санкції проти тоталітарних країн вводяться поступово і після неодноразових прохань про усунення недоліків та про зміну поведінки.--Yasnodark (обговорення) 16:57, 22 грудня 2018 (UTC)

@Андрій Гриценко: сподіваюся на подальше вдосконалення вами статті, а Oleksandra прошу до справи підходити поступово та поступально і не завалюавати претензіями по купі сторінок одночасно і тим більш їх не виставляти на шв, чи грішать просунуті видалянці (адже ламати — не будувати), бо саме тоді результат буде нульовим через повну безнадьогу (хочу вжити саме так) та демотивацію. А коли цей етап буде пройдено, вкажете Андрію на наявність недоліків в іншій статті. Тоді усунення недоліків буде більш реальним.

І ще один приклад: свого часу мені Блохін разів 10 сказав, що поспішає, тож автографу не дасть, а за цей час він міг дати автографи усім 10-м бажаючим, що було в діаметрі 30 метрів від нього. Тож часто, як бачиш помилки — простіше витратити час на їх самостійне усунення, ніж цей час витратити на околісне згадування про їх наявність та безмежність. Саме так переважно я роблю.--Yasnodark (обговорення) 17:08, 22 грудня 2018 (UTC)

І ще один приклад: свого часу мені Блохін разів 10 сказав, що поспішає, тож автографу не дасть, а за цей час він міг дати автографи усім 10-м бажаючим, що було в діаметрі 30 метрів від нього. Тож часто, як бачиш помилки — простіше витратити час на їх самостійне усунення, ніж цей час витратити на околісне згадування про їх наявність та безмежність. Саме так переважно я роблю. І таких людей багато, та знаєте хочеться займатися не лише рутиною, як приміром оця зайва балакина, а чимось для душі. Чого і вам бажаю. І не можна ставити на ШВ сатттю за машинний переклад, коли він таким не є. Проте не помиляється той, хто нічого не робить чи такі педанти, що ладні та мають час перечитувати власні статті 10-ки разів, щоб не дай боже хтось не помітив найменшу помарку. От Джек Фінні писав роман 25 років, а інші за цей час видають по 50 романів і часто різниця не є разючою. Від чого більша користь - питання?--Yasnodark (обговорення) 17:08, 22 грудня 2018 (UTC)

@Андрій Гриценко: до ВМУА стосунку не мав і не маю (щоправда, опинився випадково 7 років тому на одніх зборах, але як простий вікіпедист). Ви пишете «Машинного перекладу в чистому вигляді ніколи не допускаю - все вичитую». На жаль, це не так. Я до Вас звертався сім місяців тому ред. № 22677256 з приводу статті Янчжоу, коли помітив там жахливий, важкозрозумілий автопереклад ред. № 22677034. Один підрозділ розділу Туризм я трохи виправив і попросив Вас виправити інше. Ви дещо почали там виправляти і я виключив статтю Янчжоу зі списку спостереження, впевнений, що Ви доведете цю справу до кінця. Це обговорення нагадало мені про той випадок і я перевірив цю статтю. Бачу, що всі інші підрозділи розділу Туризм так і залишились невичитаними. Текст «…він був стурбований назва храму Дамін (що буквально означає «Великий хв') побоюючись, що вона може відродити ностальгію за династії мін, яка була повалена Маньчжурська його попередників. Він перейменував її Fajing храм» не можна списати на одруки. Це ганебний автопереклад. Цього робити не можна, а адміністраторам просто категорично не можна. --Олег (обговорення) 17:11, 22 грудня 2018 (UTC)

Олеже було і в мене пару разів: щось зберігав помилково та потім біг у справах, побачивши помилку лише завтра, та тут захищати не буду, а яка ваша думка щодо старої назви "Янчжов" - мені раніше ніде не траплялася, хоч атласів та енциклопедій бачив десятки. Та досконало щодо конкретного зазначеного питання все ж "не в темі". Ваша думка з цього приводу? Якщо вже пішла мова.--Yasnodark (обговорення) 17:25, 22 грудня 2018 (UTC)

То перекладене з англійської статті речення «formerly romanized as Yangchow», що, я гадаю, не має стосунку до української мови. Потрібно прибрати те зі статті. --Олег (обговорення) 17:44, 22 грудня 2018 (UTC)

Мені теж цікаво дізнатися, звідки там отой «Янчжов». Здається, це саме той випадок, коли машинний переклад виглядав би краще. А виправляти немає бажання, бо напевно хтось почне воювати за в замість у після голосних. Maksym Ye. (обговорення) 17:50, 22 грудня 2018 (UTC)

Неясно, навіщо Maksym Ye. протиставляє шкоду автоперекладу і шкоду порушень мовної стилістики. І то і друге — зло, з обома треба боротися, не захищаючи одне заради боротьби з другим. Очевидно те, що Вікіпедія зловживанням автоперекладом подає поганий приклад. Не для нікого не секрет, що відсотків 90 % всього україномовного в Інтернеті — невичитані чи погано вичитані автопереклади з російської. Сумно, що деякі українські вікіпедисти, на словах засуджуючи «совок», продовжують жити і творити за ленінськими завітами — як створювати статті з історії в стилі відповідних статей Радянської енциклопедії (тільки помінявши знаки), так і гнатися за валовим продуктом; мені, наприклад, картинка з символічним зображенням вікі-перегонів нагадує плакат «Догоним и перегоним Америку!». Форма змінилася, суть залишилася. Втім, перекладають не тільки з російської, але з інших мов. Наочно результати тут. --В.Галушко (обговорення) 19:49, 22 грудня 2018 (UTC)

Від автоперекладу, що його людина може недовичитати, як і від технічних помилок у цьому відкритому ресурсі, що дозволяє виправлення, немає великої шкоди. Такі помилки не потребують жодних адміністративних дій, і не потрібно створювати навколо таких технічних помилок проблему-проблему. І навпаки, питання ідеологічного втручання, що порушують принципи ресурсу, це саме те, чим і мають займатися адміністратори в першу чергу, але яких конче бракує для всього. На технічні помилки можна навіть не звертати увагу, натомість, щоб виправити ідеологічну, доводиться роками чекати рішень, бо немає кому вирішити. Який сенс ще відволікатися на автопереклади?

Резюмую, і на цьому для себе поставлю крапку на цьому хрестовому поході проти допоміжних механізмів, що полегшують життя сучасній людині. До автоперекладів варто ставитися спокійно, хоча й не стимулювати їх збільшення. Не треба витирати і зовсім не варто швидко витирати. Можна ввести постійну практику поміщати на сторінки з підозрою на машинний переклад певний шаблон, щось на кшталт «Невичитаний автоматичний переклад». А потім на прохання користувачів, які зголосяться переписати чи добре вичитати таку статтю й бажають позначити вікіпедійний пріоритет за своїм нікнеймом, можна автопереклад витирати. Воювати ж із самою практикою вважаю повним безглуздям. Maksym Ye. (обговорення) 20:07, 22 грудня 2018 (UTC)

@Maksym Ye.: Так і зроблю, попроставляю шаблон про автопереклад. На швидке не буду ставити.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 00:37, 23 грудня 2018 (UTC)

Подивився статтю. Діагноз — переклад російської зі спробами вичитки, тобто людина перекладала з російської напівавтоматично, пройшлася слідом для виправлення, але виправила не все. Якогось страшного жаху не помітив, є трохи помилок, але не аж настільки погано, щоб швидко вилучати. Значно гірше те, що переклад статті на політично чутливу тему з російської, з потенційно ненейтральними елементами (було абсолютно ясно, що влада Білого Півдня підтримувалася значною частиною населення Одеси — те, що в 1917 в Одесі перемогли більшовики, а на вибори 1919 їх просто не допустили, чомусь замовчано). І, звісно, мене продовжує дивувати те, що Oleksandr Tahayev сам перекладає з російської з помилками (наприклад, у статті Емануїл Ласкер впало у вічі місто Вена та честь Берлина приймати шаховий турнір) та критикує інших за переклади з російської з помилками — така позиція не виглядає послідовною — NickK (обг.) 22:28, 22 грудня 2018 (UTC)

@NickK: Ви хочете, щоб у таких великих статтях не було жодної помилки? Щодо. Якщо Ви вважаєте, що в статті Гриценка нічого страшного немає, то давайте я її добре вичитаю і Ви побачите скільки там помилок. А решту його внеску я не ставитиму на швидке. Я невичитані статті позначу шаблоном "автопереклад", тим більше, що там формулювання "сирий переклад", тобто там не обов'язково має бути зовсім невичитаний автопереклад. Там десь буде таких статей 500. Можете далі красти гранти.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 23:32, 22 грудня 2018 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: І от ви одразу мене публічно звинувачуєте у крадіжці, кримінальному злочині. Чи маєте ви якісь докази цього? — NickK (обг.) 23:35, 22 грудня 2018 (UTC)

@NickK: Ваша організація за час свого існування отримала грантів на сотні тисяч доларів. І нічого не зробила, результатів нуль. Оце і є доказ. В принципі механізм цього всього зрозумілий, як це все відбувається всередині ВМУА.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 23:40, 22 грудня 2018 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: От нещодавно підрахував, що ВМУА підтримала 1,5% усіх файлів Вікісховища, або, наприклад, 15% усіх статей українських Вікімандрів. Якщо для вас понад мільйон редагувань десятків тисяч користувачів — це нуль — зробіть краще, а не звинувачуйте інших. Тому очікую від вас на вибачення за неправдиві звинувачення — NickK (обг.) 23:56, 22 грудня 2018 (UTC)

@NickK: Залучити фотографів не так уже й багато коштує, тим більше, що беруть участь одні й ті самі люди з року в рік. Може щось там потратили в перший рік, а потім воно вже за інерцією, тим більше, що Вікіпедія сама себе рекламує, всі про неї знають, вона залучає, а не Ви. А від вікімандрів користі жодної. Тим більше, що поїздок то немає. Он Павло1 як уже звертається до ВМУА у Фейсбуці про Шлях із варягів у греки. Реакції нуль, ще й навіть одна вмуашниця огризнулася. Але якщо я неправий, то вибачайте. Думку я свою міняти не буду, оскільки вона в мене формувалася понад чотири роки. Але вибачайте, я справді не бачив, щоб хтось собі гроші клав у кишеню.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 00:14, 23 грудня 2018 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: Дякую, давайте закриємо цей офтопік, якщо ви маєте бажання обговорити ВМУА (зокрема, щодо Шляху з варягів у греки, про який я вперше чую), робімо це в окремій гілці — NickK (обг.) 12:10, 23 грудня 2018 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: В ідеалі я очікую на переклад своїми словами та перевірку джерел — щоб при перекладі людина хоча б відкривала джерела оригіналу. Це рідкість, але це єдиний вид перекладу, до якого я ставлюся добре, до решти — стримано або негативно. Я згоден, що помилки є завжди, але оскільки я не прочитав повністю ні вашої, ні Андрієвої статті, мені важко судити про кількість цих помилок. Для мене критичними є або нечитабельні речення, коли при першому прочитанні не розумієш, про що мова, а при другому бачиш, що то криво з російської перекладено (не русизми, а саме беззмістовні речі на кшталт стовбурів автоматів або Підлоги Маккартні), або перетягнута з російської побита розмітка, коли відображається казна-що, або заідеологізовані статті, в яких при перекладі збережені елементи пропаганди. Якщо в статтях Андрія такого багато, будь ласка, наведіть аналіз на кількох прикладах, бо в цьому з критичного я бачу лише заідеологізованість — NickK (обг.) 12:10, 23 грудня 2018 (UTC)

@NickK: Я вважаю, що будь-які залишки машинного перекладу заслуговують якщо не на вилучення то на шаблон "автопереклад", адже такі статті відлякують читачів і якщо автор сам не хоче виправляти, то треба такий шаблон ставити, щоб цю статтю знайшли знавці української мови, які її можуть добре вичитати. Але шаблон не може до безкінечності висіти, далі треба або виправляти, або вилучати. Ви безперечно завищуєте планку, бо навіть невичитаний машинний переклад вже набагато кращий, ніж раніше, а омоніми, як "пол" трапляються досить рідко. Треба робити так, щоб читачі сприймали цей текст як автентично український. Але в Андрія Гриценка є і такі незграбності про які Ви кажете. Я сьогодні вночі трохи поперевіряю його статті, можливо спеціально зразково вичитаю і Вам покажу. Поки що досить добре вичитано оцю статтю. Тут помилки різного роду.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:16, 23 грудня 2018 (UTC)

@NickK: От якраз Андрій Гриценко сам після себе виправив після того, як я вночі проставив шаблон. "Взяла кілька речень" на "отримала кілька пропозицій". Мабуть я її й мав на увазі, а може й ще щось бачив. А в такому вигляді стаття провисіла місяць чи два. Подивимося, що там буде зі статтями річної давнини.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 19:52, 23 грудня 2018 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: Дякую, це показовіші приклади, особливо Гамла, де був очевидно нечитабельний машинний переклад (стародавнє єврейський місто, На території Голанських висот зайнята Ізраїлем, джерелами інформації про Гамле служать твори давньоєврейської історика). Це справді той рівень, коли статтю потрібно негайно поліпшувати або вилучати. @Андрій Гриценко: Чи можете ви прокоментувати, як у вас вийшло залишити цю (відпатрульовану!) статтю в такому стані? — NickK (обг.) 02:16, 24 грудня 2018 (UTC)

 Коментар Чому послідовність певна є. Завдяки Олександру УкрВікі позбулася свого часу Кирзика, а цьогоріч і Лексунса. Хоча анахронізм який він проштовхує в УкрВікі я особисто не розумію, як не дуже розумію і таку надмірну увагу аж до виштовхування редакторів з проекту. Бо навіть я маючи певну "активність" якщо власне мої 20 редагувань на місяць можна назвати активністю, через таку атмосферу в україномовному розділі Вікіпедії повертатись до активної роботи НЕ ЗБИРАЮСЬ. --Jphwra (обговорення) 23:45, 22 грудня 2018 (UTC)

@Jphwra: Лексусунс, як і Кирзик, також був майстром невичитаних перекладів, це на додачу до того, що ліпив мікростаби. Я не наполягав на довічному блокуванні Кирзика. Його остаточно заблокували коли я просто пожалівся адміністраторам, що інші користувачі переносять з його особистого простору невичитані статті. Я навіть потім пропонував адміністраторам, щоб дозволили йому публікуватися в особистому просторі. І навіть його у Фейсбуці запрошував повернутися на умовах адміністраторів, але в нього вже якісь інші зовсім турботи. Українською мовою він не володіє зовсім. Коли я пожалівся на Лексусунса, то до того, як Вісем вилучив стаби це вилучення підтримали три адміністратори. Мені було б достатньо якби хтось мене підтримав. Якби хтось сказав, що ми визнаємо неправоту Лексусунса, але заповнюй під час Олімпіади оці всі 100 заготовок сам, мені саме визнання його неправоти було би стимулом. З його слів я знаю, що йому не сподобалося саме легке вилучення стабів, а не те, що я пожалівся адміністраторам. Стосовно Гриценка я вже відмовився від швидкого, але шаблон попроставляю, тому що такі статті так просто залишати не можна, тим більше відпатрульовані. Тепер, стосовно Вас, мені хотілось би щоб Ви продовжували писати на хокейну тематику. Бучачу-Львову я порекомендував не сильно наполягати на своїх поглядах на правопис, а якщо він не може без конфлікту писати Вікіпедію, то нехай сконцентрується на Тернопедії.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 23:56, 22 грудня 2018 (UTC)

Є три речі, які йдуть слідом за автоперекладом. Перше: знецінення самої мови. Знання мови стає необов'язковим, статті Вікіпедії стають сміттям, ложка дьогтю псує всю бочку меду. Робота людей, які вклали максимальне старання в написання якісних статей, на загальному безграмотному фоні губиться і стає непотрібною. Масово і звично вносяться у вжиток російські написання імен, термінів, назв рослин і птахів, географічних назв. Друге: навіть при «якісному» машинному перекладі з Рувікі переносяться не лише слова, переносяться ідеологічні штампи, імперські стереотипи, всі ці "Новоросії", героїзації "Білих Гвардій" і тому под., якими трішечки грішить і цитована тут "Евакуація Одеси". Тобто ми, малороси-недороси, своїми ж руками переносимо отрутохімікати з московського складу в київський. І потім дивуємось, звідки воно береться той весь совок, — дєдиваївалі, гаспада-юнкера, георгіївські лєнточки і пасивна підтримка ворога. Третє: автопереклад - це не лише специфічно вікіпедійна хвороба - це тисячі і мільйони сайтів поза вікіпедією, наповнених автоперекладеним інформаційним сміттям (без жодної вичитки) на теми сад-городу, котиків-песиків, рефератиків на будь-яку тему і, звичайно ж, новин російського авторства. Хотіли — маєте! Це витвір "хитрож.пих" програмістів, щоб нікого "не нагружати" необхідністю знати мову взагалі. Тому: автопереклад (якщо помічені неузгодження в реченнях, відмінки, керування) в Укрвікі треба однозначно ставити, як і радили тут, на короткий відстій з вилученням на третій день. Не на повільне і не на додаткову вичитку. Для заготовок, чорновиків і т. ін. існує особистий простір. Після появи в загальному просторі масові помилки, "хвости" автоперекладу неприпустимі. Нас читають діти! Знайдено 10 помилок на сторінці - текст іде у смітник! Взагалі, Мінмовполітики мало б найняти пана Тагаєва мовним інспектором у реалі і платити йому за кількість закритих "псевдоукраїнських" інтернет-сторінок. Можливо, варто поекспериментувати поки що внутрішньо у Вікіпедії? І всі ці "димові завіси" з виправдовуванням "корисних" "трішки недовичитаних" текстів і практики їх створення не роблять честі нікому. Все сказав. Mykola Swarnyk (обговорення) 07:46, 23 грудня 2018 (UTC)

@NickK: йдеться не про одиничні випадки мовних помилок внаслідок використання машинного перекладу, а про масове створення неякісних статей користувачем з правами адміністратора. Це серйозніше, ніж Ви можете собі уявити. @Oleksandr Tahayev: я розумію Ваше обурення, але на мою думку, не слід винуватити ВМУА, а з нею і її шановного скарбника. Вона погано справляється із своїми задачами, але як вміє, так вміє. Навіть найгірше керівництво заслуговує поваги, і хай розподіл коштів залишиться на совісті її членів. Ми повинні вирішити, що робити з безліччю неякісних статей, які вийшли і виходитимуть з-під клавіатури багатьох користувачів. З Андрієм Гриценком, схоже, все ясно. Більшість колег не вважає автопереклади великим злом і не вбачає у внеску адміністратора чогось злочинного. Тому він залишиться адміністратором, і слід очікувати, знову буде штампувати нові неякісні статті, а 80 % обіцянок вичитати так і залишаться обіцянками. Незважаючи на всю повагу до Yasnodark, мушу визнати його доводи неспроможними. Чому? По-перше, автоперекладами зловживає не півграмотний школяр, а шановний учитель. Що можна вибачити дитині чи півграмотному робітнику, не можна вибачити людині з вищою освітою. По-друге, що за дивний аргумент «не отримали мовні знання з молоком матері, не чули українських колискових»? Хто взагалі мови з молоком всмоктує? Мову вчать, з дитинства і все життя. А щодо колискових: Ви взагалі чули, як їх співали комусь? І я ніколи не чув, ні українських, ні російських. Колискова сучасних дітей — телевізор і комп'ютер. Про російськомовність оточення теж смішно. Я виріс в повністю російськомовній країні, де я не чув жодного, розумієте, жодного українського слова. Все українське у нас висміювалося, а українців інакше як «хохлами» не називали. Знайомство з українською музикою в тих краях закінчувалося на Андрієві Данилку, а знання про українську мову — на тому, що це викривлена російська. От у яких умовах зростала моя україномовність. І що, Ви колись бачили в мене статтю, створену машинним перекладом? Помилок знавці мови в мене практично не знаходять. Із сучасними технологіями, людина з доступом до Інтернету і з бажанням бути по-справжньому україномовним має всі можливості цього добитися. Але я надто відволікся від теми. Повернімося до проблеми автоперекладів. Я бачу, що приклади Mishae, Chris Kyrzyk, Lexusuns нікого не переконують. Єдине, що ми можемо: нещадно ставити шаблони про автопереклад, може, має сенс змінити текст шаблону, додавши попередження читачам (зараз він більше повідомний — для вікіпедистів). Здається, ми якось призабули події річної давнини. Тоді наші помічники з російського розділу люб'язно доповнили Українську Вікіпедії чотирма сотнями статей аналогічної якості. Це був чималий скандал. А зараз оцей інцидент з масовим вкидом автоперекладів не кимось, а адміністратором, до того ж і членом ВМУА. Це удар по престижі Української Вікіпедії, безсумнівно. Я думаю, ми можемо закривати тему. Mykola Swarnyk у цьому разі говорить абсолютно справедливо. Я сам хотів сказати те ж саме. --В.Галушко (обговорення) 08:03, 23 грудня 2018 (UTC)

@В.Галушко: Вище відповів Олександрові, фактично та сама відповідь і до вас: усе залежить від якості перекладу. Я загалом поганої думки про автопереклади, але тут мені не виглядає настільки погано, щоб вилучати — NickK (обг.) 12:10, 23 грудня 2018 (UTC)

 Коментар Відносно Андрія, то я і сам звертався до нього якщо не помиляюсь двічі стосовно його перекладів. І було б непогано щоб останнє слово було в цьому обговоренні за ним. І щоб він зробив паузу на певний період з написання статей та за цей час вистав свої статті бо вони дійсно мають численні помилки і це є жах тим більше це не просто користувач, а адміністратор та ще і викладач. P.S. Про вуса я звичайно жартував. --Jphwra (обговорення) 09:57, 23 грудня 2018 (UTC)

Алгоритм дій щодо автоперекладів — пропозиція

Я бачу, питання справді резонансне, висловилося чимало користувачів. Мені шкода, що дві третини реплік згодом пішли манівцями в інші теми — люди виговорюються кому що наболіло.

Ми маємо зараз окреслити ставлення спільноти до автоперекладів, визначити типовий алгоритм дій при виявленні автоперекладів, і, ймовірно, дійти якоїсь домовленості із паном Андрій Гриценко щодо цієї ситуації.

Отже, пропозиція.

Алгоритм дій при виявленні тексту з ознаками автоперекладу:

1. Виправити самостійно, якщо є всі підстави вважати, що невичитані помилки — це швидше виняток для користувача-автора, аніж правило;
2. Встановити на статтю шаблон про автопереклад ({{Сирий переклад}}, {{Мовні помилки}}, тощо) і дати зауваження користувачеві на СО, якщо помилки перекладу зустрічаються не вперше, і навіть не вдруге;
3. Якщо попередні дії не справили на користувача ефекту, не видно намірів вичитувати власні тексти, то:
   • номінувати новостворені і залишені із ознаками машинного перекладу статті користувача на швидке вилучення (відповідно до ВП:КШВ, розділ Статті, п.2);
   • номінувати користувача на позбавлення прав патрульного, на підставі систематичного порушення ВП:ПАТ п.2.

Алгоритм дій для користувача, що часто перекладає статті, припускаючись помилок:

1. Встановлювати на сторінці шаблон {{Пишу}} поки йде робота із вичитки;
2. Встановлювати на сторінці шаблон-попередження про неякісний переклад ({{Сирий переклад}}, {{Мовні помилки}}, тощо) у випадку, якщо часу об'єктивно не вистачає закінчити роботу одразу;
3. Доопрацьовувати статті, відмічені {{Пишу}}, {{Сирий переклад}}, {{Мовні помилки}} до якісного стану.

У випадку, якщо користувач не триматиметься подібних рекомендацій, спільнота буде діяти відповідно до озвучених намірів.

Щодо конкретної ситуації із паном Андрій Гриценко, який є патрульним і адміністратором, тут ситуація окрема.

• до обов'язків патрульного входить обов'язок перевірити статтю на критерії відповідності, перед відміткою статті патрульованою. Відмітка статті, яка не задовольняє критеріям, є підставою зняти права патрульного, згідно правил ВП:ПАТ.
• до обов'язків адміністратора входить відстоювання правил проекту. ВП:МОВА — одне з правил. Систематичне ігнорування цього правила, систематичне недотримання ВП:ПАТ — це речі, які прямо суперечать обов'язкам адміністратора. було справедливо зауважено вище, що те, що можна вибачити школяру, навряд можна вважати припустимим для адміністратора.

Очікуємо на відповідь самого користувача.

Від себе я додам, що найбільшу проблему я вбачаю в цій конкретній ситуації із дослівним перекладом статті, яка містить відчутну ідеологічно-політичну складову. NickK і Mykola Swarnyk абсолютно точно про це писали вище. Я також раніше зустрічався із подібним від Андрія Гриценка, але при створенні ним категорій. Мені особисто категорично не зрозуміло — як можна перекладати таку довгу статтю, і повторювати слово в слово? Не знаю у кого як, але якщо я працюю із таким великим текстом, у мене виникає тут і там бажання перевірити якийсь факт чи твердження. Коли просто в тексті статті пишеться про Новоросію — це викликає велике запитання. Бо імперська Росія на той час вже понад 100 років як Новоросію розформувала — на її місці було 3 губернії (Херсонська, Катеринославська та Таврійська). Білогвардійці справді мали одиницю — Новоросійська область, але доречність її вжитку у тексті ще варто було б обговорити, а тотожність її Новоросії і того більш сумнівна. Некритичність ставлення до подібних речей справді залишає чимало ідеологічних маркерів, доречність яких вкрай сумнівна.

Отже: очікую коментарів щодо алгоритму дій — прийнятний він чи ні, відповідає очікуванням спільноти чи ні. Можемо потім його проголосувати і ключити до якоїсь настанови чи правила. --VoidWanderer (обговорення) 10:59, 23 грудня 2018 (UTC)

Дякую! Щодо статті хотілось би сказати, що вона була створена в рамках Тижня Української революції. 1) Тема для України і зараз цікава, адже вона потребує уваги. Дійсно наявні в тексті слова "Новоросія" прагнув замінити на більш відповідні Південь України, Новоросійська область, але об'єм виявився завеликим. Мені особисто була цікава тема цього періоду - це співпраця УГА і, зокрема, в Одесі із, здавалось, би кровними ворогами. Додатково переглянув в українській сучасній історіографії - дещо додав.

2) Подальше удосконалення статті (точніше бажання) відбила номінація на швидке видалення. Про це вже говорилось вище: працював весь вечір (більше двох десятків правок) - пішов спати (прибрав шаблон "пишу" - іноді дехто свіжим поглядом щось виправляє або удосконалює) - потім на роботу, а близько 9 години ранку - вже номінація - повернувся після обіду і маєш тобі...

3) Щодо мовних огріхів, точніше описок - також говорив вже вище. Так вони, на жаль, є, але залишаються після декількаразової вичитки. Машинний переклад без правки має посто таки жахливий вигляд. Вручну писати куди легше, окрім, хіба що, вже готового оформлення та посилань, які він дає. У великій статті, природньо, кількість описок може бути більшою. --Андрій Гриценко (обговорення) 11:48, 23 грудня 2018 (UTC)

Не згоден з вами щодо оцінки помилок як описок. Одна справа — це тонкі нюанси української мови, де варто вичитиувати русизми типу «наніс удар — завдав удар», «головнокомандуючий — головнокомандувач», «атакуючі частини — частини у наступі», а інша — це щось типу Міські власті і невідомо звідки взявшимся. Просто залишати статтю у такому стані із думкою — хай хтось далі свіжим поглядом править — це неповага до інших авторів і перекладання брудної роботи на них. Навіть якщо ви значну частину роботи виконали, це не є виправданням, як і не є виправданням Тиждень української революції. До Тижня української революції доречними були б аутентичні роботи і додання тих матеріалів, яких ще нема в мережі. --VoidWanderer (обговорення) 12:20, 23 грудня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: Ви чомусь упереджено ставитесь до мене та моєї діяльності. Хоча втім і у власних коментарях допускаєте описки, що притаманно всім редакторам --Андрій Гриценко (обговорення) 14:02, 23 грудня 2018 (UTC)

Я пояснив чим відрізняються описки та неточності, які справді притаманні всім, від відверто кричущих випадків. --VoidWanderer (обговорення) 14:05, 23 грудня 2018 (UTC)

Я пркрасно розумію різницю між цими явищами, @VoidWanderer:, як і не чекаю, що хтось буде виправляти мої помилки чи інших редакторів, що у свій вільний час наповнюють Вікіпедію. Але чомусь ви не хочете бачити інших речей, наприклад з боку @Oleksandr Tahayev: - упередженість - спочатку під час обговорення на моїй сторінці у Фейсбук, потім з іншими у приваті (як він пише сам), потім передчасна поява шаблону на швидке видалення через декілька годин після редагування статті. Ну а зараз вже на арену виходить справжній @Oleksandr Tahayev:, що починає хамить. Це тролінг чи точніше булінг - улюблене явище частини редакторів: поки більшість пише статті решта править теревені, збиваючись у купки проти когось одного чи декількох. Щоб як, сказав, наприклад, @Oleksandr Tahayev: не стало ще одного редактора в українській Вікіпедії аж поки не залишиться у ній 3,5 статті. Це вже порушення політики дружнього простору. --Андрій Гриценко (обговорення) 16:03, 23 грудня 2018 (UTC)

Якщо прекрасно розумієте, то навіщо використовуєте аргумент рівня «на себе подивись» буквально у попередньому дописі? Рівень такого аргументу — одна із нижчих сходинок Піраміди Грема.

Пан Oleksandr Tahayev справді поводиться імпульсивно, і подекуди нестримано. Справді місцями виходить за межі ввічливого спілкування, порушуючи як мінімум ВП:Е. Але тут мова не про пана Тагаєва. Можна було б говорити про його упередженість (ви звунуватили в упередженості і мене), якби претензії були тільки у нього, але ситуація геть інакша — претензії виразили декілька користувачів. Тому якщо користувач на попередження і заслуговує, то зводити всю ситуацію до визначення «тролінг» чи «булінг» — абсолютно недоречно, для цього немає жодних підстав. Претензії цілком справедливі і обґрунтовані. --VoidWanderer (обговорення) 16:16, 23 грудня 2018 (UTC)

Вдячний за розуміння @VoidWanderer:. Я завжди приділяю увагу якості написаній статті. Але брак часу заважає цьому та удосконаленню статей через день і тиждень після їх написання. Зараз під час свят часу може з'явитись більше. Втім, ще раз говорю, що всі ми можемо помилятись і робити описки чи неточності. Але коли відчуваю у спілкуванні якийсь подвійний смисл (Як це робить Олександр), звичайно ж, реагую емоційно. А загалом я прагну свій час витрачати на редагування та написання статей, а не написання коментарів. --Андрій Гриценко (обговорення) 18:10, 23 грудня 2018 (UTC)

@Андрій Гриценко: Слухайте, які описки? Це хто описався, дядя Яндекс, чи може програмісти перекладу вмісту? Яке Ви хотіли написати слово, що у Вас вийшло "взявшимся"? Покажіть у чому тут описка?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:27, 23 грудня 2018 (UTC)

@Андрій Гриценко: А як щодо притримати текст статті в особистому просторі? Навіщо "здавати роботу", якій не світить нічого крім двійки, якщо час на виправлення ще є? Що б ви самі порадили першому ліпшому зі своїх учнів? "Здавай ВЖЕ" чи "перечитай ще раз" за півгодини (годину, день, тиждень) до кінця письмового екзамену? Mykola Swarnyk (обговорення) 07:47, 27 грудня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: Вище доволі справедливе уточнення з обговорення з @Oleksandr Tahayev:: у будь-якій великій статті буде якась кількість помилок, і потрібно поставити поріг між помилками з добрими намірами та між неякісним машинним перекладом. З загальною ідеєю згоден — краще менше перекладів, але якісніших — NickK (обг.) 12:10, 23 грудня 2018 (UTC)

@NickK: Я пропоную не кількісну оцінку, а якісну. Якщо є кілька залишків автоперекладу, тобто неузгодження родів у реченні, відмінків, неправильний переклад омонімів тощо, або ж якщо синтаксис залишився російський, а перекладено лише слова, то на такі статті ставити шаблон "автопереклад" і через деякий час вилучати за допомогою швидкого вилучення.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:34, 23 грудня 2018 (UTC)

У деяких випадках шаблон Сирий переклад труднозастосовний: наприклад, статтю пробували вичитувати, а грубі помилки залишилися. Може створити ще один шаблон? З вашого дозволу я створю проект, а потім прошу давати зауваження і побажання. --В.Галушко (обговорення) 16:59, 23 грудня 2018 (UTC)

"а грубі помилки залишилися" — назва шаблону "сирий переклад" означає наявність помилок перекладу будь-якого рівня — від повного копіювання тексту іншою мовою. Від купи назв шаблонів голова пухне їх пам'ятати або витрачати час на пошук. Хочете — додайте параметр. В нас тут кожен особисто під себе створює шаблон. Призначення шаблонів — навпаки — бути зручним інструментом для спільноти, а не інструментом переведення вікіпедії в метавікіпедію.--Avatar6 (обговорення) 17:46, 23 грудня 2018 (UTC)

Я створив кілька попередніх варіантів. Вони більш виразисті, і завдяки оформленню здатні привабити увагу читачів. Але оскільки Avatar6 заперечує доречність нового шаблону, може, обійдемося і цим. --В.Галушко (обговорення) 19:00, 23 грудня 2018 (UTC)

На вміст боксів-повідомлень жоден активний редактор не звертає увагу — він ще й повідомлення вичитувати буде..! Є шаблони {{Db-lang}}, {{Сирий переклад}}, {{Мовні помилки}} — останні два можна ставити на розділи статті. Бо проблема "поганої мови" в першу чергу стосується "автоперекладів якісних за вмістом інформації статей" — якісних за кількістю інформації — які саме через великий комплекс вмісту дійсно складно і працезатратно вичитувати. Патрулювання розділів статті нема, але розділи помічати шаблонами є можливість.--Avatar6 (обговорення) 07:01, 24 грудня 2018 (UTC)

Можна також виділяти сумнівні фрагменти тексту, речення чи абзаци, будь-якими засобами, форматуванням, напр. шаблоном {{red}}, шаблоном {{uline}} тощо.--Avatar6 (обговорення) 07:33, 24 грудня 2018 (UTC)

@Oleksandr Tahayev: Згоден з критерієм, я теж вважаю головним критерієм граматично неможливі конструкції (неузгоджені роди тощо) або неправильний переклад омонімів (не щось складне на кшталт воєнний/військовий, а просте на кшталт підлога/стать) — NickK (обг.) 02:59, 25 грудня 2018 (UTC)

• декілька думок з приводу звернення та обговорення.

1. Oleksandr Tahayev, ми розмовляли з Вами на цю тему. Тепер Ви боретеся з власними переконаннями. Скільки в цьому недоміліоні невичитаного/вигаданого тощо?
2. Андрій Гриценко, невже топмісце в рейтингу редакторів варте того, аби тиражувати паскудство?
3. ідея наступного місячника - місяць без перекладів з рувікі.--SitizenX (обговорення) 06:39, 27 грудня 2018 (UTC)

Дякую! У мене далеко не топ-місце і я його посісти і не прагну. Цікава тема - почитав - переклав - поправив - є стаття (приблизно така формула).

З Місячником згоден абсолютно. Уже навіть Тиждень минув. У мене традиційно рубіж років - Місячник хронології --Андрій Гриценко (обговорення) 07:42, 27 грудня 2018 (UTC)

Попередній варіант нового шаблону-попередження

Пропоную проект шаблону-попередження для читачів:

Мовно-термінологічне попередження
	Обережно! Ця стаття містить погано вичитаний чи невичитаний машинний переклад з іноземної мови, що проявляється у значній кількості помилок, хибно перекладених слів, несловникових словоформ, ненормативному узгодженні родів, відмінків, однини і множини, а також може мати помилкову термінологію, неправильну транслітерацію іншомовних власних назв та іншу недостовірну інформацію. Будь ласка, не використовуйте інформацію з цієї статті, допоки шаблон не буде прибраний, а сторінка відпатрульована! До уваги адміністраторів: стаття [[]] не підлягає патрулюванню і номінована на перенесення в особистий простір автора [[Користувач:]].

--В.Галушко (обговорення) 13:35, 24 грудня 2018 (UTC)

У цих шаблонів є свій єдиний стиль: Вікіпедія:Шаблони упорядкування. Я загалом не проти зробити специфічний шаблон для машинного/неякісного перекладу, але не бачу причин чому він має відрізнятися графічно від інших. --VoidWanderer (обговорення) 13:55, 24 грудня 2018 (UTC)

Може й справді ці всі помилки вписати у вже наявний шаблон {{Сирий переклад}}? Пропоную тільки замінити "значну кількість" на "певну кількість", оскільки якщо стаття не дуже велика, то значної кількості може й не набратися.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:06, 24 грудня 2018 (UTC)

Маю запитання — хто ставитиме шаблон? Тобто, як я бачу ситуацію, один вікіпедист щось робить, старається чи не дуже, використовує машину чи ні з власних можливостей, а другий — ставить шаблон, де з особистих міркувань, на сласну думку й смак цього другого вікіпедиста категорично стверджується: Обережно! Ця стаття є..., містить... і т. д. А потім виявляється раптом, що цей другий вікіпедист сам пише будь ласка через дефіс. (Або «згідно чогось», а не згідно з чимось. Неважливо, яке саме відхилення, але відхилення точно знайдеться в будь-кого, і в мене теж.) Отакої. Дві рівні особи, але друга чомусь вирішує, що має право категорично оцінювати роботу першої. На мою суб’єктивну думку, це принципово неправильно й веде до створення конфліктної ситуації, а не до конструктиву. І тому треба шаблон зробити якомога м’якішим, з огляду на те, що це один вікіпедист оцінює такого ж другого. Тобто висловлювання просто необхідно формулювати так, щоб було зрозуміло, що це чиясь думка, припущення, думка рівного вікіпедиста, а не «Обережно!»

І одразу зауважу, що назва сирий перелклад не дуже гарна. Прямо треба писати, а не в переносному значенні: невичитаний переклад, невичитаний автоматичний переклад та под. Maksym Ye. (обговорення) 17:45, 24 грудня 2018 (UTC)

Проти пропозиції @В.Галушко:, вона може лише відлякнути читача й дати додатковий аргумент критикам Вікіпедії: якщо стаття настільки жахлива, що потрібен великий прямокутник з купою червоного, то її треба вилучити. Якщо стаття трохи краща, то переробити існуючий {{Сирий переклад}}, десь у рамках пропозиції Maksym Ye. — NickK (обг.) 03:03, 25 грудня 2018 (UTC)

@Maksym Ye.: цей шаблон призначений не для тих випадків, коли присутні неминучі для багатьох окремі мовні помилки на зразок Вами згаданих. Це констатація безсумнівних ознак недбалого ставлення до роботи з машинним перекладачем. Про ніяку м'якість тут взагалі не може йти мови. Ви ж чудово знаєте, що укрнет охоплений епідемією автоперекладацтва, яку не змогла уникнути й українська Вікіпедія. Треба радикальні заходи, якщо ми хочемо бути конкурентноздатними. --В.Галушко (обговорення) 17:40, 25 грудня 2018 (UTC)

Хто буде суддею безсумнівності? Maksym Ye. (обговорення) 18:48, 25 грудня 2018 (UTC)

@Maksym Ye.: будь-який користувач, хто стежить за грамотністю. Якщо автор статті буде не згоден з характеристикою, наданою на шаблоні, він може висунути спростування тому, хто поставив шаблон. Хто зна, можливо, ніякого автоперекладу, та ще з російської, взагалі не було, а сполучення «Підлога Маккартні» з'явилося в тексті чисто випадково. --В.Галушко (обговорення) 19:21, 25 грудня 2018 (UTC)

От тому, що є можливість помилкової оцінки рівного вікіпедиста, і потрібно формулювати так, щоб було зрозуміло — це тільки припущення. Хай як обґрунтоване. Наприклад, шаблон про нейтральність («нейтральність під сумнівом»). Приблизно так само варто сформулювати сумнів у вичитаності, підозру — не ствердження! — у невичитаному машинному перекладі. Maksym Ye. (обговорення) 03:14, 26 грудня 2018 (UTC)

• червоний не для повідомлень. Червоний для чогось неприйнятного як такого. Краще використовувати помаранчевий. А краще удосконалити вже наявний шаблон. При такому шаблоні хочеться статтю видалити, а не поліпшити. П.С. я той користувач, що пише будь-ласка через дифіс.--『　　』 ^Обг. 07:05, 26 грудня 2018 (UTC)

• Дозвольте тоді вже й мені додати свої 3 гривні: Якщо статтю залишати в основному просторі, то шаблон іще недостатньо червоний. Моя пропозиція така: 1) у разі виявленого очевидного/доведеного машинного перекладу новоствореної статті у вигляді неодноразових: а) порушень керування в реченнях; б) неузгоджених відмінків; в) абсурдних слів, які в мові-джерелі є омонімами; г)...; д)... (увага!) в кількості більше 10, така стаття одразу переноситься в особистий простір автора і перебуває там із цим шаблоном до виправлення або до вилучення. 2) Після створення (10?) статей з неодноразовими (≥10) слідами автоперекладу автор отримує фільтр на створення нових статей. 3) до правил патрулювання вноситься пункт про відслідковування автоперекладу (+додати питання на розуміння автоперекладу). До самого шаблону слід додати змінний параметр про мову-джерело. Перше речення сформулювати як "у тексті створеної вами статті виявлені... і т.д.", параметр мови може бути явним - тоді патрульний вставляє цю мову, якщо неясно - за умовчанням буде іноземна мова. Трактувати автопереклад як порушення того ж порядку, що й порушення авторських прав. Якщо ми стурбовані автоперекладом, одностайно проти "і так поймут" - ідімо до кінця. Просто шаблон з "пом'якшеним формулюванням" із залишенням тексту в основному просторі - це буде порожній звук. Нове правило почати застосовувати від отримання Томосу. А для виявлених старих, великих статей, з кількома авторами - цим, можливо, вішати шаблон з лічильником і давати час на виправлення. Порадитись. Mykola Swarnyk (обговорення) 03:03, 27 грудня 2018 (UTC)

  @Mykola Swarnyk: 1) Краще відкрити можливості Інкубатора. А на сторінках користувачів це буде висіти досхочу, і такі сторінки не можна редагувати іншим користувачам. 2) Для мене порушення АП гірше. --『　　』 ^Обг. 14:44, 27 грудня 2018 (UTC)

• Не замислювався стосовно вигляду шаблону, але в іншому цілком підтримую пропозиції Mykola Swarnyk щодо статей з численними ознаками автоперекладу і їхніх авторів. Такі статті не мають бути в основному просторі — дуже псуємо імідж проекту. --Олег (обговорення) 14:38, 27 грудня 2018 (UTC)
• З того що бачив, мабуть, найбільше сподобалися пропозиції тезки (не Нікка, а іншого, Mykola Swarnyk). Ох, мої колеги! Ну і вмієте ви понаписувати цілі сторінки! Я, хоч і більшість прочитав написаного тут, але все таки ВСЕ не осилив... Хіба що осилив підправити шаблон про помилки - виправив у шаблоні про помилки помилку ( ;-) ). І заглянув у статтю Андрія Янчжоу (це ту, яку тут вже згадували, і дехто казав, що підправили...) - "прибуття в Янчжоу Південний Автовокзал, розташований в декількох кілометрах на північний захід від центру міста. Більшість міжміських автобусів зупиняється на початку вечора." Як кажуть, скільки б ми тут не балакали, а помилки висять! То вже повісьте там Автопереклад (новий? отой червонястий?) чи що. До Андрія - будь ласка, намагайтеся перечитувати автопереклад. А то я або сам поставлю на позбавлення Вас патрульного або (якщо випередять) підтримаю номінацію. Пішов дороблювати власні недоробки... Ну щоб бути послідовнішим. ПС. То вже після моїх правок у статті. Було "Більшість міжміських автобус зупиняється на початку вечора" І то тільки ДВА абзаци, що я вичитав! То, мабуть, більше правий Тагаєв, що там десятки (якщо не сотні помилок), а не одна-дві описки.... --Nickispeaki (обговорення) 12:40, 5 січня 2019 (UTC)
• ПС2. Видно, максимум до того розділу всі "виправлятори" дійшли, бо вже у наступному отакі перли - "Галузі таксі у янчжоу почалася в 1982 році, і динамічно розвивається з 1993 року. у місті понад 40 таксомоторних компаній різної форми власності, в загальній складності 1,571 засобами. На парковках були встановлені на ключових ділянках і готелі, і вісім таксомоторних компаній відкрили цілодобову телефонну службу. Будівельний відділ міського управління дозволило зміцнити керівництво послуг таксі, забезпечуючи освіту у відповідних законах, професійної етики і правила техніки безпеки." - ХІБА ЦЕ НЕ АВТОПЕРЕКЛАД?! ;-0 ;-( Пінгую. Напишу ще на СО, щоб не загубилося серед безмежних просторів Вікіпедії із багатьма кб обговорень. @Андрій Гриценко: З тих хто захищав отаке неподобство автоперекладів - ХОЧ ОДИН ВИПРАВИТЬ ХОЧ ОДНУ (!) ЦЮ СТАТТЮ?!--Nickispeaki (обговорення) 12:45, 5 січня 2019 (UTC)
• Ще один аргумент щодо логічної зв'язки між невичитаним автоперекладом, порушенням авторських прав і вандалізмом. Перекладаючи з іноземної мови більш-менш якісну статтю, ми беремо на себе відповідальність перед її автором/авторами, що інформація буде передана вірно, без спотворень і "ляпів". Якщо ми "перекладаємо з точністю до навпаки" - ми тим самим знецінюємо внесок попередніх авторів, кидаємо тінь на наведені джерела, фактично вандалізуємо сам предмет статті. Вікіпедія пишеться під вільною ліцензією але зі збереження авторських прав дописувачів. Авторське право порушувати не можна! Mykola Swarnyk (обговорення) 19:54, 6 січня 2019 (UTC)

Нащо ліпити такий жахливий шаблон-страхолюдину, жодна нормальна людина вікіпедію з такими мордошаблонами читати не захоче. У нас вже шаблон і не варто нічого міняти в гірший бік. Нащо зайвий раз лякати читати, що насилити комусь з вікіпедистів? В якому нормальному розділі ви такі жахіття бачили?--Yasnodark (обговорення) 14:49, 9 січня 2019 (UTC)

@Yasnodark: Теж вважаю що читачів лякати не треба, і якщо зустрічаєш переклад-страхолюдину, треба зразу ставити шаблон швидкого вилучення, бо в жодному нормальному розділі з машинним перекладом не панькаються, тому в тих розділах такого жахіття нема. --Буник (обговорення) 14:57, 9 січня 2019 (UTC)

Машинний переклад без вичитки та недобре вичитаний переклад на основі автоперкладу - різні речі, незавжди користувач усі помилки помічає, тож варто звертати його увагу на наявність помилок чи виправляти самому, а не відбивати наснагу номінаціями чи кілометровими дискусіями. А шаблон у нас вже існує.--Yasnodark (обговорення) 15:02, 9 січня 2019 (UTC)

Попередній варіант поправки до КШВ

Пропозиції Mykola Swarnyk досить розумні, але деякі моменти вимагають прояснення. Основні два пункти проекту поправки до ВП:КШВ (чи іншого спорідненого правила):

• У разі виявлення автоперекладу стаття переноситься до особового простору (варіант: попередньо дається тиждень на вичитування).
• У разі систематичного створення автоперекладів користувач отримує обмеження.

Додатково

• До правил патрулювання включається пункт про автопереклад.

Помічені проблеми

Неясними залишаються такі питання:

• Які є критерії автоперекладу, де пролягає межа між звичайними мовними помилками і машинним перекладом;
• Скільки помилок слід вважати достатнім для перенесення до особового простору (чи встановлення шаблону «Автопереклад»);
• Скільки автоперекладених статей слід вважати достатнім для обмеження;
• Як накладати обмеження на порушників-адміністраторів.

--В.Галушко (обговорення) 20:13, 11 січня 2019 (UTC)

Надкороткі статті

Вітаю, колеги. У нас є пункт щодо швидкого вилучення статей менше за 296 байтів. Він покликаний ставити нижню межу стабу. По суті цей пункт не працює, оскільки за півтора роки, що я моніторю надкороткі статті, ніхто таких статей не створював, а стара колекція надкоротких була розібрана в кінці 2017го. Кількість статей до 500 байтів зменшена з 1000 до 370 за останній рік, причому десь 120 з них це статті про католицькі церкви, які лише формально короткі, бо купа інформативного тексту там заміщена шаблоном. Тим не менш, користувачі час від часу створюють дуже короткі стаби розміром 300-500 байтів і болісно реагують, коли просиш їх за допомогою Шаблон:ds дописати ще пару речень чи додати джерело.

Пропоную обговорити підйом планки швидкого вилучення до 2х296=592. Як додатковий інструмент пропоную діапазон 500-596 байтів помічати шаблоном ds, щоб дати можливість користувачам доповнювати статті за 3 дні. --Brunei (обговорення) 00:13, 4 січня 2019 (UTC)

• Правильно реагують. Бо критерій розміру не повинен узагалі ставитися. У багатьох випадках кількість досягається за рахунок втрати якості. Навпаки, було б навіть цікаво мати повноцінну статтю з мінімумом байтів. Maksym Ye. (обговорення) 05:09, 4 січня 2019 (UTC)

  Цікаво,згоден. Але на те в нас є ВП:5О5, щоб мати виключення. Але тут мова йде про загальний масив недоробки, шматків текстів, які ніхто не хоче дороблювати тисячами впродовж багатьох років. --Brunei (обговорення) 11:37, 4 січня 2019 (UTC)

• доцільність є, за можливості бажано б було відійти від формату а-ля словник.--SitizenX (обговорення) 05:31, 4 січня 2019 (UTC)
•  За Сам колись, здається, був ініціатором подібної пропозиції. Проект повинен розвиватися не лише у кількісному напрямку, а й в якісному. Стаття в її первісному вигляді, про яку йдеться у наведеному обговоренні — це не енциклопедична стаття, а, швидше, примітка до статті DC Comics і могла бути з нею об'єднана. Я не бачу, яка взагалі може бути проблема, щоб створити статтю на 600 байтів або більше, якщо тебе хоч трохи цікавить те, про що ти пишеш. --Олег (обговорення) 07:25, 4 січня 2019 (UTC)
•  Проти Повністю поділяю думку Maksym Ye.
  1. рос. Краткость – сестра таланта. Якісна стаття – це не «залита по вінця водою», а саме повноцінна стаття із мінімум байтів.
  2. Ставити «бар’єр» в байтах огульно для усіх типів статей нераціонально. Напишіть статтю про якусь селищну раду більше десятка кілобайт, подивіться на неї і задайте собі запитання, хто, окрім вихідців із села читатиме ту «воду»? Скажу «по секрету», що я, попри симпатії до Користувач:VoidWanderer (тільки би не образився), все рідше і рідше читаю його репліки – я їх тепер практично завжди пропускаю. Чому? Тому, що у «породі» висловлювань втомився шукати якість, чи конструктив. А у «роздутих» статтях – і подавно не хочеться «працювати ситом». І, думаючи про читача, не наливаймо тієї води у статті і йому. Раз вже «причепився» до VoidWanderer, поважаючи його пристрасть до розроблення правил і критеріїв, то зустрічна пропозиція: Для кожного типу статей (або хоча би для основних типів) розробити критерії повноти викладення статті, скажімо, для особи: «народився», «помер», «чим відомий», «життєпис», «характеристика діяльності», «внесок», «неординарні факти» чи щось таке інше. Так і для інших. Тоді буде непотрібною «обязаловка» у байтах. Піду далі. Якщо знайдеться такий собі володар шаблонів, то непогано наробити шаблонів не тільки для бокових табличок, а і для текстів статті, куди будуть закладені ці критерії. Хочу написати статтю про особу – натиснув «створити статтю», далі вивалится меню «про особу», «про селищну раду», … «інше», і тут же після клікання мишкою появиться 20-30% тексту, який потрібно лише заповнити потрібною інформацією і принаймні одним – двома посиланнями. Обов'язкові позиції для мінімальної повноти статті виділені службовим текстом. Забезпечиться і мінімальна повнота і енциклопедичність, і «видалянці» заспокояться, і кількість новостворених статей збільшиться.
  3. І категорично проти «3 днів»! Буває, у мене днями не тільки Інтернету, а і зв'язку немає – «лише екстрені дзвінки». --Biletsky Volodymyr (обговорення) 10:23, 4 січня 2019 (UTC)

  Мова йде не про десятки килобайтів, а про неприйнятність текстів з 200 літер. Мені здається, що український читач заслуговує на більше. --Brunei (обговорення) 11:03, 4 січня 2019 (UTC)

  Ну то подописуйте до статей про селищні ради щось на кшталт: «Голва сільради має трьох синів і двох дочок (таких-то), куму і кума (таких-то) ще й сусідку з півнем (таким-то), ...» для 201 чи більше літер. Вийде «енциклопедично». А загляньте до українських сіл. Не хочете із порушенням Правил поставити і їх на «швидке»? Мене обурюють три речі в УкрВікі: 1. Двостандартність угрупування адмінкорпусу. 2. Масова безкарність «видалянтів» (ще жодному не «поставили на вид» за явні порушення Правил, не кажучи вже про попередження і превентивні покарання) 3. Чомусь «залиті» польські села набагато файніші від «незалитих» українських. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 05:54, 5 січня 2019 (UTC)

•  За пропозицію, але як і пан Biletsky Volodymyr, вважаю, що три дні — то замало, хоча б тиждень --アンタナナ 10:36, 4 січня 2019 (UTC)

  Підтримую, давайте тиждень, чи навіть два. Треба тільки шаблон переробити. --Brunei (обговорення) 11:03, 4 січня 2019 (UTC)

• Я пожалітися прийшов. Вилучили значиму, на мій погляд, статтю про посла Галицького сейму (Базилевич Іван) просто тому що там було лише три речення. Вимагаю відновити й поставити на обговорення щодо вилучення, якщо важливість викликає сумнів. --Friend (обг.) 10:49, 4 січня 2019 (UTC)

Стаття була розміром 620 байтів і дійсно не підпадала під швидке. Відновлюю та за пропозицією автора ставлю на обговорення. --Brunei (обговорення) 11:03, 4 січня 2019 (UTC)

• Байти для швидкого на мою думку не дуже хороша ідея. Байти добре замінюються шаблон-карткой і збільшуються аж до 3000 байтів. П.С. стислий внесок можна створити ботом, можете розпитувати про це себуанську вікі. --『　　』 ^Обг. 11:46, 4 січня 2019 (UTC)

  Не зрозумів, чесно кажучи. Так, формальні обмеження обходяться, але добре, коли це поліпшує статтю. Зокрема гарно заповнена картка - теж плюс. --Brunei (обговорення) 13:05, 4 січня 2019 (UTC)

•  За але 500 чи 600, а не дурнуваті 2x296 чи 592--Ілля (обговорення) 12:18, 4 січня 2019 (UTC)

  Традиції - це красиво. --Brunei (обговорення) 13:05, 4 січня 2019 (UTC)

Лайфхак для обходу дурного обмеження: пишемо стаб, засинаємо на клавіші пробіл, через годину-дві прокидаємося, зберігаємо статтю, і вона стає на 120 тис байт більша ніж містить інформації насправді: Приклад застосування: ред. № 24071834. Лайфках 2: > 800 разів вікіфікуємо букву E (і інші) посиланням на якусь довгу статтю. Приклад застосування: MUC16 --Буник (обговорення) 16:44, 4 січня 2019 (UTC)

Приклади нерлевантні: жодна з тих статей й близько не лежить до 500-600 байтів. Звісно, будуть і зловмисники, але більшість користувачів будуть допропопрядні, див. ВП:ПДН.--Brunei (обговорення) 17:04, 4 січня 2019 (UTC)

Не лежить. MUC16 взагалі в 50 найдовших статтей вікіпедії входить. Суть моїх прикладів в тому що після застосування цього лайфхаку будь-яка стаття, навіть з трьох слів займає сотні кілобайт, що й близько не лежить до обмеження в 500 чи будь-якого іншого обмеження. --Буник (обговорення) 17:17, 4 січня 2019 (UTC)

Принаймні тепер ми точно знаємо, що започатковані тобою статті під це правило не попадуть. А от пару десятків мікростатей на місяць, які створюють новачки та досвідчені користувачі та новачки регулярно створюють, воно буде стосуватися. --Brunei (обговорення) 17:43, 4 січня 2019 (UTC)

Сторінка може містити 6 байт коду, навіть 0 b, а виводити більше користі за "критерій". Як рахувати "критерій" пропонуєте? "А слона то я й непомітив" — 100 перших "надкоротких статей". Вийшов такий "новорічний чат".:-)--18:10, 4 січня 2019 (UTC)

Реально має право на існування має стаття, яка має мінімум три речення. Одне речення це десь від 50 символів, у байтах десь від 100. Три речення це і є 296 байтів тексту статті без вікіфікації. Тому якщо додати вікіфікацію, джерела, картку, категорії буде значно більше. Якби можна зробити механізм підрахунку розміру основного тексту без вікіфікації, то критерій у 256 байт можна залишити. --Basio (обговорення) 20:09, 4 січня 2019 (UTC) P.S. Значна частина статей про населені пункти, живі організми має менше 256 байт основного тексту, але вони мають інформативність за рахунок карток. Тому до них не потрібно застосовувати цей критерій, ящо загальний розмір статті вимірюється кілобайтами. Окремий випадок коли картка заповнюється з вікіданих шаблоном без параметрів. Тут вже потрібно дивитися. --Basio (обговорення) 20:28, 4 січня 2019 (UTC)

Припустимо, стаття може бути зображенням, яке містить (також) текст, викликом шаблона (6 байт)... Навіть, якщо аналіз-підрахунок кількості розгорнених байтів: 1й випадок — виключення.--Avatar6 (обговорення) 21:00, 4 січня 2019 (UTC)

• Проти, вже разів 5 цю тему піднімали. 296 байт - це компромісний/консенсусний варіант до якого прийшли після довгих обговорень. Хоча й навіть стаття менше 296 байт може містити корисну для читача інформацію. Але, якщо не помиляюсь, фільтр редагувань не дає такі статті створювати пише попередження, що має бути більший розмір. --yakudza 00:35, 5 січня 2019 (UTC)

  Я тут уже 6 років, не пам'ятаю жодного обговорення. Більш того, хтось зі старожилів казав, що величина 296 була обрана випадково. Коли прийшов, тут було 400 тисяч статей і 2000 активних за місяць користувачів. Цього року буде мільйон статей та 3000 активних. Тобто приріст статей на 150%, а користувачів - втричі менший. Нам, постійним членам спільноти треба впорядковувати цей процес. Треба шукати нові способи поліпшення контенту та впорядкування. Як це буде зроблено, вручну чи через фільтр редагувань, не має значення. Короткі статті переважно дуже поганої якості: без джерел, написані технічною мовою, з помилками, автопереклади. Значну кількість дрібних статей, що дивився, не редагував ніхто (окрім ботів хіба) впродовж 6-8 років. З цими статтями з часом розберемося, але важливо припинити надходження нових статей. Далі варто було б обмежити створення статей без джерел, як це зроблено в англвікі для статей про осіб сьогодення. --Brunei (обговорення) 22:01, 5 січня 2019 (UTC)

  Теж не пам'ятаю жодного обговорення. Число 296 повністю випадкове, це розмір статті, яку 21 грудня 2006 поставив на вилучення Albedo з аргументом "не відповідає мінімальним розмірам статті", після чого 24 грудня 2006 A1 запропонував новий критерій швидкого вилучення: ценз розміру у 296 байт з аргументацією "Дана цифра не из носу выкорвыряная! вперше була запропонована тут" --Ілля (обговорення) 13:12, 6 січня 2019 (UTC)

• Після буникових лайфхаків вже не знаю, що тут і голосувати. Хіба що свій лайфхак - якщо закоротка стаття - вставляю шаблон пишу і маю вже там надцять символів, щоб не спрацьовував шаблон-попередження про закоротку статтю. Або ще порожні Примітки+Посилання з панелі інструментів (там жеж ще == і {{reflist}}). :-) НЄ, ну це коли таки щось та має бути в Примітках і Посиланнях. :-) Ну ок, якщо серйозно - 500 або 512 байт - так більше по-програмістськи. :-) Якщо що - будемо обходити! :-) --Nickispeaki (обговорення) 12:54, 5 січня 2019 (UTC)
•  Утримуюсь Я не за і не проти коротких статей. Розмір — нібито не головний критерій. Правда те, що малі статті часто неякісні, створені з хибною мотивацією "аби було хоч щось", або ще гірше - "от створю за дві години дві сотні статей, хай наша Вікіпедія виходить у лідери", чи може, "ось цей створив три статті, а я - цілих 30, ну малих, але ж рахується загальна кількість!" Тактично, якщо орієнтуватись на мотивацію "амбітного авторства", хтось, хто "пробіжиться" по якихось артистах, птахах чи історичних постатях, "вкусивши по разу" від кожного пиріжка, перебиває весь кайф для інших потенційних (більш серйозних) авторів. Тобто фактично, такий "багатостаночник-стахановець", який "жене болванки" для якоїсь дутої слави, обманом відбирає усвідомлену радість праці від десятків інших робітників. Пригадую, як пан Тагаєв попросив вилучити неякісну заготовку, щоб створити повноцінну статтю з нуля. І мені це цілком зрозуміло. Хоча з другого боку, мабуть бувають випадки, коли чіткої назви, фотографії і одного адекватного джерела - достатньо щоб отримати розшукувану інформацію. Вагаюсь. Mykola Swarnyk (обговорення) 19:31, 6 січня 2019 (UTC)

@Brunei: кількість статей менше 500 b доведено до 120 технічним додаваням: внутрішніх посилань на сторінки з інформацією для іх наповнення, оформленням джерел, вікіфікацією. Буду вдячним, якщо замість видаляння чи заміни на перенаправлення інші будуть робити так само.--Avatar6 (обговорення) 18:43, 11 січня 2019 (UTC)

Дуже дякую за Вашу роботу! Принаймні тепер буде легше виявляти вандалізм, мікростаби та короткі статті без джерел. Єдине що, звертаю увагу, що багато статей про роки не можуть бути доповнені надійною інформацію через неточність датувань самої історичної науки. Вже на рівні X-VIII століть до н.е. ми знаємо настільки мало, що логічним буде створення саме статей про десятиліття, куди й варто перенаправляти статті про роки, саме там пояснюючи неточність датування тієї чи іншої події.--Brunei (обговорення) 14:49, 19 січня 2019 (UTC)

Категорії у кінематографі: потреба у стандартизації

Побачив що @Yasnodark: номінував на швидке вилучення аби змінити [[Категорія:Анімаційні фентезійні фільми України]] на [[Категорія:Фентезійні мультфільми України]] тож вирішив пояснити необхідність стандартизації українських категорій у кінематографічних статтях--piznajko (обговорення) 23:17, 5 січня 2019 (UTC)

• В розвинутих вікіпедіях як от англвікі є чітка стандартизація категорій фільмів з використанням ОДНОГО стандартного найменування відеороботи:

1) завжди вживається вираз "animated film" (анімаційний фільм) а не "cartoon" (мультфільм), та "animated television series" (анімаційний телесеріал) а не "cartoon television series" (мультсеріал); також ЗАВЖДИ використовується повна назва "television series" (українською "телесеріали") а не просто "series" (укр. "серіали"), бо в укрвікі наприклад є приклади де просто використовуєтсья "серіали" (ось Категорія:Серіали BBC) замість використання стандартизованого "телесеріали". Нічого поганого у використанні в повсякденному житті слова серіал, мультфільм чи мультсеріал немає, але у СТАНДАРТИЗОВАНИХ категоріях ці слова не бажані і ЗАВДЖИ має вживатися ОДНКОВИЙ іменник: фільм, анімаційний фільм (замість мультфільм), анімаційний телесеріал (замість мультсеріал), телесеріал (замість серіал)

2) завжди вживається ОДНА структура категорії для всіх типів (тобто не можна як у нас в укрвік,, всі підкатегорії в "Категорія:Телесеріали за країною" для всіх країн мають структуру "Категорія: Телесеріали Ірландії‎", "Категорія:Телесеріали Іспанії" тощо тощо і лише для України в нас "Категорія:Українські телесеріали (а не "Телесеріали України")

3) завжди вживається ОДИН порядок прикметників у категорії (тобто у нас зараз шопопало, наприклад всередині категорії [[Категорія:Фільми України]] у нас є наприклад Категорія:Фільми України за жанром а є Категорія:Фільми за студією України;Спільнота має обрати ОДИН порядок (наприклад Фільми [тип категорії] [країна]) і ВСІ мають слідувати цьому стандарту.

4) завжди вживається ОДИН спосіб побудови речення для одного й того ж самого типу категорії, тобто не має бути шо у нас то використовується прикметник на початку (наприклад Українські фільми за датою‎ (замість "Фільми за датою України") то іменник (наприклад Категорія:Фільми України в 3D). Спільнота має обрати ОДИН порядок (наприклад вирішити що завжди категорія починається з іменника "фільми", як от "Фільми [тип категорії] [країна]") і ВСІ мають слідувати цьому стандарту.

5) завжди всі підкатегорії іменуються за ОДНИМ і тим самим правилом яке вирішила спільноати (тобто не має бути так як у нас - повна мішанина назв для підкатегорій в Категорія:Анімаційні телесеріали за країною, бо у нас половина за структурою "Анімаційні телесеріали США‎", "Анімаційні телесеріали СРСР" а половина за структурою "Мультсеріали Німеччини‎" "Мультсеріали Франції‎" тощо.

Буду радий з почути думку спільноти.--piznajko (обговорення) 23:14, 5 січня 2019 (UTC)

 А чому не на ВП:ОК? --塩基Base 02:34, 6 січня 2019 (UTC)

Ну бо я обговорюю саму філософію упорядкування категорій в укрвікі (тобіш правило), а не якісь окремо взяті категорії.--piznajko (обговорення) 05:06, 6 січня 2019 (UTC)

У нас є власний термін мультфільм, тож не варто замінювати його англіцизмом. До того ж першою має йти жанрова приналежність, тобто маємо писати Фентезійні мультфільми України чи у поганому випадку запозичень невластивих чужорідних термінів Фентезійні анімаційні фільми України. Категорія за країною, тож має бути саме України, а не розмите "Українські", що не дає чіткого роз`яснення читачеві, про що йдеться.--Yasnodark (обговорення) 14:47, 9 січня 2019 (UTC)

В англійські мові теж є слово мультфільм (cartoon) але в формальному письмі (енциклопедіях) використовується "анімаційний фільм" (animated film).--piznajko (обговорення) 21:37, 12 січня 2019 (UTC)

Потрібно дивитися в словниках та джерелах. В СУМ є лише мультфільми, але там немає мультсеріалу. cartoon це Історії в картинках, а взагалі Мультфільм. Тому проблема є, я вже не кажу про те що навіть серіали та фільми змішані в категоріях.--『　　』 ^Обг. 18:41, 11 березня 2019 (UTC)

Щодо уточнення у правилах

Наприкінці минулого року я стикнувся з певними різночитаннями правил, які застосовуються не так часто, але регулюють важливе питання — звернення до арбітражу з питань довічно заблокованих користувачів. Кожен зацікавлений може ознайомитися з цим (Щодо п.2). З урахуванням важливості питання пропоную наступне: без зміни правил наприкінці речення

7.2. Відповідно до цієї процедури, будь-який адміністратор, що вважає блокування якого-небудь користувача несправедливим, має право подати в Арбітражний комітет заявку щодо розблокування.

додати Примітку, яка виключить різночитання.

Нижче наведено два варіанти власне Примітки та третій варіант Недоцільно. Прохання до бажаючих — у цих розділах ставити підпис виключно За без будь-яких коментарів, виключно підпис. Для коментарів, пояснень, аргументів, дебатів та палких переконань виділено відповідний розділ.

Після визначення превалюючої думки можливі корективи тексту Примітки без зміни змісту.

На висловлення та коментування відводиться тиждень, після цього, за потреби, протягом тижня коригується власне текст Примітки. Після закінчення терміну обговорень Примітка вноситься до діючих правил.

Як ініціатор обговорення залишаю за собою право на його модерацію. Дякую.--SitizenX (обговорення) 05:25, 8 січня 2019 (UTC)

1. «Це формулювання не обмежує прав будь-якого користувача на запит до АК з питань розблокування третіх осіб та описує виключно процедуру оскарження для заблокованих користувачів та адміністраторів».

• --SitizenX (обговорення) 05:33, 8 січня 2019 (UTC)
• — Alex Khimich 16:03, 8 січня 2019 (UTC)
• --Piramidion 22:11, 9 січня 2019 (UTC)
• --ROMANTYS (обговорення) 18:47, 10 січня 2019 (UTC)
• --yakudza 23:35, 10 січня 2019 (UTC)
• --Di^Mon₂₇₁₁ 17:44, 11 січня 2019 (UTC)
• --VoidWanderer (обговорення) 22:43, 13 січня 2019 (UTC)
• --『　　』 ^Обг. 01:43, 14 січня 2019 (UTC)
• --Mcoffsky (обговорення) 11:07, 21 січня 2019 (UTC)

2. «Запит до АК з питань розблокування є виключною прерогативою адміністраторів, й будь-який користувач без прав адміністратора за будь-яких обставин не може самостійно подавати позов до АК з цього питання.»

• --Basio (обговорення) 07:52, 10 січня 2019 (UTC)
• --Анатолій (обг.) 20:00, 10 січня 2019 (UTC)

3. Недоцільно. Немає жодних потреб у таких уточненнях

• NickK (обг.) 21:31, 12 січня 2019 (UTC)

Коментарі

• не вважаю прийнятними будь-які інтерпретації правил, що унеможливлюють оскарження в АК будь-яких дій адміністратора без чєлобітної іншому адміністратору.--SitizenX (обговорення) 05:37, 8 січня 2019 (UTC)

Нагадування адміністратором Piramidion користувачеві SitizenX щодо порушення останнім ВП:НДА

Я поділяю Вашу точку зору, але не виставлю це обговорення в загальне оголошення, доки Ви не виправите свій підпис, який є грубим порушенням ВП:НДА. Не розумію, чому Вас досі жоден адміністратор не заблокував за це (я ж, як арбітр, вважаю, що не маю права).--Piramidion 15:05, 8 січня 2019 (UTC) Користувач SitizenX діставав одне попереджувальне блокування саме через цей підпис. І навіть на деякий час потім прибрав подібний підпис. Проте згодом ним було відкрито запит у Арбітражі проти мене, і користувач знову повернув підпис. У цих умовах я особисто вирішив не ескалювати дарма ситуацію, і зачекати на завершення Арбітражу. Решта адміністраторів, вочевидь, вирішила не втручатися з тих чи інших причин. --VoidWanderer (обговорення) 15:44, 8 січня 2019 (UTC) Piramidion, ви разом з арбітрами приймете рішення, таке, яке приймете, й питання вирішиться саме собою. Я вам обіцяю. Дякую--SitizenX (обговорення) 15:48, 8 січня 2019 (UTC) P.S. Я справді не розумію, чому вас так збуджують цифри у моєму підписі. Це не змінює факту, що Ви порушуєте ВП:НДА. Незалежно від того, як сприймати цифри в підписі, Ви обрали вкрай хибний метод відстоювання своєї точки зору.--Piramidion 15:51, 8 січня 2019 (UTC) За вашою логікою провокаційним (а відповідно й порушенням) може бути визначено кожен десятий нікнейм. Але таких специфічних команд, як VoidWanderer+Kharkivian, слава Богу (чи що там), небагато.--SitizenX (обговорення) 15:55, 8 січня 2019 (UTC) По-перше, мова йшла про порушення ВП:НДА, не про щось інше. По-друге, прошу не переходити на особистості.--Piramidion 16:03, 8 січня 2019 (UTC) абсурд є причиною мого позову до АК, не я його започатковував. Але дякую за належне ставлення до обов'язків арбітра. Я думаю, що цьому присвячено достатньо, й тема цього обговорення важливіша.--SitizenX (обговорення) 16:10, 8 січня 2019 (UTC) Piramidion Прочитав ваші слова і згадав як міліція заставляла знімати сережки з вух молодиків, або ж просто їх виривала, як заставляли стригти довге волосся, заявляючи, що це «хибний шлях» до комунізму, як музикам диктували і репертуар і стиль виконання, … Перепрошую, але те, що користувач скоїв порушення ВП:НДА – це не є факт, і те, що ви оцінили його метод відстоювання власної «точки зору», як «хибний», виглядає як навішування ярликів. А «доведення до абсурду» можете побачити на СО користувача з боку адміністратора. Погляньте, скільки він там понаписував того, що до теми обговорення прямо і не стосується. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 06:33, 9 січня 2019 (UTC) Biletsky Volodymyr, дякую за підтримку, але зауваження Piramidion не має прямого стосунку до теми обговорення. Важливіша ваша думка саме з основного питання. Дякую--SitizenX (обговорення) 07:58, 9 січня 2019 (UTC) Навзаєм. Подяки завжди приємно чути. Спробую лише заперечити Вам стосовно важливості. Важливі усі думки — як тих, хто Вас підтримує, так і тих, хто Вам опонує, особливо, якщо вони стосуються суті, а не вияснення стосунків у другорядних питаннях чи у взагалі у не пов'язаних питаннях, як це має місце на Вашій СО. Прекрасно розумію реакцію Користувач:Piramidion стосовно Вашого протесту і його форми. Однак, попри це я лише висловив йому власне бачення, (повторюся), що я не вважаю, що у Вашому протесті є абсурд, а, якщо він і є, то це просто відповідь на ще більший абсурд. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 21:36, 9 січня 2019 (UTC)

• Потрібно замінити з "будь-який адміністратор" на "будь-який користувач", думаю, це очевидно, адже права адміністратора це технічна можливістьа не привілей, іде розріз з правилами. — Alex Khimich 16:03, 8 січня 2019 (UTC)

   Підтримую це ваше уточнення як ідею, але заміни лише «будь-який адміністратор» на «будь-який користувач» у пункті 7.2 ВП:БЛОК — замало. Там увесь розділ «7. Розгляд Арбітражним комітетом заявок про розблокування» написаний винятково під адміністраторів. Окрім того, той розділ писався із припущенням, що війна адміністраторів — допустима і буденна, загалом, річ. Принаймні, категоричної неприпустимості там не звучить. З цих причин я вважаю за потрібне переписати розділ 7 таким чином, щоб:

  1. з нього ясно випливало, що подати позов до Арбітражу про розблокування може будь-який зацікавлений користувач;
  2. з нього були вилучені згадки про війну адміністраторів. Ставлення спільноти до війни адміністраторів (і що вважати війною адміністраторів) буде окремо викладене у правилі ВП:НВА;

  --VoidWanderer (обговорення) 22:19, 9 січня 2019 (UTC)

  @Alex Khimich та VoidWanderer: може краще замінити будь-який користувач на автопідтверджений користувач. На випадок, якщо заблокований користувач створить віртуала і ним вже подасть позов.--Di^Mon₂₇₁₁ 10:45, 11 січня 2019 (UTC)

  Димон2711, це не суттєво, адже вичекати 4 дні може кожен. — Alex Khimich 17:09, 11 січня 2019 (UTC)

• Третій варіант залишає певну неоднозначність. У ВП:АК розблокування користувача явно не згадано, хоч і важливе. Розблокування згадане у ВП:БЛОК. Там же сказано 7.6. Блокування й розблокування є прерогативою адміністраторів, тобто можна зробити висновок і про звернення до АК, тому перший варіант прямо суперечить цьому. Крім того АК розглядає звернення коли були вичерпані інші шляхи улагодження конфліктів, тобто користувач має обов'язково звернутися до інших адміністраторів за консенсусом щодо розблокування. Розблокування згідно п 7.3. можливе тільки за консенсусом адміністраторів. Перший варіант у такому вигляді порушує цілісність п.7 --Basio (обговорення) 08:11, 10 січня 2019 (UTC)

  Різночитання розділу 7 породжені тим, що він називається "Розгляд Арбітражним комітетом заявок про розблокування" (тобто всіх взагалі заявок про розблокування), а виписує процедуру прискореного розгляду Арбітражним комітетом заявок про розблокування. Це примушує деяких користувачів вважати, що є і інша, не прискорена процедура. Ось це треба врегулювати. В іншому згоден з Basio.--Dgho (обговорення) 15:40, 10 січня 2019 (UTC)

  Не прискорену процедуру регулюють положення ВП:АК, там нема обмежень щодо того, хто може подавати заявки. У той же час, АК може відмовитись від розгляду справи, якщо вважає, що вона є малозначимою або не використані всі шляхи доарбітражного врегулювання. --yakudza 23:55, 10 січня 2019 (UTC)

• Як на мене, то й без уточнень очевидно, що цей пункт стосується лише т.зв. "швидкого розблокування", яке АК повинен розглянути у мінімальні терміни і не забороняє подавати запити щодо розблокування безстроково заблокованих чи заблокованих на значний термін користувачів будь-кому. Але, щоб не було різночитань, якесь уточнення можна прописати. Хоча не впевнений, що саме таке формулювання оптимальне. --yakudza 23:35, 10 січня 2019 (UTC)

  Слово "прерогатива" в процитованому реченні означає лише те, що адміністратори мають доступ до відповідного інструмента, не більше. АК ж теж може і блокувати і розблоковувати (не прямо, звісно, якщо в його складі немає адміністратора). Альтернативно можна прописати обов'язковість звернення до адміністраторів перед зверненням до АК (якщо звернення до того, хто здійснив блокування, не допомогло). У цьому випадку адміністратори могли б мати два варіанти: 1) хтось один вважає таке звернення вагомим і, не дійшовши порозуміння з тим, хто виконав блокування, звертається до Арбкому; 2) адміністратори вирішують провести обговорення в кнайпі адміністраторів, де вирішують питання шляхом пошуку консенсусу. Якщо консенсус неочевидний, підсумок підбиває бюрократ. Якщо консенсусу немає, адміністратори звертаються до Арбкому.--Piramidion 16:24, 10 січня 2019 (UTC)

• Неоднозначність у розумінні правила є, зокрема, і серед адміністраторів, і серед арбітрів, і серед інших дописувачів. Отже, ця частина правила нагально потребує уточнення. --Olvin (обговорення) 22:03, 10 січня 2019 (UTC)

Ще пропоную слово "несправедливим" замінити на "неправильним". Вікіпедія - не експеримент у справедливості.--Dgho (обговорення) 15:40, 10 січня 2019 (UTC)

Прохання до усіх зацікавлених. Не тільки висловлюйте власне бачення, а й ставте свої голоси. Принаймні, якщо ви концептуально не бачите доцільності у варіантах 1 та 2, є третій - Недоцільно. Немає жодних потреб у таких уточненнях. Дякую — Це написав, але не підписав користувач 176.100.22.3 (обговорення • внесок).

Модерація аноніма

Модерація аноніма Анонім (я так розумію, SitizenX) вніс правки, які можна розцінити як модерацію: ред. № 24174422. І якщо перші дві ще сяк-так зрозумілі — подібні правки вже були від SitizenX, то третя ред. № 24174422 — це вже дія, яка може трактуватися як фальсифікація: Вікіпедія:Неприпустимість образ, погроз і агресії, розділ Підробка й фальсифікація, пункт 1. --VoidWanderer (обговорення) 18:54, 11 січня 2019 (UTC) SitizenX, на майбутнє — якщо ви вже взялися модерувати обговорення (що загалом не заборонено будь-якому учаснику спільноти), то модеруйте з-під власного облікового запису. Всі наступні редагування анонімів будуть відкочені. Бо ще не вистачало розбиратися хто з анонімів наробив правок у обгворенні, редагуючи чужі дописи. --VoidWanderer (обговорення) 19:04, 11 січня 2019 (UTC) Репліка «згоден з Basio». В усьому іншому - я навмисне запропонував формат не говорили-балакали - сіли та заплакали. Щодо аноніма - підпис у мене один, я його не змінюю й не планую. Після закінчення цього обговорення я вирішу, що з оцим усім робити далі. — Це написав, але не підписав користувач 176.100.22.3 (обговорення • внесок). Я рекомендую вам підписуватися для початку. Чи ви очікуєте, що це за вас робитиме хтось інший? --VoidWanderer (обговорення) 19:43, 11 січня 2019 (UTC)

Загалом є три можливі сценарії заявки про розблокування:

а) Заблокований користувач просить про своє розблокування. Наприклад, це позови Вікіпедія:Запити на арбітраж/Блокування користувача Ahonc (під час блокування) або Вікіпедія:Запити на арбітраж/Блокування користувача:ROMANTYS (після блокування). Фактично це конфлікт заблокованого користувача з адміністратором.

б) Адміністратор просить про розблокування користувача, заблокованого іншим адміністратором. Наприклад, це позов Вікіпедія:Запити на арбітраж/Розблокування користувача Когутяк Зенко заблокованого з порушенням правил. Фактично це конфліт двох адміністраторів.

в) Третій користувач просить про розблокування стороннього користувача. Це вищезгаданий позов Вікіпедія:Запити на арбітраж/Безпідставне блокування користувача.

Пункт 7.2 ВП:ПБ, про який тут мова, стосується випадку б), і для нього передбачена окрема процедура. Моя особиста позиція полягає в тому, що варіант а) безумовно доцільний, у тому числі у випадку, якщо користувач подає позов про розблокування з допомогою користувача-неадміністратора (з відмінністю на те, що процедура в такому випадку не буде прискорена). Однак у випадку в), як на мене, потрібні якісь додаткові вимоги, щоб не перетворити це на гру з правилами. Адже пункт в) задіюється у випадку, коли ні сам заблокований користувач, ні адміністратори не підтримують запиту про розблокування. Відповідно, я очікував би щонайменш на спробу сконтактувати з заблокованим/ою, а також обговорення за участі суттєвої кількості адміністраторів (включаючи адміністратора, що здійснив блокування), яке б показало відсутність підтримки пропозиції про розблокування.

З огляду на це я не можу підтримати жоден з двох варіантів:

1. Я вважаю, що обмеження з п. 7.2. на право на запит до АК з питань розблокування третіх осіб має поширюватися і на неадміністраторів, зокрема в частині обов'язкового звертання до адміністратора, що здійснив блокування
2. Я не вважаю, що запит має бути виключною прерогативою адміністраторів, і щонайменше сам користувач повинен мати можливість порушити питання про власне розблокування

Відповідно, я вважаю, що немає потреби в саме таких уточненнях. Натомість є потреба в короткому алгоритмі заявки на розблокування себе або іншого користувача — на жаль, тут такого не запропоновано — NickK (обг.) 21:31, 12 січня 2019 (UTC)

NickK, я сформулюю ваш комент стисло, як я його зрозумів: «ви визнаєте право будь-якого користувача на позов до АК, але вважаєте, що наведене формулювання залишає (спрощено) „підґрунтя для тролінгу АК“». Якщо так, то я не вважав за потрібне нагадувати про добрі наміри чи спроби доарбітражного вирішення тільки тому, що це апріорі умови функціонування спільноти та перші кроки вирішення будь-яких суперечностей. Й, далі, від початку, після визначення превалюючої думки, планувалося узгодити текст примітки. І, взагалі, я не пропонував у цьому обговоренні внести зміни до існуючих правил, що вимагає більш глибокого та, безумовно, довгого опрацювання та узгодження. Моя пропозиція - оперативно внести примітку задля уникнення різночитань прописаного. І це, в решті решт, ніяк не завадить подальшому редагуванню існуючих правил (за потреби та бажання).--176.100.22.3 06:39, 13 січня 2019 (UTC)

Я не вважаю, що право третього користувача на позов до АК необхідне. Мені не подобається ідея прямого заохочення в тексті одного з найважливіших правил подавати позови до АК користувачам, які навіть не є стороною конфлікту (ні є заблоковані самі, ні є адміністраторами, які хотіли б розблокувати). Тому я б розпочав з питання про те, чи потрібна нам ситуація в) узагалі, і якщо так, які вимоги ми до неї ставимо.

Конкретно у випадку Вікіпедія:Запити на арбітраж/Безпідставне блокування користувача те, що сталося, я саме й характеризую як тролінг АК. Питання про те, чи правильне тлумачення чинних правил у частині неприйнятності імен користувачів з неонацистською символікою, можна вважати достатньо конфліктним і невирішеним, щоб подати його до АК. Так, як це було зроблено (зокрема, заміна користувачем підпису на те, прийнятність чого він просить перевірити АК), мені виглядає саме формою тролінгу АК — NickK (обг.) 11:35, 13 січня 2019 (UTC)

вичерпно.--176.100.22.3 13:10, 13 січня 2019 (UTC)

Щодо цифр 1488

Лише додам, що у моєму підписі й наразі немає жодної символіки. Є ланцюжок з цифр, який визиває хворобливі асоціації з неонациськими шифрами неповнолітніх скінхедів. Дивно, але це все відбувається у спільноті, де є декілька категорій власників саме нациських (не військових, а політичних відзнак), тобто це не є популяризацією нацизму, а чотири цифри - врата до пекла. Дякую--176.100.22.3 13:10, 13 січня 2019 (UTC) У вашому підписі нема жодної символіки справді, цифри 176.100.22.3 рівно нічого не символізують. А от цифри 1488 символізують досить конкретну річ. Для довідки: у нас 113 користувачів з цифрами 1488 в імені, з цифрами 1487 — 2, 1489 — 3. Якщо це не наводить вас на думку про те, що саме з 1488 щось не так, нічим не можу допомогти — NickK (обг.) 13:33, 13 січня 2019 (UTC) The use of 1488 in any form is a racist statement, tied to the history of white supremacy, Nazism, and attempts to murder and/or enslave Jewish people, African Americans, Latinos, Muslims, and any other non-white populations. When posted on social media, these numbers serve as a call sign for white supremacists to recognize one another, sometimes by spacing the numbers apart within one’s username or by using them at the end of one’s email address. Тим не менш, дехто, схоже, має добрячу частину спільноти за дурнів. Щодо аргументації "від протилежного" — є різниця між особистими поглядами людини, і пропагандою цих поглядів.--Piramidion 14:22, 13 січня 2019 (UTC) так, і маю на це підстави. Ті австрійці, на яких посилалися, формують власні критерії, а ‘‘добряча частина спільноти‘‘ неймовірно пафосно копіює чуже, а у себе пестить новоросів, бо таких не блокують у Європі. Отже, ви не переконали мене щодо здібностей цієї добрячої частини. Але ми відійшли від теми, я, з вашого дозволу, згорну цю гілку. Дякую.--SitizenX (обговорення) 15:55, 13 січня 2019 (UTC)

---

Резюме

Отже, з цього питання власну думку висловило 11 користувачів, з яких

• 8 підтримало перший варіант (з подальшою редакцією тексту);
• 2 підтримало другий варіант;
• 1 висловився за статус-кво.

Двоє користувачів «висловили стурбованість» без підтримки будь-якої пропозиції.

Один користувач взяв участь у обговоренні, але власне теми обговорення не торкався.

Ми не бачимо одностайності, що зрозуміло, але бачимо превалюючу думку, що має підтримку більш як двох третин з тих, хто визначився з власною позицією, та більш як 60% з усіх, хто взагалі «стурбований» цим питанням. Я вважаю, що у цьому випадку ми можемо говорити про певний консенсус. Якщо немає інших думок, то з наступного дня можна перейти до власне погодження тексту примітки. Чекаю на ваші зауваження, якщо такі є. Дякую--176.100.22.3 05:53, 15 січня 2019 (UTC)

Текст примітки

Отже, протягом доби щодо визнання рішення консенсусним жодних зауважень не було. Тобто є сенс переходити до обговорення власне тексту примітки. Моя пропозиція:

«Це формулювання не обмежує прав будь-якого користувача на позов до АК з питань розблокування третіх осіб, за умови дотримання усіх стандартних вимог щодо позову».

Чекаю ваших зауважень, варіантів тощо. Дякую

Я пропоную формулювання без прямого заохочення подавати заявки на розблокування третіх осіб:

7.7. Заявки до Арбітражного комітету про розблокування, подані неадміністраторами, розглядаються в загальному порядку.

NickK (обг.) 10:31, 18 січня 2019 (UTC)

Я підтримав би такий пункт.--Piramidion 15:39, 19 січня 2019 (UTC)

Такий пункт додасть ясності розділу. І хоча розділу 7 не завадило б ретельніше пропрацювання загалом, і підбір більш точних, менш суперечливих формулювань, охочих цим займатися я не спостерагіаю. Тому хай буде синиця в руках:  Підтримую. --VoidWanderer (обговорення) 16:07, 19 січня 2019 (UTC)

 Підтримую--Di^Mon₂₇₁₁ 20:08, 20 січня 2019 (UTC)

Запит на підбиття підсумку

Здається, давно час підбити підсумок — пропозиція NickK була озвучена 18 січня, вже минуло понад тиждень з того часу (9+ діб). Чи є охочі? --VoidWanderer (обговорення) 15:55, 27 січня 2019 (UTC)

Заявки до Арбкому про розблокування від неадміністраторів — підсумок

З моменту запиту на підсумок збігло ще 4 доби, проте охочих підбити підсумок не знайшлося.

Пропозиція SitizenX щодо остаточного формулювання полягала у доданні примітки до розділу 7, і не дістала підтримки спільноти.

Остаточне формулювання уточнення до правил:

7.7. Заявки до Арбітражного комітету про розблокування, подані неадміністраторами, розглядаються в загальному порядку.

було запропоноване користувачем NickK 18 січня 2019, і дістало одностайну, хоча й мінімальну підтримку спільноти —  За проголосувало 3 користувачі (NickK не голосував, але як автор формулювання, він, напевне, як мінімум не проти). Пропозиція не суперечить загальному духу змін до правила, про необхідність яких тривало голосування тижнем раніше, і дістало тоді підтримку 8 з 11 користувачів (9-й голос Mcoffsky на підтримку пропозиції був доданий після де-факто завершення того голосування).

Підсумок — уточнення буде додане до розділу 7 правила ВП:БЛОК. --VoidWanderer (обговорення) 15:23, 31 січня 2019 (UTC)

Російські статті без українських відповідників

Можливо, відслідковування новостворених російських статей з метою заохочення українських користувачів до їх дублювання українською (як і англійських, польських, білоруських) - це нормальний хід. Але сьогодні нам слід трішечки прискіпливіше подивитись, чого ж саме ми добиваємось механічним перенесенням інформації на свої шпальти. По-перше, ми стимулюємо критикований усіма автопереклад. По-друге, зі статей світоглядного характеру ми переносимо російські стереотипи та ідеологічні штампи. По-третє, ми сліпо йдемо за російськими пріоритетами, оминаючи свої власні. Вчора зазирнув на перелік і наугад майже підряд відкрив пару статей - одна про діяча міжнародного комуністичного руху в Америці ru:Дюбуа, Уильям Эдуард Бёркхардт — Вільям Едуард Беркхардт Дюбуа. Якби в нас була комуністична держава - це було б ясно, але сьогодні, в час декомунізації? Інша про ru:Уайт, Дэвид Эндрю Рой — Девід Е. Р. Уайт - особу, визнану незначимою і вилучену в Англовікі, з цього ж приводу поставлена на вилучення в Рувікі - навіщо ж її створювати в нас? Написав коментарі прямо на списку, але "наглядач над списками" Користувач:Kibeee просто відкинув ці мої зауваження, як не варті уваги. Переносьте, дорогі співвітчизники, все підряд з Москви до Києва! І Томос віддайте Кирилу... Mykola Swarnyk (обговорення) 08:43, 9 січня 2019 (UTC)

це питання ставилося неодноразово. Було б доцільно взагалі обмежити переклади з рувікі. Але, нажаль, більшість цієї спільноти живе гаслом «Дай мільон!», а яким буде цей міліон нікого не цікавить. Ну, ми - то справи наші.--SitizenX (обговорення) 08:54, 9 січня 2019 (UTC)

Техніка, природничі науки — можна перекладати, але за винятком розділів рос. «Вклад русских учёных в …». А статті, що формують світогляд (історія, філософія, релігія, життєписи людей, пов'язаних з Україною) треба писати, опираючись на власні українські джерела, або джерела «західної цивілізації». --Олександра (обговорення) 10:29, 9 січня 2019 (UTC)

Навпаки, існує "кінчена безліч" користувачів які на практиці показали що технічні статті перекладати з росвікі не варто. Статті з історії - нехай, історія це все одно не наука, і якщо в статті буде беззмістовний набір випадкових слів - цього все одно ніхто не помітить, але ж в текстах про природичі науки потрібен хоч якийсь сенс. --Буник (обговорення) 10:40, 9 січня 2019 (UTC)

Обмеження перекладів з ровікі - це маячня і прямий шлях до прочитання відповідних статей саме в ровікі, бо інакше ми за десятилітттями їх не наздоженемо, навпаки треба якнайскорше перекласти звідти все корисне, а паралельно поступово (бо реальних перекладачів з більшості інших мов вкрай мало та й знання багатьох перекладчів шкутильгають) перкладати з інших мов статті, що відсутні в ровікі. Саме таким чином можна випередити російськомовців. Водночас статті гуманітарної сфери, особливо в царині історії, релігії та політики варто перекладати лише з пересторогами та великою обережністю. Особливо якщо це стосується історії, релігії та політики "Варшавської угоди" та міжнародних чи національних подій, пов`язаних з "країнами інтересів" Кремля. Приміром статті про війни в Афганістані, Анголі, Ефіопії, Кореї, В'єтнамі краще перекладати з німецької чи іспанської, та наврядчи з російської чи інших мов сторін конфлікту. А якщо перекладати, то з великою уважністю. Адже і у вікіпедії є свої зубови та піонтковські і навіть історична стаття може виявитися в ровікі без пропагнадистських кліше чи якісним перекладом без змін з іншої мови.----Yasnodark (обговорення) 14:07, 9 січня 2019 (UTC)

А для чого переганяти? Аби перегнати, то вже винайдено простіший шлях - ceb: --Lystopad (обговорення) 10:15, 11 січня 2019 (UTC)

Навіщо створювати у нас статті, що мають 48 міжмовних посилань, як видатний діяч та борець з расизмом W.E.B. Du Bois? Та щоб не читали її в ровікі, а у нас. І не плутайте комуністичні чи соціалістичні ідеї західних ідеологів та послідовників зі злочинами під час їх втілення більшовиками. Подивіться на Скандинавію та Німеччину, мене чесно кажучи багато чого у їх втільненні теж дратує та насторожує, та там немає нічого злочинного чи антилюдського, як було при більшовизмі. --Yasnodark (обговорення) 14:07, 9 січня 2019 (UTC)

David A. R. White зі статтями 49 мовами - незначимий? Теж теза - вельми сумнівна. Інша справа, що все одно, перш за все, варто віддавати пріорітет у своєму виборі перекладів, орієнтуючись не на кількість інтервікі, а на реальні здобутки особи. Бо неодноразово приводив приклад Юрія Вороного з 3-ма інтервікі, що першим у світі пересадив внутрішній орган живій людині та Кім Кардаш`ян з 69 інтервікі, що взагалі нічим видатним не відзначилася.--Yasnodark (обговорення) 14:16, 9 січня 2019 (UTC)

жодна людина не читатиме копію, коли є оригінал. Та й копії, як правило, ногою пишуть. Який потрібно мати курячий мозок та наскільки неповажати себе, щоб вже який рік, не зважаючи ні на що, продовжувати копіювати у кацапів? Це не укрвікі, а рувікі ламаною українською. Але кожному своє. Єдине, що знаю я - це не моє. --SitizenX (обговорення) 17:11, 9 січня 2019 (UTC)

• Сторінки Вікіпедія:Статті російської Вікіпедії без українських інтервікі-посилань та Вікіпедія:Статті англійської Вікіпедії без українських інтервікі-посилань - не для перекладів статей із тієї чи іншої вікіпедії, вони показують які статті мають значну кількість інтервікі-посилань і вони відсутні у нас. Загалом, якщо стаття містить багато інтервікі, то це один із показників її важливості наряду із списками 1000 і 10000 статей, які мають бути в усіх вікіпедіях. --yakudza 22:08, 10 січня 2019 (UTC)

  Якщо перекладати усе підряд з рувікі, то тоді нащо укрвікі. Перетворювати її на філіал рувікі? Ми ж увесь час намагаємося відстояти власне Я, окреме від російського, а на практиці слідуємо у протилежному напрямі. Так виходить? Я взагалі проти перекладів. Ще б з англійської або з інших мов (de, fr, es тощо), але ними володіє ще менша кількість українців. А російську й так знають 100%, тож російські статті й так прочитають і потреби у дослівному перекладі немає. Інша справа оригінальна стаття. Подобається тема - візьміть джерела з тієї ж рувікі бодай, напишіть власну. Точно знайдете те, що впустив автор статті з іншого розділу. А перекладати й проставляти виноски з лінками без їхнього опрацювання, ну не знаю... --Lystopad (обговорення) 10:11, 11 січня 2019 (UTC)

Статті про електронні видання

Доброго дня! Давно хотів запитати, чи можна розміщувати статті про електронні книги? Наприклад, літературні твори. Тільки що уважно ознайомився з критеріями значимості книг та осіб, ніде такої заборони нема. Якщо книга видана у електронному видавництві (є ISBN), є надійна інформація про автора, рецензії, публікації там усілякі про автора і твір ітп? Буду вдячний за відповідь--Гуманіст (обговорення) 10:49, 9 січня 2019 (UTC)

Аби книга була важлива. Про непаперові сайти та Вікіпедії ж є статті. --Friend (обг.) 08:36, 10 січня 2019 (UTC)

Ні, у Вікіпедії можна писати лише про сувої написані на шкірі молодих мамонтенят :) --塩基Base 23:37, 10 січня 2019 (UTC)

Ще раз про критерії значимості і кризу Вікіпедії

Продовження теми Вікіпедія:Кнайпа (політики)#Критерії значимості і криза Вікіпедії викликане підсумком Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/4 січня 2019#Іващенко Уляна Петрівна та розмовою з адміністратором Обговорення_користувача:VoidWanderer#Перевірність_і_значимість. Адміністратор залишив статтю на підставі того, що інформація може бути перевірною і тому відповідає КЗ. Це так грубо кажучи. Адміністратор стверджує, що є широке висвітлення, хоча фактично про особу є три речення. Може я помиляюся і тоді, якщо про особу є якась детальна стаття в якомусь ЗМІ, наприклад, в районній газеті, то цього достатньо для створення статті. --Basio (обговорення) 17:55, 11 січня 2019 (UTC)

Basio, дозвольте вас виправити — широке висвітлення присутнє в джерелах, а три речення, про які ви згадували — це поточний стан нашої статті у Вікіпедії. Це різні речі.

У статті Іващенко Уляна Петрівна в нинішньому стані постійна версія № 24173454 наведено три джерела. Короткий їх аналіз:

• 24SMI — вторинне незалежне джерело, яке безпосередньо висвітлює біографію особи, в деталях. Авторитетність і поважність джерела посередня, але якість матеріалу (висвітлення) — дуже хороше. Я б сказав, надзвичайно хороше як для акторів, і хотілося б побажати, щоб наші, українські, актори діставали хоча б порівняне висвітлення в наших виданнях.
• kino-teatr.ru — третинне незалежне джерело. По суті, база даних акторів, висвітлення практично нульове.
• ctv.by — джерело незалежне, але матеріал не присвячений власне акторці, і тільки побічно її згадує.

Жодне із цих джерел поодинці не давало б підтвердження значимості, але сумарно вони є ознакою того, що стаття може трактуватися як така, що відповідає загальним вимогам значимості — ВП:КЗ. Цитувати норми правила тут не буду — але його розділ Загальні настанови значимості повністю стосується нашого випадку.

--VoidWanderer (обговорення) 18:13, 11 січня 2019 (UTC)

Три речення не стаття, а опис особи: Народилася, Знялася, Навчається. Стільки ж можна написати про багатьох осіб, з деякими модифікаціями. Це не значимість, а біографія. Потрібне те, що робить особу цікавою для читачів. --Basio (обговорення) 19:59, 11 січня 2019 (UTC)

Енциклопедія не зобов'язана бути цікавою. Коли енциклопедія цікава — це вищий пілотаж, звісно, але загалом ми орієнтуємося тільки на виклад фактів. Значимість у Вікі буває як автоматична (через певні здобутки), так і фактична (когось детально висвітлено у надійних джерелах). Автоматичну значимість спільнота зазвичай визначає через випрацювання спеціалізованих, вузьких, критеріїв занчимості. Фактична ж значимість може не бути представлена у КЗ Вікіпедії, але той факт, що надійне джерело вважало за потрібне висвітлити те чи інше питання, значить що значимість для певного кола людей існує.

До речі, це питання у максимально перебільшеній, гротескній формі я розкривав у обговоренні вище: К-П § Про ієрархію критеріїв значимості та їх застосування. Ви не відкоментували тоді ніяк — було б цікаво, якби прокоментували зараз. --VoidWanderer (обговорення) 20:16, 11 січня 2019 (UTC)

згідно з КЗ митців: кожен актор є значимим. Потрібна переробка чи розробка нових КЗ для акторів. Однак переважно досвідченому користувачу вистачить і лише загальних критеріїв. Щодо даної акторки: kino-teatr.ru це лише БД, що збирає усе та не відрізняється від imdb. Щодо 24SMI це так, це вторинне джерело, але наскільки воно відповідає ВП:БЖЛ та ВП:В? Взагалі схоже на якусь копірку [1]. Думаю суть Ви вловите. Лише одне питання, яке потрібно вирішити для КЗ: скільки потрібно АД щоб тема статті була значимою? П.С. скільки нецікавих статей про села України зі сайтом погоди :с--『　　』 ^Обг. 02:08, 14 січня 2019 (UTC)

@AlexKozur: це щось новеЮ що всі актори значимі. Коли це прийняли? --Basio (обговорення) 07:25, 14 січня 2019 (UTC)

@Basio: Моя думка така:

1. Артисти й колективи, що неодноразово брали участь у відомих мистецьких фестивалях, престижних концертах, виставках, інших заходах;

   практично кожен митець бере участь у таких заходах. Можна відсіяти маловідомі. Однак поріг відомості нерівномірний. Вирішується лише за допомогою АД.

2. Митці, чия творчість (концерти, виставки, публікації тощо) була висвітлена у ЗМІ, інтернет-виданнях;

   всі головні ролі та другорядні персонажі про фільм висвітлені в ЗМІ. Прикладом може стати серіал Школа. Так, можна відсіяти ненадійні чи рекламні джерела.

3. Митці, чию творчість представлено в онлайнових базах даних;

   БД, їх багато від кино-театр до імбд. Практично кожен, що має роль у фільмі чи серіалі має інформацію в БД, навіть можуть бути актори масовки

4. Наявність фан-клубів й інших організованих форм популярності;

   дуже цікавий критерій, який у поєднанні попереднім дає ті 2 додаткових критеріїв, що потрібні для вирішення значимості. Організована форма популярності це і Інстаграм чи ФБ. Викинувши цей критерій ми нічого не втратимо, бо є пункт 2, що більш-менш відповідає ВП:В

Тому я для себе зробив висновок, що усі хто є в БД мають 2 додаткових критеріїв та цим відповідають критеріям значимості

В англовікі щодо акторів (артистів) так:

• Has had significant roles in multiple notable films, television shows, stage performances, or other productions.
• Has a large fan base or a significant "cult" following.
• Has made unique, prolific or innovative contributions to a field of entertainment.

--『　　』 ^Обг. 00:39, 16 січня 2019 (UTC)

"Три речення - не стаття", ця теза не відповідає дійсності. Ви енциклопедіях таких статей тисячі, і питання про мінімальний обсяг статей ставилося неодноразово і кожен раз відкидалося. Акторка знялася у головній ролі у надпопулярному серіалі, і відповідає низці зазначеним нижче. Викидати критерій популярності - це нонсенс у часи, коли навіть лідери держав роблять унікальні надважливі повідомлення у соцмережах. Давайте не повертатись у кам`яний вік. Орієнтуватись на інші розділи теж не варто, бо обсяг потенційних статей важливих і можливих для створення в англвікі перевищує у десятки разів за наш розділ і рівень вивсітлення англомовних зірок та наявності критики та рецезій - абсолютно різний. Тож подібні порівняння є абсолютно недоречними.--Yasnodark (обговорення) 17:36, 16 січня 2019 (UTC)

Подивіться на ситуацію не з найбільшого, а з найменшого. Кожен робить повідомлення у соц мережі. Якщо актор показав свою значимість, то його неодмінно помітять ЗМІ. І Ви самі ж зазначили, що критика та рецензії роблять актора значимим, а не кількість підписників у твітері чи повідомлення в соцмережах. Цей критерій є значимим лише тоді, коли форма популярності переросла в культ. «Акторка знялася у головній ролі у надпопулярному серіалі» - вважаю хорошим критерієм значимості, але він не впливає на форму популярності як будь-якої. Усе залежить від ЗМІ. А актор, що має декілька головних ролей у фільмах на 99% потрапить у вікіпедію. Форму популярності важка для ВП:В, якщо це не культ як у Бреда Піта.--『　　』 ^Обг. 11:17, 18 січня 2019 (UTC)

Стандартизація назв православних храмів

У зв’язку з посиленням уваги до православної тематики було б добре визначити політику стилю називання православних храмів. Хоча б якісь основи. Зараз у різних регіонах є різні тенденції і варіанти, але в Україні загалом 18 000 православних парафій, більшість із яких мають типові храми для богослужінь і можуть становити інтерес районного масштабу (розділи в статтях про села і т.д.). Православні храми загалом називаються: на честь Бога, архангелів, певного святого (групи святих) або події біблійної чи церковної історії. Все це можна було б згодом категоризувати за типом, але для спрощення цього треба, щоби назви були стандартні. Також стандартизація необхідна для створення списків храмів по регіонах (районах, містах), єпархіях, благочиннях і т.д.

Я пропоную починати назву про храм із типу храмів (собор, церква, каплиця, парафія). Парафія — для храмів у пристосованих приміщеннях (або називати такі храми теж «церквами»). Термін «храм» ліпше в назвах не використовувати, бо всі українські православні церкви на своїй сайтах у переліку парафій вживають його дуже рідко, найчастіше вживається «собор/церква/каплиця» на позначення будівлі і «парафія» на позначення громад (у т.ч. тих, які служать у соборах/церквах). Також зі вже наявних сотень статей найпоширенішим є використання собор/церква. Собори взагалі ніколи храмами не називають, хоча, по суті, це теж храми і різниця між собором і церквою досить умовна. Каплиці зазвичай підпорядковуються монастирю або більшому храму.

Після назви типу пропоную писати на честь кого чи чого названо храм. Наприклад Церква Святої Трійці, Собор Преображення Господнього, Церква Різдва Пресвятої Богородиці. Хоча трапляються варіанти Свято-Троїцька церква, Спасо-Преображенський собор, але часто утворення таких прикметникових конструкцій неможливе або дуже важкочитабельне (Свято-Різдво-Богородична церква), тож оптимальним є перший варіант. Варіації у передачі імен (Іоанн/Іоан/Йоан/Іван, Михаїл/Михайло) напевне слід лишати, бо у різних регіонах України прийнято по-різному, і на сайтах різних єпархій пишеться по-різному. Титулування святих (великомученик, праведний, первоверховний, рівноапостольний і т.д.) доцільно пропускати у назві статті.

Щодо назв міста/села розташування, то тут вже є стандартизація — воно пишеться у дужках після назви храму.

...

Отже, пропоную визначити стандарт називання православних храмів і описати це десь у політиці стилів з поданням переліку найпоширеніших назв храмів. --Demetrios (обговорення) 12:01, 15 січня 2019 (UTC)

Питання не стосується Вікіпедії загалом. Обговорення перенесене у відповідний проект — Вікіпедія:Проект:Релігія. Допис тут був незначно скорочений — вилучена таблиця. --VoidWanderer (обговорення) 12:22, 15 січня 2019 (UTC)

leksika.com.ua

При патрулюванні бачу додані посилання на статті з Юридичної енциклопедії, розміщені на http://leksika.com.ua/. Сайт не має жодної офіційної атрибуції, перевантажений рекламою. Що з цим робити?--Leon 09:47, 23 грудня 2018 (UTC)

@Leon II: сайт sum.in.ua теж містить рекламу. Але він офіційний, значить, рекламою у Вікіпедії вважатися не може. А ось тут на leksika.com.ua пропонують «написати навчальну роботу». Це вже гірше. Чи не висловлять свою думку інші? --В.Галушко (обговорення) 15:46, 23 грудня 2018 (UTC)

• Мене пінгнули, щоб підбити підсумок тут, я думав, що я тут висловлювався. А виявилося, що не тут, а в паралельній, меншій гілці Вікіпедія:Кнайпа (патрулювання)#leksika.com.ua. Відповідно, на основі того викладу свої аргументи тут:
  • Щодо власне сайту, то не знаю, чи є правильним підхід презумпції відсутності дозволу правовласників енциклопедій. Можливо, вони на якихось умовах домовилися, можливо, за гроші та відбивають ці гроші рекламою — свічку не тримав, казати не можу.
  • Щодо посилань на джерело, то зараз у нас справді популярні посилання на цей сайт замість посилань на власне енциклопедії. Якщо цей сайт неліцензійний, потрібно замінити на відповідні бібліографічні посилання (з томом і номером сторінки). Просто поставити «УРЕ» не можна, бо Ctrl+F по друкованій книзі не працює.
  • Щодо масової простановки, то я загалом згоден, що масова простановка посилань не є корисною. Це мають бути або посилання на джерела конкретних фактів, або статті в енциклопедіях, детальніші за наші — NickK (обг.) 22:39, 18 березня 2019 (UTC)

Посилання на Юридичну енциклопедію

Давно хотів почати цю розмову. Багато статей юридичної тематики у нас доповнені посиланнями на Юридичну енциклопедію, наприклад: Кримінальна справа. Займається внесенням таких посилань Користувач:Shynkar. Проблема в тому, що юриспруденція - надзвичайно мінлива галузь, навіть є такий вислів: закон застаріває, коли на ньому висихають чорнила. Юридична ж енциклопедія почала видаватись 1998 року і закінчена 2004. Вважати інформацію з неї корисною в більшості випадків просто наївно і небезпечно. Достатньо сказати, що з того часу прийняті нові ЦК, ГК, всі процесуальні кодекси і ще багато іншого. Розміщення посилань на явно застарілий матеріал тільки вводить в оману.

Я декілька разів намагався пояснити це Shynkar'у, проте безуспішно. Недоліки в його методі роботи помічали багато досвідчених користувачів: Користувач:Yakudza, Користувач:Vlasenko D, Користувач:Babizhet, Користувач:Шкурба Андрій Вікторович, Користувач:Всевидяче Око, Користувач:Oleksandr Tahayev… А пам'ятаєте скандал з Уманською політологічною енциклопедією? Теж його рук справа. На жаль, зворотного зв'язку і якоїсь співпраці від нього не дочекаєшся.

Я взагалі за те, щоб вилучити всі посилання на Юридичну енциклопедію. Є ще одне міркування на користь такого кроку: всі ті посилання ведуть на сайт http://leksika.com.ua, який пропонує комерційні послуги з написання навчальних робіт. Розганяти комерційний сайт за рахунок масових включень до Вікіпедії - це вже занадто. Крім того, в мене немає жодної впевненості, що правовласник Юридичної енциклопедії взагалі давав "Лексиці" право на її публікацію.--Dgho (обговорення) 16:02, 19 січня 2019 (UTC)

@Dgho: Мені здається, що нічого поганого в посиланнях на Юридичну енциклопедію немає. Якщо сайт Лексика порушує правила, то просто замінити ботом на посилання на саму книжку. Сам я робив зауваження чисто технічне, що посилання працювало неправильно, здається воно було не на Лексику. Ті статті, які траплялися в моєму списку спостереження, пов'язані з якимись історичними термінами. Їх також заливав Shynkar з ЕІУ, на яку є дозвіл, а я потім затверджував. Тексти в ЕІУ та Юридичній енциклопедії не збігаються, тобто в цьому випадку це непогане доповнення. У мене є дуже суттєве зауваження до користувача Shynkar, але воно зовсім іншого плану. Це дуже добре, що він позаливав багато статей ЕІУ, хоч навіть і не форматував. Але він попроставляв величезну кількість посилань на неї на ті статті, які написані самостійно і їхній текст відрізняється від ІЕУ. І це ускладнило визначення, які написані самостійно, а таких більшість, і їх можна було би ще доповнити з ЕІУ. Але в принципі більше ніхто цим не займається, тож добре, що хоча би так.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:19, 19 січня 2019 (UTC)

• Я теж за обмеження таких посилань. Повторю те, що писав користувачу на сторінку обговорення:

На жаль, у нас чомусь нема аналога правила en:Wikipedia:External links але якщо виходити з англійського правила та й зрештою практики української Вікіпедії, то у розділі "Зовнішні посилання" або "Посилання" розміщують лінки на сайти, які можуть дати суттєву додаткову інформацію по статті. На мій погляд стаття у "Юридичній енциклопедії", додана до вікістатті Нідерланди нічим таким не відрізняється. Її можна було б подати у розділі "Джерела", якщо б автори статті її справді використовували як джерело при написанні статті. Я вважаю, що посилання на Юридичну енциклопедію варто додавати лише у статті, де вони більш-менш доречні, тобто йдеться про якусь юридичну термінологію, а в інших випадках краще не додавати.

• Думаю, що нам потрібно прийняти аналог правила en:Wikipedia:External links, яке б регулювало подібні речі. Бо одна справа джерела, які використовуються у статті, тут ЮЕ може бути корисною у деяких статтях, а інша справа додаткові посилання. --yakudza 21:43, 19 січня 2019 (UTC)
  • в англвікі є і правило щодо посилань з порушенням авторського права. Книжка видавалась не під вільною ліцензією. І на сайті нічого про це не зазначено. У даному випадку найкраще замінити дане посилання на посилання на книжку.--『　　』 ^Обг. 22:36, 19 січня 2019 (UTC)
  • Ще б не завадив аналог пов'язаного правила en:Wikipedia:Spam#External_link_spamming. --Leon 20:19, 25 січня 2019 (UTC)
• Усім вітання! Моє зауваження чи прохання було щодо уточнень (сторінки) для такого джерела, щоб можна було самостійно прочитати (а тож, пробачте, нагадує радянський союз - "ми вам книгу дали - ищите!"!). Більш критичними є: явище, що сайт на якому є джерело, здійснює продажі - що в принципі дуже схоже на саморекламу; а юридично, власники сайту з високою ймовірністю не мають права (чи документів) які дозволяють публікувати їм в себе цю енциклопедію. Тому, ідея замінити на ПАПЕРОВЕ вказання джерела - оптимальний варіант.

З повагою --Всевидяче Око (обговорення) 23:02, 19 січня 2019 (UTC)

• Вікіпедія не каталог посилань (ВП:НЕКАТАЛОГ). Користувач Shynkar систематично займається масовим додаванням у статті різноманітних українських енциклопедій. Особисто я таку практику не підтримую. --MMH (обговорення) 09:18, 25 січня 2019 (UTC)

• У випадку з ЮрЕнциклопедіїю пропоную діяти по ситуації:

а) зовнішній лінк містить інформацію, відсутню в статті Вікі (доповнює її суттєво або за окремими дрібницями) - лишити;

б) стаття Вікі дублює текст (з мінімальним переписуванням або без такого) за зовнішнім лінком - лишити та позначити як джерело (надвисока ймовірність, що це так є);

в) зовнішній лінк містить окрему частину змісту вікістатті, нічого нового не привносить, навіть за окремими дрібницями - вилучити.

На чому грунтується моя думка? Переглянув свій список спостереження. Зміст статті Прелімінарний мир (ред. № 24298318) повністю взято з ЮрЕнциклопедії. Тепер відомо на основі цього написана вікістаття. ЮрЕнциклопедія містить окремі корисні деталі для статті Молдавська Автономна Радянська Соціалістична Республіка ред. № 24043563 (ЮрЕнциклопедія містить окремі факти, відсутні у Вікістатті. Зокрема про комісію Котовського, яка висунула ідею т.зв. "юридичного включення" до МАРСР ще румунської Бесарабії.).

Приклади, де "інформаційний КПД" лінків ніякий: Петро II Олексійович ред. № 24183567 (ЮрЕнциклопедія містить 2 куцих абзаца, які за смислом повністю повторюють частину вікістатті), Петро III ред. № 24183631 (ЮрЕнциклопедія містить абзац, який лише частково репрезентує зміст вікістатті.), Лизогуб Федір Андрійович ред. № 23981217 (ЮрЕнциклопедія містить абзац рівня преамбули. За обсягом і інформативністю, матеріал ЮрЕнциклопедії менший, ніж зміст іншх зовнішніх лінків.).

Але не ЮрЕнциклопедією єдиною. Напевно, для системної регуляції необхідно те, що пропонує Yakudza: підготувати аналог. Wikipedia:External links. --Kirotsi (обговорення) 16:51, 29 січня 2019 (UTC)

Не зовсім так. Як я зазначав вище, у більшості випадків текст ЮЕ давно застарілий і вводить в оману. Це всі статті, що стосуються прикладних речей сьогодення (наприклад, процедур досудового розслідування). Такі посилання потрібно прибрати. Ті лінки, що стосуються повністю історичних речей, можна перетворити на джерела без переходу на сайт.--Dgho (обговорення) 17:09, 29 січня 2019 (UTC)

Справа, власне, не лише у ЮЕ, а й у сайті, на якому її матеріали розміщені.--Leon 18:13, 29 січня 2019 (UTC)

Для мене справа в ЮЕ, в її загальній недоцільності як джерела.--Dgho (обговорення) 09:10, 30 січня 2019 (UTC)

Так, поправив свій коментар.--Leon 13:16, 30 січня 2019 (UTC)

Dgho як перетворюють на джерела без переходу на сайт? Здається, ще не зустрічав такого. --Kirotsi (обговорення) 06:17, 8 лютого 2019 (UTC)

Наприклад, так.--Leon 09:11, 8 лютого 2019 (UTC)

Leon II чи правильно я зрозумів це: посилатися як в старих добрих наукових публікаціях, за винятком посторінкового цитування, замість якого подавати фрагмент (через параметр quote)? --Kirotsi (обговорення) 20:35, 8 лютого 2019 (UTC)

Kirotsi Або так, або додавати посилання за шаблоном Автор. Гасло // {{Юридична енциклопедія|номер тому|номери сторінок}}. Без лінків.--Leon 13:15, 9 лютого 2019 (UTC)

Leon II, дякую, зрозумів. За такою схемою я постійно робив років 6 тому. Тоді в неті було мало представлено друкованих ресурсі. Зараз за нагоди шукаю лінки на всі цитування та намагаюся перевіряти їх у веб-архіві. --Kirotsi (обговорення) 03:48, 12 лютого 2019 (UTC)

Leon II так, сайт сумнівний, зловживає монетизацією та пропонує "ведмежі послуги" школярам/студентам. Але контент (для історичних тем) несе певну користь. На жаль, Shynkar, ставить лінки без розбору, через що вони часто не несуть належної користі або шкодять (в першу чергу для юридичної тематики - тут повністю поділяю думку Dgho). Очевидно назріла потреба в чіткій регуляції (вище згадували про аналог Wikipedia:External links) --Kirotsi (обговорення) 06:17, 8 лютого 2019 (UTC)

Shynkar долучитеся до обговорення? До сьогодні я тлумачив Ваші дії або спробою поширити/підтвердити зовнішніми лінками інформацію про предмет статті, або накруткою статистики (кількості редагувань). Сьогодні з'явилося припущення про просування ресурсу, на якому розміщено ЮрЕнциклопедію (навіяно обговоренням на ВП:ЗА) --Kirotsi (обговорення) 06:17, 8 лютого 2019 (UTC)

Див.Обговорення:Юридична енциклопедія (друковане видання)Shynkar (обговорення) 08:33, 8 лютого 2019 (UTC)

А якщо повністю, то: "ВІКІПРОЕКТ "ЕНЦИКЛОПЕДІЯ ІСТОРІЇ УКРАЇНИ (ЕІУ)" Проект, що має на меті перенесення інформації енциклопедії з порталу Інституту історії України до ВІКІПЕДІЇ. ГО "Вікімедіа Україна" отримало дозвіл Інституту історії України НАН України на поширення матеріалів, які опубліковані на порталі http://www.history.org.ua і мають ліцензію CC BY-SA." Ліцензію можна побачити нижче цього повідомлення. На history.org.ua не опубліковані матеріали ЮЕ, не кажу вже про ліцензію. А leksika(cyclop).com.ua чий дозвіл мають?--Leon 16:30, 8 лютого 2019 (UTC)

cyclop.com.ua

Те ж саме. На сайті копіпаст енциклопедій та реклама, реклама, реклама, "допоможу написати навчальну роботу". Клон лексіки.ком.юа.--Leon 19:49, 25 січня 2019 (UTC)

Сайти які займаються плагіатом можна заблокувати за допомогою фільтра. --MMH (обговорення) 18:30, 26 січня 2019 (UTC)

Не завадило б.--Leon 18:53, 26 січня 2019 (UTC)

Попередження щодо дотримання АП

Пропоную прибрати червону рамку і тло з повідомлення MediaWiki:Wikimedia-copyrightwarning як такі, що можуть потенційно відлякувати новачків (саме червоний колір, а не текст), а також такі, що просто дратують (я вже давно це повідомлення в себе приховав за допомогою скрипта). Зараз виглядає ось так:

Зберігаючи свої зміни, Ви погоджуєтеся з Умовами використання, а також даєте невідкличну згоду на публікацію на умовах ліцензій CC BY-SA 4.0 та GFDL. Ви погоджуєтеся, що гіперпосилання або URL є достатнім зазначенням авторства згідно з ліцензією Creative Commons. Якщо Ви не бажаєте, щоб написане Вами безжалісно редагувалось і поширювалося за бажанням будь-кого, — не пишіть тут.

Ви також гарантуєте, що написане Вами або належить Вам, або взято з джерела, яке є суспільним надбанням чи подібним вільним джерелом.
НЕ ПУБЛІКУЙТЕ ТУТ БЕЗ ДОЗВОЛУ ТВОРИ, ЩО Є ОБ'ЄКТОМ АВТОРСЬКОГО ПРАВА, Й ЛІЦЕНЗІЯ ЯКИХ НЕ ДОЗВОЛЯЄ ПОДІБНОЇ ПУБЛІКАЦІЇ!

--Piramidion 13:47, 20 січня 2019 (UTC)

Наскільки я розумію, воно червоне, щоб привертати увагу до дотримання авторських прав. Червоність має забезпечити те, що бажаючі вставити плагіат уже точно помітять попередження — NickK (обг.) 18:30, 20 січня 2019 (UTC)

Я це розумію, але користувачів, які практикують копівіо, не так вже й багато у співвідношенні, і якщо людина захоче вставити копівіо, то все одно вставить, незважаючи на це повідомлення. Крім того, оригінальна мета цього повідомлення (в міжпроектному його варіанті) — отримати невідкличну згоду користувача на публікацію свого внеску на зазначених умовах. Спроба убезпечитися від копівіо — це локальна ідея укрвікі, і вона, судячи з регулярної появи того ж копівіо в статтях, не надто ефективна. І я вважаю, що жирного тексту в цьому плані мало б бути достатньо, тоді як червоний колір приносить більше шкоди ніж користі.--Piramidion 18:38, 20 січня 2019 (UTC)

Порівняння вікон редагування в українській та англійській Вікіпедіях

Ще одна проблема — величезні розміри як цього попередження, так і стандартної панелі спецсимволів, 90% якої особисто я б вилучив за непотрібністю (але то вже моя точка зору). З цієї причини коритувачі нерідко забувають про існування кнопки «попередній перегляд», яка в багатьох випадках могла б допомогти уникнути непорозумінь. Достатньо порівняти з англомовною версією, де все вікно редагування аж до кнопок включно займає нецілий екран (у них панель спецсимволів займає лише один рядок, хоча функціонал насправді ще ширший ніж у нас, і оце повідомлення про копірайт — теж один рядок, і то дрібним текстом, і нічого), тоді як у нас сама стандартна панель і повідомлення про копірайт до кнопок включно — займають понад півекрана, і то на широкоекранному моніторі. Я вважаю, що такі речі слід оптимізувати, тим паче на 15-му році існування української Вікіпедії.--Piramidion 19:12, 20 січня 2019 (UTC)

Така інформація повинна бути зверху, вона є більш помітнішою. Англовікі вистачає і цього: «Content that violates any copyrights will be deleted. Encyclopedic content must be verifiable. Work submitted to Wikipedia can be edited, used, and redistributed—by anyone—subject to certain terms and conditions.» Зверху. Щодо англопанелі, то вона мені не дуже подобається. Щодо виділення щодо АП, то тут їх аж 6 штук... не вистачає лише вікілінку на правило.  За зміни. Але я б ще до простору обговорення додав, що потрібно не забувати підписуватися --『　　』 ^Обг. 03:26, 23 січня 2019 (UTC)

Так, це теж ідея — перенести частину тексту над вікно редагування, як в англійців, і зробити інформаційні повідомлення для різних просторів назв (останнє, думаю, навіть обговорення не потребує — треба лише бажання). А панель редагувань, якщо не за форматом англовікі, то можна було б скористатися панеллю, яку зробив, здається, AS (тільки вкладка "зміна" все ще виглядає негарно, принаймні у мене) і зробити її стандартною для всіх користувачів, у т. ч. для анонімів — і виглядає гарніше, і менше місця займає, порівняно зі стандартною панеллю.--Piramidion 03:37, 23 січня 2019 (UTC)

Маніпуляції з панеллю редагування, вірніше з панеллю "Спецсимволи", якщо я правильно зрозумів, потребує окремого обговорення. Мені особисто не видається, що там забагато символів. Скоріше навпаки. --MMH (обговорення) 19:19, 26 січня 2019 (UTC)

Поточна позиція спецсимволів і попередження обговорювалася кілька років тому і була визнана найзручнішою. Загалом мені панель спецсимволів видається корисною, і однозначно не для скорочення до одного рядка. Щодо попередження, то було б цікаво провести якісь A/B тести чи що. Моя гіпотеза полягає в тому, що в англійській Вікіпедії загалом значно менше проблем з плагіатом, і ментально вони більш звикли до короткого повідомлення з лінком на правила, у той час як у нас є велика проблема з плагіатом, і, можливо, якби не червоне, то люди б і не помітили того. Тому було б цікаво, чи були якісь дослідження чи тести, наскільки такі попередження ефективні — NickK (обг.) 19:47, 27 січня 2019 (UTC)

Щодо панелі — ти на той рядок в англовікі спершу подивися, ніяке це не скорочення.--Piramidion 20:40, 31 січня 2019 (UTC)

Прибрати всі дисклеймери зі статей

Щойно випадково натрапив на правило в англовікі, яке забороняє використовувати дисклеймери в статтях: en:Wikipedia:No disclaimers in articles. Мені здається воно логічним, адже відмова від відповідальності — це юридичний нюанс, який у нас враховано у формі відповідного посилання внизу кожної сторінки Вікіпедії. Тому сенсу додавати такі дисклеймери в статті я не бачу. Це стосується таких шаблонів як {{ненормативна лексика}}, {{медпопередження}} та {{Відмова від ризику}}. Особливо безглуздо перший виглядає в статті про відомий мем — так, наче той, хто зайшов у цю статтю, занадто тупий, щоб зрозуміти з назви, що стаття містить матюки. Другий можна переформатувати в попередження про недолік статті, якщо вона дає якісь медичні поради замість того, щоб просто описувати ті чи інші речі. Третій просто не має сенсу, зважаючи на наявність посилання внизу.

Тому моя пропозиція — зробити схоже правило (написати з нуля чи перекласти), дописати сторінку Вікіпедія:Відмова від відповідальності і всі пов'язані з нею дисклеймери, а також вилучити зі статей всі включення згаданих шаблонів, а потім — і самі шаблони. Можливо, посилання на цю та тему вище варто додати в загальне оголошення, щоб залучити більше людей до обговорення. --Piramidion 17:53, 20 січня 2019 (UTC)

 Підтримую! Сподіваюся хтось із любителів створювати правила (наприклад, VoidWanderer) за це вільметься.--Di^Mon₂₇₁₁ 20:20, 20 січня 2019 (UTC)

На мій погляд, тут ми можемо обійтися і без правила — це не настільки поширена проблема у нас. Правило чи настанову треба писати тоді, коли проблема справді стоїть гостро, чи часто повторювана.

У випадку цих шаблонів, достатньо прибрати ботом вжиток тих шаблонів, а потім вилучити шаблони-попередження, які є абсолютно зайві. Тобто я згоден із пропозицією Piramidion, але не бачу необхідності створювати правило. --VoidWanderer (обговорення) 20:34, 20 січня 2019 (UTC)

Це не принципово — можна й довідку, щоб було куди посилати користувачів, якщо вони створюватимуть такі шаблони заново, чи ще щось типу того. В англовікі таке правило написали, схоже, щоб чи то зупинити, чи то просто уникати воєн редагувань, спричинених різними поглядами на цю проблему.--Piramidion 20:50, 20 січня 2019 (UTC)

• А оце ({{Гімн:Попередження}}) що таке? Для чого це потрібно? І який сенс від шаблону {{Неологізм}}? --Piramidion 21:20, 20 січня 2019 (UTC)

  {{Неологізм}} - це шаблон щодо недоліків статті. Його треба доповнити реченням "Ви можете допомогти проекту, виправивши статтю відповідно до ВП:МОВА". --yakudza 00:40, 21 січня 2019 (UTC)

 Проти! Щодо {{медпопередження}}, є статті, у яких неможливо уникнути опису захворювання чи переліку препаратів чи їх груп, переліку діагностичної програми і т.п.. Однак в даній ситуації потрібно наголосити, що це теорія, для практичного процесу потрібен лікар! З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 21:48, 20 січня 2019 (UTC)

P/S/Було б гарно, щоб такі питання дублювались(або хо ча б повідомлення, як от технічна служба вікі робить) на відповідних сторінках проектів, цю тему обговорення чисто випадково побачив:З.

@Всевидяче Око: аргументуйте будь ласка, яка користь від таких шаблонів? Це не голосування, це обговорення.--Piramidion 22:00, 20 січня 2019 (UTC)

Вітаю! Йде мова лише про {{медпопередження}}

1- про те, що це світова практика, що стосується медичних статей, завжди попереджати що потрібен лікар(в публіцистичних виданнях) приймається як аргумент?

2- усі без винятку зараз при виникненні питань "гуглять". Отже людина "отримує" перелік тих чи інших дій, посилаючись на вікі, що з точки зору медицини не припустимо.

3- певна невелика частина статей містять застарілу або неповну інформацію, вкрай рідко й помилкову! (за усім не встигнеш доглянути та змінити). З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 22:13, 20 січня 2019 (UTC)

Як аргумент приймається, але насправді він не надто сильний: попереджати, що потрібен лікар, можна і в тексті (в ненав'язливій, енциклопедичній формі), а повідомлення про те, що така-то інформація не заміняє консультації лікаря, як-от на деяких веб-сайтах, є нічим іншим як тією ж відмовою від юридичної відповідальності, яка Вікіпедії непотрібна, оскільки є відповідне посилання внизу кожної сторінки. Щодо всього іншого — усі люди користуються як Вікіпедією, так і інтернетом, на свій страх і ризик, і Вікіпедія не несе за це відповідальності, про що зазначає сторінка про відмову від відповідальності. Отож, таке попередження має небагато сенсу. Зокрема, для чого це повідомлення в статті Група крові, яка й так не містить інформації, яку можна було б навіть у натяжку сприйняти як пораду? А для чого воно в статті Антибіотики, де є лише один маленький розділ про застосування? Для чого воно в статті Анестетики, де взагалі лише історія та механізм дії? А для застарілих статей є відповідний шаблон. Зазначу, що особисто моя точка зору непринципова — я можу її змінити, але наразі я бачу значно більше аргументів на користь вилучення, аніж на користь залишення шаблону. Я вважаю, що кожне таке повідомлення, особливо на самому початку статті, радше псує її, аніж покращує. --Piramidion 22:32, 20 січня 2019 (UTC)

Якщо взяти конкретику: Антибіотики застаріла стаття, Анестетики - взагалі незавершена стаття. І якщо у Анестетиках цей шаблон "не завершеності" помітний(коротка стаття), тоді як "застарілість" Антибіотиків так одразу й не відстежиш. У Група крові є вказано Застарілу інформацію про сумісність при переливанні (яку потрібно видаляти безжально, але є опортуністи) - компроміс "медпопередження"!(теж саме стосується успадкування груп крові) - ПРО ЩО ВЛАСНЕ І БУЛО НАПИСАНО у п.3 (попередньо).

Дозволю ще психологічний відступ(це не аргумент)- Кого Ви особисто будете більше боятись: Тракториста, який обманює, ЧИ медика(лікаря чи М\С) який обманює?(якщо вони працюють у лікарні(поліклініці) яка Вас обслуговує). Це особлива ділянка нашого життя, і вона потребує додаткової уваги. Як на мене і в таких шаблонах теж. З повагою -Всевидяче Око (обговорення) 22:56, 20 січня 2019 (UTC)

 Підтримую за основу! Де-юре дисклеймер цілком достатньо розмістити в будь-якому одному місці HTML-файлу, який генерується інтерпретатором PHP і надсилається у браузери кінцевих користувачів. Підвал сайту цілком задовольняє даній вимозі, а тому інші попередження, зокрема нагорі сторінки, є зайвими. Тобто, на мою думку, цілком достатньо написати «універсальний дисклеймер» тут. Щодо конкретних шаблонів, то щодо них треба окремо для кожного вирішувати, чи можна їх переробити на звичайне зауваження на кшталт тих, які категоризовано в Шаблони-повідомлення. --Рассилон 10:46, 21 січня 2019 (UTC)

Частково  Проти, частково  Підтримую. Я підтримую залишення лише {{медпопередження}} та {{ненормативна лексика}}. {{Медпопередження}} потрібне в тих статтях або частинах статей, які можуть бути використані для самолікування (наприклад, Кір#Діагностика) — на відміну від англійців, українці дуже люблять самолікування, тож ми маємо якось попередити їх, що Вікіпедія не винна в разі чого. {{Ненормативна лексика}} через те, що публічне вживання ненормативної лексики в Україні (звідки більшість наших читачів) карається штрафом, тож ми мали б попередити, наприклад, тих, хто захоче читати Вікіпедію вголос у публічному місці. Можна обговорювати формат і зміст цих попереджень. Решта, як на мене, менш потрібні — NickK (обг.) 11:14, 21 січня 2019 (UTC)

 За видалення всіх шаблонів. Померти можна зївши 3-4 столових ложки солі; шматком мила, завернутим у рушник можна вбити людину; випивши очні краплі атропіну можна не проснутись. Для чого попереджати? Це навпаки заклик до дії! Додати єдине застереження у футер всіх сторінок і розписати більш простою мовою. Є купа "отвєтов" майл.ру, совєтчиць, комаровських, доктор-хаусів і т.п. Самолікуванням займатись люди ніколи не перестануть, а подібні шаблони тільки підказують нерадивим що вони знайшли "правильний текст" який слід читати лише лікарям. — Alex Khimich 15:15, 21 січня 2019 (UTC)

Як NickK та Всевидяче Око, частково  Проти, частково  Підтримую. Дійсно, не тільки самолікуються, а ще й самодіагностуються. І начхать, що пропонують інші тупі сайти. Головне, що б до Вікіпедії не було претензій. --АВШ (обговорення) 15:16, 21 січня 2019 (UTC)

Так само вважаю, що {{медпопередження}} та {{ненормативна лексика}} слід залишити, причому у всіх статтях, де вони є. Інші не потрібні. --Yukh68 (обговорення) 18:28, 21 січня 2019 (UTC)

 За Про ненормативність лексики має свідчити саме визначення мема, а шаблон-медпопередження — це наочна ілюстрація двох законів психології: 1) люди приймають рішення несвідомо, не аналізуючи інформацію, а сприймаючи лише її емоційне забарвлення. Тут per Alex Khimich, кожен знак оклику заохочує «перевірити/довести/спростувати» чи так воно небезпечно насправді, а та ж інформація, подана без попереджень, сприймалась би просто як прісний науковий факт; 2) якщо вважати людей за дурних, вони починають виправдовувати твої очікування. Для людської деградації не існує меж, але це не значить, що Вікіпедія має відповісти за кожного лауреата премії Дарвіна. У середньовіччі ніхто такою нісенітницею не займався і не тому, що люди були розумніші, а тому, що в ті часи ніхто слинку не підтирав — коли за все доводиться платити своїм коштом, всі відразу стають обережними. --Nina Shenturk (обговорення) 00:34, 23 січня 2019 (UTC)

 За Якщо є такі повідомлення, то потрібні й такі: Трактор небезпечний для людей без умінь ним керувати. Йо-йо не рекомендовано для дітей до 8-ми літ. Депутат інколи небезпечний для населення. А щодо медпопередження: у стані стресу людина вибирає перші посилання, і не важливо вікі це чи якийсь другорядний сайт. --『　　』 ^Обг. 03:13, 23 січня 2019 (UTC)

• Не думаю, що попередження потрібні. Щодо медичних, то їх дійсно розставили по всіх статтях без обгрунтування. Навряд чи вони когось застерігають. Що таке « Вікіпедія не дає медичних порад»? Якщо людина не розуміє, що написане будь-ким не можна використовувати для лікування власних нирок, то чи зможе вона зрозуміти натяк цієї фрази? --Brunei (обговорення) 09:05, 27 січня 2019 (UTC)

  Вам як адміністратору не личить робити неправдивий висновок і звинувачувати користувачів у розставленні шаблонів медпопередження без обґрунтування. Про це було обговорення на СО Вікіпедія:Проект:Медицина. У спілкуванні з пацієнтами слід обдумувати кожне слово, кожну емоцію, будь-яку літеру! Багато розмов, а діла немає. Поставте зрозумілу всім, помітну для всіх повну юстиційно затверджену відмову Вікіпедії від усіляких зобов'язань і претензій, і тоді будь-які дисклеймери на різних сторінках втратять актуальність. --АВШ (обговорення) 18:39, 27 січня 2019 (UTC)

 Проти {{ненормативна лексика}}, {{медпопередження}} та {{Відмова від ризику}} ні в якому разі не можна вилучати, всі цивілізовані країни попереджають про ненормативну лексику бо на то є об'єктивні причини, не треба скочуватись до такого та потрібно різко засуджувати будь-яке вживання ненормативної лексики. Попередження обов'язково повинні бути!--UkrainianCossack (обговорення) 15:51, 28 січня 2019 (UTC)

Мені здається, що тим, хто голосує "проти", варто б перечитати ВП:НЕТРИБУНА, особливо перший пункт. Поки що ті аргументи, які було наведено, цілком підпадають під визначення з цього правила. Зокрема, щодо штрафу за ненормативну лексику і гіпотетичного випадку, коли статтю Вікіпедії читатимуть вголос у громадському місці, то щось мені не віриться, що людина, яка читає текст, не зможе стриматись, дійшовши до якогось матюка. А попередження «Увага, ненормативна лексика!» на початку статті «Ненормативна лексика», на мою думку, виглядає просто по-ідіотськи, роблячи з Вікіпедії якесь посміховисько. Щодо медичних статей — чимало наведених аргументів стосувалися недоліків таких статей, для яких є відповідні шаблони, такі як {{Оновити}}, тоді як жодне медичне попередження не зупинить людину, яка бажає зайнятися самолікуванням. А формат нашого медпопередження («Вікіпедія не дає медичних порад») — це формат саме відмови від відповідальності, а не попередження про шкоду від самолікування, і ніякої освітньої мети не має за своєю суттю. Чому відмова від відповідальності нам не потрібна в основному просторі — я обґрунтував ще на початку цієї теми.--Piramidion 17:13, 28 січня 2019 (UTC)

• Хочу також звернути увагу на обговорення вилучення схожих шаблонів: спойлери і відверті зображення. Аргументи, висловлені там, застосовні й тут. Також рекомендую переглянути правило з англомовного ЧНЄВ про відсутність цензури у Вікіпедії: пригадую розмови про необхідність додавання цього пункту до нашого ВП:ЧНЄВ, але не пригадую самого обговорення такого пункту правила. Можливо, варто цю ситуацію теж виправити.--Piramidion 23:26, 28 січня 2019 (UTC)

тоді ще потрібні шаблони 0+, 3+, 6+ 12+ 14+ 16+ 18+ 21+ і політична стаття. Я думаю, що чим можна зрозуміти скільки таких попереджень може бути, і скільки таких шаблонів можна створити. Але цього не робить навіть сайт верховної ради. --『　　』 ^Обг. 10:12, 29 січня 2019 (UTC)

Майже  За,  Проти у частині зберегти {{медпопередження}}. На мою думку, це останнє китайське попередження треба лишити. По-перше, сумніваюся, що більшість наших читачів має уявлення про існування (а ще менше таких, які розуміють, що означає) "Відмова від відповідальності". По-друге, упевнений, що в стресових ситуаціях такі речі не згадуються. --Kirotsi (обговорення) 17:07, 29 січня 2019 (UTC)

Ще раз: яка користь від цього попередження для Вікіпедії або її читача? От яка реальна користь? Особливо саме з поточним формулюванням? Я ще зрозумів би, якби в повідомленні йшлося про щось на кшталт «якщо у Вас є якась проблема медичного характеру, то не займайтесь самолікуванням і зверніться до лікаря» (що, втім, у такому форматі порушувало б ВП:НЕТРИБУНА), і таке повідомлення принаймні розміщувалося або у відповідному розділі статті, або як у німців — під нею, так, щоб не псувати статтю. Але поточне повідомлення, по суті, каже, що «якщо що, то Вікіпедія не винна», яке не має сенсу з уже зазначених причин. --Piramidion 05:14, 30 січня 2019 (UTC)

 Проти, особливо {{медпопередження}} та {{ненормативна лексика}}.--Yasnodark (обговорення) 17:24, 29 січня 2019 (UTC)

ще можно додати 18+. Сенсу від цього 0. Людина всеодно прочитає це, особливо у критичній ситуації. Також можна додати шаблон "тютюнові вироби шкодять здоров'ю". Від якого також буде сенсу ноль. --『　　』 ^Обг. 18:19, 29 січня 2019 (UTC)

Із таким підходом треба ще створити {{Юридичне попередження}}, щоб додавати шаблони до статей про закони і юридичні поняття, а також відновити вже вилучені шаблони, які я наводив вище. А ще — створити якесь попередження на кшталт «Вікіпедія не підтримує тероризм!», і додавати його до статей про вибухівку, наприклад, тринітротолуол, або щось типу {{Кримінальне попередження}} для попереджень у статтях Саморобна вогнепальна зброя чи Кастет (зброя). Це неенциклопедичний підхід. --Piramidion 05:14, 30 січня 2019 (UTC)

 Проти. @Piramidion: Пропозиція провокативна, спрямована нанести шкоду УкрВікі. Вікіпедію на посміховисько перетворять саме статті, із яких повикидають шаблони. Самі подумайте: Якщо, напр., викинути шаблон про ненормативну лексику із сторінок про народний титул Путіна чи, скажімо, про отаку вечірню казочку для малят, то будь-яка вихована людина, потрапивши на такі сторінки, скаже щось на кшталт: «Так це ж хіба енциклопедія? Це ж Шантропедія». І буде права. Якщо взяти нашу вітчизняну медицину, почитати статті на медичну тематику, які, окрім «професіоналів» дописують ще й школярі, то гріх викидати із таких статей шаблони-застереження. А якщо більш серйозніше: Вважаю, що якщо ці чи інші шаблони-застереження поставив автор сторінки, то, викидаючи із статті шаблон, ви підставляєте автора. Із вихованого автора ви таким чином зробите посміховисько. Вважаю, що видаляти шаблон, поставлений автором (будь-який), можна лише за умови знаходження консенсусу вікіспільноти із автором, який започаткував сторінку. Я можу погодитися із відсутністю шаблонів лише на сторінках користувачів. Якщо на таких сторінках є, вибачте, матюки чи інші явні докази нехтування правилами Вікіпедії або, вибачте, неадекватності господаря сторінки, то відсутність відповідних шаблонів дозволяє пересічним користувачам отримати уявлення про їх господарів. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 08:35, 30 січня 2019 (UTC)

 Проти краще залишити. Люди читають різні, і ханжі, і безсоромники, і любителі самолікування. Ці шаблони хоча б претензія на серйозність. --В.Галушко (обговорення) 16:12, 30 січня 2019 (UTC)

per NickK, за залишення медпопередження і «ненормативна лексика». Я не хочу, щоб Вікіпедія практикувала те саме, що й комерційні установи, які у важливих речах відсилають до дрібного шрифту внизу. Крім того, ми все ще маємо велике червоне попередження про ліцензію і неприпустимість порушення АП при збереженні редагування — а могло ж просто вистачити посилання на ліцензію, яке є внизу кожної сторінки. Не вистачає — тому нам і потрібен цей шаблон. Можна буде тільки почати задумуватися над зняттям медпопередження хіба що тоді, коли в усіх медстаттях буде нормальний виглад інформації, без засилля народних методів, як зараз. Я хочу, щоб Вікіпедія поводилась соціальновідповідально, от і все. PS. У статтю про відомий мем може потрапити людина, яка поняття не має, на що веде посилання, бо ж синіми літерами написано тільки «відомий мем». Обмеження про 18 років — це, нмд, дурня й irl, але невеличке попередження про суть в статті не пошкодить. Тим паче, що в нас таких не багато. -- Ата ^(обг.) 10:05, 9 лютого 2019 (UTC)

А яким чином шаблон про ненормативну лексику допоможе користувачеві, який перейде за синім посиланням, не знаючи, що за ним ховається? От на прикладі тієї ж статті про відомий мем? А порівняння з червоним шаблоном про АП некоректне — той шаблон має практичну користь для Вікіпедії, і дисклеймером як таким не є. По-перше, він потенційно зменшує кількість копівіо, яке додають до Вікіпедії (хоча реальна користь у цьому плані доволі сумнівна, як на мене); по-друге, його використовують як аргумент для заспокоєння користувачів, коли їхні статті переписують чи видаляють, і коли вони обурюються й кричать, що «це моя стаття!». А яка практична користь дисклеймерів саме в тексті статей?--Piramidion 14:48, 9 лютого 2019 (UTC)

Припускаю, що десь у реальному житті хтось комусь каже, умовно, «а от не треба було псоріаз по Вікіпедії лікувати». Не дивно, якщо ми про це не дізна́ємось, бо автори вилучених статей скаржаться тут же, тоді як шкоду від самолікування виправлятимуть деінде. -- Ата ^(обг.) 19:37, 9 лютого 2019 (UTC)

Сподіваюся, це обговорення ще не закінчується: на facebook-сторінці української Вікіпедії іде опитування на тему, цікаво буде глянути на результат. -- Ата ^(обг.) 07:58, 12 лютого 2019 (UTC)

опитування щодо шаблону "Медичне застосування". --『　　』 ^Обг. 10:58, 12 лютого 2019 (UTC)

Так, крім того там можна брати до уваги лише коментарі, але ніяк не саме опитування, зважаючи на постановку запитань. Зокрема, я теж клацнув, що я «звертав увагу» на шаблон у медичних статтях, та це не означає, що я вважаю наявність того шаблону доцільною.--Piramidion 16:10, 12 лютого 2019 (UTC)

59% респондентів звертали увагу на це попередження, 41% — не бачили його (всього 145 голосів). У коментарях зо десять осіб висловилися за попередження і троє проти/байдуже. Не дуже соціологічно вагоме опитування або карколомні результати, але все одно цікаво -- Ата ^(обг.) 19:47, 22 лютого 2019 (UTC)

 За. Питання цензури в АнглВікі порушувалося ще в 2006-му році, див. en:WP:CENSOR. Матеріали, що не є забороненими законами США і відповідають основним правилам ресурсу, мають право на публікацію у Вікіпедії. Немає сенсу в існуванні шаблонів, що повідомляють про очевидні речі (наприклад, шаблон {{ненормативна лексика}} в статті Ненормативна лексика), чи які створюють випадки порушення НТЗ. Лише питання існування шаблону {{медпопередження}} варто детальніше обговорити в проекті «Медицина» (якщо він справді необхідний, то необхідно створити чіткі рекомендації, коли даний шаблон є сенс встановлювати, а коли — ні). Усе ж інше NSFW (на кшталт ненормативної лексики, «матеріалу для дорослих», інформації про небезпечні для свого здоров'я та здоров'я інших речовини (1, 2, 3) чи способи згаяти час (4, 5), незручних висловлювань щодо окремих питань, які можуть викликати в когось протест) має право на спокійне існування у Вікіпедії за умови існування відповідних достовірних джерел та їхньої відповідності цілям даної енциклопедії. Позначати такі матеріали неупередженими чи «капітанськими» шаблонами — це рух за цензуру у Вікіпедії і проти вільного поширення знань. Крім того, такі шаблони мають сумнівну практичну значимість — зацікавлена людина, найімовірніше, побачивши дисклеймер, або піде читати на інший ресурс, або продовжить читати достовірнішу інформацію тут, не зважаючи на шаблон. --ZxcvU (обговорення) 14:29, 9 лютого 2019 (UTC)

 Утримуюсь бо мені по-барабану. Оце робить вам нічого - так вирішили повилучати попереджувальні шаблони. Від попереджувальних шаблонів ні користі ні якоїсь шкоди - немає, тому не бачу різниці чи будуть вони в укрвікі, чи ні. — Це написав, але не підписав користувач Piznajko (обговорення • внесок).

Підсумок

Підаодєк підсумок, бо обговорення завершилося. За результатами обговорення вирішено прибрати усі дисклеймери зі статей, окрім медпопередження, яке потрібно переробити, як пропонував Piramidion. Також пропонувалося залишити "ненормативна лексика", але Вікіпедія проти цензури. Тож поки на всіх статтях про давньогрецькі скульптури (наприклад, Венера (міфологія)) не буде стояти попередження "16+", попередження "ненормативна лексика бути не може. Прошу когось з адміністраторів затвердити підсумок. Редагую з телефона, тож вибачаюсь за помилки--Di^Mon₂₇₁₁ 14:06, 16 лютого 2019 (UTC)

@Yakudza, YarikUkraine, Aced, MaryankoD та Lystopad: підбийте, будь ласка, підсумок. Оскільки тут треба аналізувати аргументи, а не рахувати голоси (я на цьому наголосив ще на початку обговорення), буде правильніше, якщо підсумок підіб'є бюрократ (або й два чи більше бюрократів спільно). Зазначу, що оскаржувати підсумок не маю наміру, незалежно від того, яким він буде — єдина умова — це саме аналіз аргументів, а не підрахунок голосів, per ВП:ЗЛО--Piramidion 14:14, 16 лютого 2019 (UTC)

@Piramidion:Навряд вийде якийсь спільний підсумок від бюрократів, тому підіб'ю одноосібно по своїй суб'єктивній оцінці прочитаних аргументів.

У обговорені повністю знайдено консенсус того, що правова відмова від відповідальності є у вигляді автоматичного посилання під усіма статтями, тому дублювати їх шаблонами на кшталт {{Відмова від ризику}} нема жодного сенсу. По цим же причинам шаблони типу {{ненормативна лексика}}, {{медпопередження}}, {{18+}}, {{Гімн:Попередження}} та інші не повинні використовуватись на початку статей із ціллю додаткового зазначення про відмову від відповідальності. Наприклад як у статті Антифриз, де ніяких порад з лікування чи медицини і бути не може апріорі (у обговорені зазначались доведені до абсурду приклади Трактор, Йо-йо чи Депутат), або зазначені у обговоренні статті Ненормативна лексика чи мем про Путіна, де ненормативна лексика є основним і невід'ємним елементом, або взагалі присутня прямо у назві. Натомість дискусії і ряд заперечень викликало вилучення шаблонів із застережною метою, в яких читачами можливе неправильне трактування статей. Як зразок наводився приклад Кір#Діагностика, де стаття діагностує, а у наступному розділі описує процес лікування хвороби. Тому можна ще раз вказати, що вікіпедія не дає порад, а лише подає інформацію, яку можна використовувати тільки у загальноосвітніх енциклопедичних цілях для розширення свого кругозору, а не для практичного втілення. Інші ж шаблони ({{ненормативна лексика}}, {{18+}}, {{Гімн:Попередження}}) можуть використовуватись лише у виключних випадках, де поява відповідної інформації є другорядною і її наявність не випливає із суті статті. Наприклад читаючи інформацію про говіркого слоника побачити цитату його матюків є цілком неочікувано і відсутність цієї цитати ніяк не вплинула би на якість і значимість статті, тому попередження може мати місце, але не на початку статті, а у конкретному необхідному розділі (також була пропозиція ставити шаблон внизу статті, як у німців). В інших випадках краще відмовитись від використання попереджувальних шаблонів. Втім ці обмеження не розповсюджуються на попередження, які пов'язані не зі змістом статей (наводився приклад {{Неологізм}} або {{Оновити}}), а з технічними недоліками. --YarikUkraine (обговорення) 17:23, 16 лютого 2019 (UTC)

нарешті дочитав і одразу виникло питання: чим погані матюки, навіть неочікувані, посеред статті? Скільки чув, скільки читав "Вікіпедія проти цензури", "У Вікіпедії немає цензури" тощо. Саме за те, що у Вікіпедії немає цензури вона і ціниться. Прошу навести аргументи, чим погані матюки у статтях. Сподіваюся на розуміння--Di^Mon₂₇₁₁ 21:07, 16 лютого 2019 (UTC)

@YarikUkraine:--Di^Mon₂₇₁₁ 21:08, 16 лютого 2019 (UTC)

@Димон2711: От цікаво, якщо ви цього не розумієте, то як же вам це пояснити? Ви кажете: «Прошу навести аргументи, чим погані матюки у статтях.» Невже скажете: «Чим погані матюки у загальнодоступній літературі, на радіо, на телебаченні?», «Чим погані матюки у громадських місцях?», ... Невже і в сім'ї чи в родині вам матюки прийнятні, скажімо, за сніданком? А, може, і в церкві можете загнути? Надіюсь, зрозуміли? І, якщо вже так вийшло, що у статті не обійтися без того бруду, то і статтю обов'язково потрібно помітити саме для «не таких, як ви». --Biletsky Volodymyr (обговорення) 21:38, 16 лютого 2019 (UTC)

@Biletsky Volodymyr:Ніхто не читає Вікіпедію в церкві. Та і я не проти вживання матюків хоч по телебаченню. Мені глибоко до лампочки будуть вони робити це чи ні. Та і матюків я не вживаю, але це не причина, щоб їх не було у Вікіпедії. Хіба хтось наткнувшись на матюк скаже: "От безсоромники! Не потрібна мені ця Вікіпедія!" Якщо хтось прочитає матюк, він не побіжить розповідати всім про нього. Та і запитання, до чого сніданок та церква до Вікіпедії?--Di^Mon₂₇₁₁ 21:47, 16 лютого 2019 (UTC)

@Димон2711: Ви праві лише у одному – люди до церкви ходять явно не «Вікіпедію читати». І ще добре те, що самі матюками не «бруднитеся». А якщо вам все рівно, чи чути, чи не чути матюки по телебаченню, то це і пояснює вашу позицію стосовно недоцільності поміток їх шаблонами у окремих статтях в УкрВікі. І пояснити згубність цього для культури українського народу вам, таки дійсно, неможливо. Однак, спробую ще раз. Відкрийте, будь ласка, статтю Клевань. У ній знайдіть інформацію про римо-католицький костел і фото головної нави костелу. Якщо завантажите це фото окремо і збільшите та детально роздивитеся, то побачите там на стінах сороміцькі написи, які залишилися від совітських часів, і, зауважте, «без жодних шаблонів». Там залишили імена, дати, дитячі лозунги і висловлювання на адресу Бога тощо. Якщо звернете увагу на пооббивану штукатурку на стінах нижче, то зможете здогадатися, які там були ще висловлювання, однак, які «прикрили шаблонами», позбивавши їх разом із штукатуркою. Якщо знайдете інші фото з цього костелу в морі Інтернету, то й ще побачите і задумайтеся, а чому одні написи позбивали, а інші залишили? А то такі «шкідники», як і в УкрВікі, які хочуть повідкривати бруд у Вікіпедії, наразі прикритий шаблонами, так би мовити, також «напоказ». Поляки, приймаючи у костелі високих гостей, і не тільки з Польщі, завжди демонструють їм «неприкриті шаблонами» написи, натякають, що можна тільки здогадатися, що там ще було понаписувано на збитій штукатурці та й жаліються на тяжкі умови життя, на уряд, на низький культурний варварський рівень народу тієї держави, у якій самі й проживають. То ж давайте і ми «оголимо» той бруд ще й в УкрВікі, прибравши відповідні шаблони, також, так би мовити, виставивши його «напоказ» – най увесь світ з нас сміється таких, яким все «до лампочки». Закликаю тих, кому ми самі не «до лампочки», кому не «до лампочки» УкрВікі, залишити шаблони про ненормативну лексику у окремих статтях. Не перетворюймо УкрВікі на той римо-католицький костел, чи, й того гіршого, на вбиральню у парку рос. имени отдыха. Там також нема жодного шаблону. --Biletsky Volodymyr (обговорення) 22:47, 16 лютого 2019 (UTC)

@Димон2711: Не розумію до чого Ви тут згадали про цензуру. Цензура щось ЗАБОРОНЯЄ. Вікіпедія нічого не забороняє, вона просто попереджує: тут будуть нецензурні вислови, які ніхто не вимагає вилучити зі статті, а тут описується лікування хвороби з енциклопедичною метою, але ніхто нікого не обмежує. Я особисто в обговоренні участь не брав, тому в підсумку намагався визначити загальну думку усього обговорення. Багатьох людей в обговоренні обурювало відсутність попередження і не сприймати їх думки не можна, з іншого боку використання цих шаблонів треба значно зменшити, за що виступала теж велика кількість людей, про що я і написав у підсумку. Якщо ж Ви цілком не згодні, то офіційно його оскаржіть і виправте цей підрозділ на "Попередні підсумки". В нас ще є 4 бюрократи, бо може я щось не так в обговоренні сприйняв. Але іншого погляду у мене на прочитане нема. — Це написав, але не підписав користувач YarikUkraine (обговорення • внесок).

Про жодну цензуру не йдеться. Нецензурну лексику ніхто не затиратиме, але шаблон про її наявність зберігатиметься у розділах статей, де її наявність не є очевидною для читача. В цілому, перечитавши аргументи користувачів під час обговорення, мені до підсумку користувача YarikUkraine по суті додати нічого. --Lystopad (обговорення) 18:47, 17 лютого 2019 (UTC)

@YarikUkraine: дякую за підсумок, але прошу уточнити, що саме робити з тими всіма шаблонами, бо наразі це неочевидно. Наскільки я розумію, підсумок полягає в тому, щоб залишити всі, або частину цих шаблонів, однак дуже обмежити їх використання лише до тих випадків, де таке використання є справді доцільним, тобто якщо стаття містить якусь діагностику чи описує процес лікування — то в ній доцільно мати {{медпопередження}}, але не на початку статті, а у відповідному розділі, у всіх же інших випадках той шаблон слід вилучати. Те ж саме стосується {{ненормативна лексика}}, який слід використовувати лише там, де наявність ненормативної лексики є неочевидною з назви/теми статті. Чи я правильно зрозумів підсумок? Також мені не дуже зрозумілий принцип потенційного використання шаблону 18+ — бачу, що його ставлять там, де зовнішнє посилання веде на фото чи відео з проявами жорстокості — думаю, що замість шаблону це можна прописати простим текстом у назві такого посилання. Ну й таке — Pornhub має посилання на «офіційний веб-сайт», але він теж «18+», та я не думаю, що використання шаблону (чи будь-яке текстове уточнення) там було б доречним. І зовсім не бачу підстав використовувати {{Гімн:Попередження}}, але бачу, що хтось уже почистив його використання, тож просто вилучу той шаблон як такий, що не використовується.--Piramidion 21:19, 16 лютого 2019 (UTC)

@Piramidion:Так, цілком правильно, вибачте що дуже довгий вийшов підсумок, хотілось усе розписати. Шаблони {{Відмова від ризику}} і {{Гімн:Попередження}} вже прибрані, «18+» теж можна прибрати, оскільки число 18 років достатньо умовне, характерне для законодавства України, а не усього світу, де воно коливається від 15 до 21 року. До того ж при переході на інші сайти там зазвичай вискакує власне попередження про заборону перегляду матеріалів неповнолітніми. Інші ж шаблони ({{ненормативна лексика}}, {{медпопередження}}) мають залишитись і їх прибирання не повинно йти за допомогою ботів. Може десь у самих документаціях шаблонів варто прописати, що згідно з обговоренням спільноти не варто їх усюди тулити, але лише у необхідних місцях. І з часом воно все вичиститься, або хтось швидко за це сам візьметься вручну. — Це написав, але не підписав користувач YarikUkraine (обговорення • внесок).

Добре, дякую. Я потім постараюся створити документації, в яких дам посилання на постійну версію з результатами цього обговорення.--Piramidion 18:39, 17 лютого 2019 (UTC)

Неактивність адміністраторів

Добрий вечір! Вчора було позбавлено прав адміністратора Helgi у зв'язку з неактивністю. Таких випадків, на жаль, повно. Проте, коли подають заявку на позбавлення прав адміністратора через низьку активність, то зазвичай заявка вдала і користувача позбавляють тих прав. Мені здається, що варто було б зробити відповідне правило про автоматичне позбавлення прав адміністратора, лише якщо кількість адміндій за останні А років менше за Х та кількість редагувань за останні В років менша за Y. Відволікати спільноту для позбавлення прав адміністратора в такому випадку не потрібно буде. Адже частіше всього адміністраторів позбавляли прав саме за неактивність (не враховуючи власні бажання). Тож пропоную обговорити ці критерії.--Di^Mon₂₇₁₁ 21:24, 28 січня 2019 (UTC)

десь в обговореннях воно було заговорене і не прийняте --『　　』 ^Обг. 10:09, 29 січня 2019 (UTC)

Спільноту не відволікають, так просто цікавіше. --Friend (обг.) 15:15, 29 січня 2019 (UTC)

Категорично  Проти.--Yasnodark (обговорення) 17:26, 29 січня 2019 (UTC)

@Yasnodark: чому? Навіщо нам адміністратори, які не адмініструють?--Di^Mon₂₇₁₁ 18:21, 29 січня 2019 (UTC)

Трохи статистики:

DixonD — 1 админдія.

Green Zero — 4 адміндії.

Звичайно, багато користувачів будуть проти. Але прохання відповісти, навіщо тоді в номінації на адміністратора присутні питання «Які з обов'язків адміністратора Ви будете виконувати?», «Чи Ви плануєте регулярно брати участь у роботі української Вікіпедії?». Якщо адміністратори можуть майже не робити адміндій і залишатися адміністраторами, тоді було би доречнішим «Навіщо Вам статус адміністратора?». Моя думка, що корпус неоптимізований. Результат за останні півроку тут. Чи справляються наші адміністратори з роботою? На Вікіпедія:Перейменування статей понад 70 заявок, деякі з них висять роками. Статей до вилучення понад 250. З вандалами борються більш-менш успішно, але бувало, що на мої запити до ВП: ЗА ніхто годинами не реагував. Допомогла б оптимізація: зняття кількох неактивних адмінів, і бажано, надання статусу кільком активним і неупередженим користувачам. А якщо зняті адміністратори побажають повернутися до активної роботи, їм завжди будуть раді, і їхня довіра спільноти не має зменшитися за час вимушеної вікі-відпустки. --В.Галушко (обговорення) 19:45, 29 січня 2019 (UTC)

а Helixitta не повернулась восени? Вона ж була найактивнішою.--『　　』 ^Обг. 07:34, 30 січня 2019 (UTC)

От саме тому нащо? Вирішувати має спільноти. Від неактивності жодної шкоди та змусити адміна проходити номінування - оце і створює проблеми для нього та спільноти. Якщо людина не є активною, це не означає, що вона не принесе ще користі та не кожен проходити знову ту номінацію.--Yasnodark (обговорення) 14:20, 30 січня 2019 (UTC)

 Коментар пам'ятаю, що багатьом адміністраторам ставили запитання, про підтримку ідеї про перевибори адміністратора раз на 2 роки. Можна подібні "перевибори" провести з адмінами, які отримали статус адміністратора раніше 1 січня 2018 року (там перевибори по-суті не потрібні). Є ще такий варіант. Бо скільки адміністраторів обіцяло таке зробити, ніхто так і не зробив.--Di^Mon₂₇₁₁ 22:00, 30 січня 2019 (UTC)

Іменування церковних діячів

У нас наразі чимало статей про церковних діячів, проте правил іменування для них фактично нема. У ВП:ТИТ є п.5, який зовсім не покриває всі випадки. Там ідеться про керівників церков, а про рядових єпископів чи архімандритів не написано нічого. Тож пропоную затвердити правила, як то кажуть по-церковному, в порядку ікономії:

Виключити п.5 правила ВП:ТИТ, додавши до ВП:ІС новий розділ «Церковні діячі» такого змісту:

Церковні діячі іменуються з уточненням у дужках після імені, якщо вони не мають або, відповідно, не використовують прізвища або інші ідентифікуючі позначення:

1. Предстоятелі церков, папи римські іменуються за форматом:
   • Церковне ім'я, номер (за наявності), прізвисько або родове ім'я (за наявності), якщо утворена назва статті є унікальною, напр. Варфоломій I, Кирило Лукаріс, Єремія II Транос, Боніфацій III
   • Те саме з уточненням титулу, якщо утворена назва статті не є унікальною, напр. Григорій VII (патріарх Константинопольський), Олександр III (папа римський), Анастасій (архієпископ Тиранський), Епіфаній (митрополит Київський)
   • Для голів церков, які визнані святими, допускається іменування у форматі, як у попередніх випадках, з додаванням на початку святий: Святий Тарасій, Святий Онисим
2. Архієреї, архімандрити, інші клірики, які не є предстоятелями церков, які при постригу взяли нові імена і не використовують прізвищ, іменуються у форматі: церковне ім'я (прізвище), наприклад: Олександр (Драбинко), Еммануїл (Адамакіс), Паїсій (Мартинюк).

В інших випадках використовується загальне правило ВП:ІС.

Запропоноване правило базується на чинних правилах і традиції іменування церковних ієрархів в уквікі (так більшість єпископів названа за форматом як у п.2, проте в правилах цього не написано).

Прохання висловлювати зауваження і пропозиції.--Анатолій (обг.) 16:59, 2 лютого 2019 (UTC)

Іменування церковних діячів — голосування

 За Обома руками за це! @Анатолій (обг.), велике дєло робите! на днях мою статтю Віталій (Введенський) перейменували у Віталій Введенський. І Я такий - "чєво?". Користувач коли перейменовував мою сторінку у описі написав "за правилами дужки не ставляться". Лол, завжди у всіх єпископів і архі писали церковне ім'я (прізвище)) Ось така гісторія)--Дмитро Савченко (обговорення) 20:29, 2 лютого 2019 (UTC)

 За але було б добре розширити це для усіх релігій --『　　』 ^Обг. 10:34, 3 лютого 2019 (UTC)

 За Теж підтримую. Воно, наче, вже так і є по факту, втім правило - є правило. --Mcoffsky (обговорення) 11:50, 3 лютого 2019 (UTC)

 За. Але написання в дужках може не стосуватися греко-католицьких ієрархів, бо в римо-католицькій церкві це не прийнято. Тобто там треба підкреслити, що таке написання стосується лише православних діячів-ченців (єпископи обираються з ченців). --Demetrios (обговорення) 18:26, 3 лютого 2019 (UTC)

А католицькі (крім пап) беруть інше ім'я? Наскільки я розумію, то ні. Принаймні і в Йосипа Сліпого, і в Любомира Гузара, і в Святослава Шевчука це справжні імена. Це ж правило стосується тих, хто бере нове ім'я при постригу.--Анатолій (обг.) 23:11, 9 лютого 2019 (UTC)

 За Вцілому підтримую.--Venzz (обговорення) 18:31, 3 лютого 2019 (UTC)

 За --Стефанко1982 (обговорення) 23:08, 6 лютого 2019 (UTC)

 За. Дійова пропозиція.--Gzhegozh (обговорення) 14:33, 8 лютого 2019 (UTC)

 За --Leon 14:37, 10 лютого 2019 (UTC)

 За--Di^Mon₂₇₁₁ 16:13, 11 лютого 2019 (UTC)

 За — Сергій (обговорення) 15:43, 12 лютого 2019 (UTC)

 За — тільки якщо «патріарх Константинопольський», то тоді «папа Римський». Хоча в нормальному варіанті повинна бути мала літера, як у випадку з «великий князь київський».--N.Português (обговорення) 13:27, 16 лютого 2019 (UTC)

Про папу римського нижче.--Анатолій (обг.) 21:35, 16 лютого 2019 (UTC)

питання не про папу, а про правопис титулатури.--N.Português (обговорення) 00:59, 17 лютого 2019 (UTC)

Щодо інших питань не виникало.--Анатолій (обг.) 12:13, 23 лютого 2019 (UTC)

 ЗаПетрущак ^Обг@ 20:24, 19 березня 2019 (UTC)

 Проти Уважно перечитав ще раз. Текст погано написаний.

1) Немає визначення, хто такі «церковні діячі»;

2) Предстоятелі церков, папи римські... — папи римські не «предстоятелі»?

3) Церковне ім'я — що це?

4) якщо утворена назва є унікальною — яка назва?

5) Те саме з уточненням титулу — що «те саме»;

6) з титулатурою (велика-мала буква) так і не розібралися;

7) які визнані святими — це одним словом «канонізовані»; є ще й «беатифіковані» (блаженні).

8) допускається іменування у форматі... — немає чіткості. Усі «допускаються» замість «треба, слід» — міна уповільненої дії.

9) Архієреї, архімандрити, інші клірики... — грецькі назви. Правило не універсальне і стосується лише православної і грекокатолицької церкви? Якщо ні, слід змінити формулювання.

10) ...які не є предстоятелями церков — мова про все інше духовенство?

11) які при постригу взяли нові імена і не використовують прізвищ — прийняття чернечого імені не скасовує використання прізвищ в державній документації. Треба переформулювати.

Загалом, інтенція правила хороша. Формулювання — не дуже. Варто покращити текст: максимально спростити речення і формули. --N.Português (обговорення) 02:45, 24 лютого 2019 (UTC)

1) енциклопедично значимі особи, пов'язані з церквою, 2) не пам'ятаю, чому так написав, 3) а як назвати ім'я, яке людина бере при постригу? 4) назва статті, 5) те саме, що в попередньому пункті, 6) питання лише по папах римських, з іншими розібрались, 7) так зрозуміліше і одним словом, 8) мається на увазі, що це не обов'язково, 9) думаю, може стосуватися всіх християнських, 10) там же уточнено, які саме, 11) а де написано, що скасовує?--Анатолій (обг.) 22:01, 27 лютого 2019 (UTC)

1) Тоді, виходить, що Новинський чи Порошенко — це церковні діячі.

2) треба інакше, бо тавтологія.

3) чернече (монаше) ім'я.

4) треба інакше, бо не зрозуміло.

5) теж саме.

6) питання загальне - як називати титули; я не бачу очевидного підсумку «розборок».

7) навпаки, «визнані святими» — це одним словом: «канонізовані»; І, до речі, святий (канонізований) і блаженний (беатифікований) — це різні речі. Якщо вдаватися у деталі, одним словом не вийде.

8) я розумію; але тоді краще це прибрати, бо це породжує неоднозначність й, відповідно, майбутні війни перейменувань.

9) тоді треба змінити формулювання на просте — Духовенство

10) вище

11) а де написано, що «не використовують прізвищ»?

• взагалі пропоную перенести обговорення сюди, щоб було легше орієнтуватися. Бо кнайпа захаращена. --N.Português (обговорення) 03:42, 28 лютого 2019 (UTC)

Духовенство — більш ширше поняття. Туди входять і священики, які не завжди значимі і не мають церковного імені.--Анатолій (обг.) 10:40, 2 березня 2019 (UTC)

У вас термінологічна плутанина. «Духовенство» — це конкретне вузьке поняття (лише клір, без мирян). «Церковний діяч» — це розмите широке поняття (будь-хто, хто є членом Церкви; і духовенство, і миряни). --N.Português (обговорення) 11:00, 3 березня 2019 (UTC)

За такою логікою державний діяч — це будь-який громадянин держави… --Анатолій (обг.) 21:38, 6 березня 2019 (UTC)

Усі християни мають «церковні» (хрещені) імена, в тому числі священники. Чорне духовенство може мати окремі чернечі імена. --N.Português (обговорення) 11:00, 3 березня 2019 (UTC)

Так тому я і кажу, що духовенство не підходить, бо це правило стосується не всього духовенства, а уточнено, якого саме.--Анатолій (обг.) 21:38, 6 березня 2019 (UTC)

може церковнослужителі та священнослужителі? --『　　』 ^Обг. 09:46, 7 березня 2019 (UTC)

Іменування церковних діячів — зауваження

Виникло питання щодо імені Олександр III (папа римський) у прикладі. Як правильно зазначати — папа Римський чи папа римський? Уточнюю для того, щоб помилка(?) у прикладі не була перенесена згодом у текст правила. --VoidWanderer (обговорення) 15:01, 7 лютого 2019 (UTC)

з маленької. Це не офіційно-ділова мова --『　　』 ^Обг. 17:33, 8 лютого 2019 (UTC)

Про це й було питання — чи відрізняється титул папа римський від, скажімо, патріарх Константинопольський? Один пишемо з малої, інший з великої — це обґрунтований згідно з джерелами правопис, чи це питання просто ніколи не розглядали? --VoidWanderer (обговорення) 17:49, 8 лютого 2019 (UTC)

пар 38 (п. 3) правопису 2015 пише про те, що такі назви пишуться з великої лише в офіційній документації. «Примітка 2 (до цього пункту). З малої літери пишуться також назви титулів, рангів, чинів». Патріарх це титул, а отже пишеться як «папа римський». Тут (п. 11) також зазначають на офіційність. Пам'ятаю, що це питання з кимось розглядав @N.Português:, можливо ще десь. --『　　』 ^Обг. 13:36, 9 лютого 2019 (UTC)

Приклад Олександр (папа римський) взято з чинного ВП:ТИТ. Тут справді може бути двозначне трактування: папа римський як усталений титул (чи сан?), або папа Римський, де Римський — це титул папи, даний за містом Рим (аналогічно митрополит Київський, патріарх Єрусалимський — титули за містами Київ та Єрусалим).--Анатолій (обг.) 23:05, 9 лютого 2019 (UTC)

але прикметники до міст пишутся з маленької літери. --『　　』 ^Обг. 23:28, 9 лютого 2019 (UTC)

Ahonc, питання досі потребує з'ясування і відповіді. До речі, ваша логіка дещо інвертована, бо саме титул із великою літерою може вважатися як «усталений». Якби титул давався за містом, то всюди ці прикметники мали б писатися з малої літери, як зауважив AlexKozur. Але це тільки міркування. Що кажуть джерела? --VoidWanderer (обговорення) 15:58, 15 лютого 2019 (UTC)

В академічному словнику з малої літери [2].--Анатолій (обг.) 01:14, 16 лютого 2019 (UTC)

Послатися на недіючий нині академічний словник радянського періоду міг, звісно, тільки Агонк. Він же не бачить, що там чітко пише «Академічний тлумачний словник (1970—1980)». Може, Агонку, запропонуєш усе інше повернути до совка? --37.55.98.95 06:13, 16 лютого 2019 (UTC)

З якого дива він став недіючим? Маєте новіше джерело, де інакше, — подайте його.--Анатолій (обг.) 21:37, 16 лютого 2019 (UTC)

Шановний аноніме будь-ласка зайдіть до свого аккаунту, або наводьте аргументи. Ваші слова вирвані з контексту і не має ніякого підґрунтя до цієї дискусії.

щодо джерел просто подивіться запит в гуглбукс. Різні джерела пишуть різне, то з великої, то з малої. Це вирішується автором, використовувати офіційно-ділову мову чи ні (навіть в наукових творах це прослідковується). Ми також можемо вирішити писати папа Римський чи папа римський, але потрібно щоб все було уніфіковане. Також не забувати й про інші титули. Наприклад, з малої з великої--『　　』 ^Обг. 21:33, 17 лютого 2019 (UTC)

Маю зауважити, що ці джерела (наведені вами як приклад) слабко тягнуть на авторитетні. Український університет у Москві, часопис письменників України «Дзвін» — це не ті ресурси, які можуть дати авторитетну відповідь на запитання про написання титулів духовенства. --VoidWanderer (обговорення) 21:43, 17 лютого 2019 (UTC)

я не говорив, що це АД --『　　』 ^Обг. 22:04, 17 лютого 2019 (UTC)

AlexKozur, правопис (Написання великої літери у релігійній лексиці, п. 11) говорить тільки про те, як писати сам титул (папа/Папа, митрополит/Митрополит, патріарх/Патріарх), а не про написання прикметника. У своєму подальшому прикладі неофіційності вони наводять всі ці титули з малої, причому прикметники (Царгородський, Київський, Московський, Римський) всі наведені з великої літери. Думаю, це і є відповідь на запитання. Всі ці прикметники-похідні від назв міст у титулах духовенства мають писатися з великої. --VoidWanderer (обговорення) 21:51, 17 лютого 2019 (UTC)

це не правопис, а рекомендації католицького університету. Узагалі в даному випадку однаково як записувати, головне уніфікація.--『　　』 ^Обг. 22:04, 17 лютого 2019 (UTC)

Папа римський — це штучне утворення, насправді він єпископ Римський (Episcopus Romanus). Раз у нас нема чітких джерел, то можна уточнювати просто (папа) (деякі статті у нас так і уточнені, хоча це суперечить чинному ВП:ТИТ). Більшість Вікіпедій статтю про папу називають без уточнення, що він римський (лише кілька з уточненням).--Анатолій (обг.) 23:27, 17 лютого 2019 (UTC)

Папа римський — це штучне утворення

Цікава заява. А єпископ Римський (Episcopus Romanus) — це природнє утворення? --VoidWanderer (обговорення) 14:02, 19 лютого 2019 (UTC)

Так, це єпископ римської кафедри.--Анатолій (обг.) 12:12, 23 лютого 2019 (UTC)

Римська кафедра — не штучна, природна?

ПС. Я здогадуюся про що ви пишете, Ahonc, але вам треба якось точніше підбирати формулювання. --VoidWanderer (обговорення) 03:02, 24 лютого 2019 (UTC)

Так.--Анатолій (обг.) 11:06, 24 лютого 2019 (UTC)

Я загалом  За, але цікаво як іменувати деяких українських історичних діячів. Наприклад Петро Могила чи Петро (Могила). Хотілось б уточнення з цього приводу від автора пропозиції. --August (обговорення) 00:17, 8 лютого 2019 (UTC) @Ahonc: загалом за, але наприклад Макарій (митрополит УАПЦ) або Макарій (Малетич)? Бо зараз він не голова церкви, але був головою раніше. --Rausch (обговорення) 07:25, 10 лютого 2019 (UTC)

Тут я схиляюся до другого варіанту.--Анатолій (обг.) 11:40, 10 лютого 2019 (UTC)

Прохання підвести підсумок

Перенесено з Вікіпедія:Запити до адміністраторів

Прохання підвести підсумок тут і внести відповідні зміни у правила, прибрати із Загального оголошення.--Анатолій (обг.) 22:05, 27 лютого 2019 (UTC)

Там залишилися нерозв'язаними щонайменше два запитання. Підбивати в цих умовах підсумок — це законсервувати ці нерозв'язані питання. Текст зміни повинен бути відредагований відповідно. --VoidWanderer (обговорення) 23:47, 27 лютого 2019 (UTC)

Одне про папу римського, там приклад взятий з поточного правила, тож нічого не міняється. А яке друге питання не вирішене?--Анатолій (обг.) 10:34, 2 березня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Ви не відповіли на запитання.--Анатолій (обг.) 21:45, 6 березня 2019 (UTC)

Ahonc, друге — запитання про випадки на кшталт: митрополит УАПЦ / Малетич. Жодних уточнень ні з приводу першого, ні другого, проект правила не отримав. Ну, і цілий набір зауважень від N.Português, які мають бути враховані. --VoidWanderer (обговорення) 22:07, 6 березня 2019 (UTC)

@VoidWanderer: Зауваження N.Português — це демагогія. Я більшість його зауважень спростував, кілька врахував. Але ж десяток користувачів уже проголосували в такому вигляді. У нас рішення приймаються більшістю без застосування права вето. Ми не можемо прогинатися під одного користувача, який у меншості. Про Малетича — всіх винятків у правилі не врахуєш.--Анатолій (обг.) 22:14, 6 березня 2019 (UTC)

По-перше, практично всі його зауваження виглядають доцільними. Не побачив жодного «демагогічного». Точність у формулюваннях, якої очікує користувач — це одна з найбільших чеснот, якою може похвалитися будь-який енциклопедичний проект. Демагогія — це низькопробні прийоми у суперечках, коли справжніх аргументів вже не залишилося. Демагогії не побачив.

По-друге, я не побачив жодного справжнього спростування тез користувача. Вам наводять контраргументи, і ви вважаєте за доцільне їх ігнорувати у кращому випадку.

По-третє, я порівняв дві версії ред. № 24628325, і побачив що ваше «врахування» змін до проекту правило вилилося лише у дві правки: обидві були доданням слова «статті». Цього недостатньо.

І, нарешті, рішення зазвичай приймаються тоді, коли нема вагомих контраргументів. Про це говорять правила ВП:КОНС і ВП:НЕДЕМОКРАТІЯ. Те, що користувач залишається у «меншості» не є вагомим аргументом для прийняття поправок, якщо жодної роботи над проектом правила не відбулося.

--VoidWanderer (обговорення) 22:47, 6 березня 2019 (UTC)

Я не бачу, який з пунктів там можна врахувати ще. Про духовенство я пояснив, що мова йде не про все духовенство, а саме про перелічених у правилі. Про церковне ім'я: Повне_ім'я_особи#Релігійних_діячів: Зазвичай, при прийнятті сану людина змінює своє ім'я, дане йому при народженні, на церковне, яке в подальшому і стає офіційною формою звернення до нього. 4) і 5) мені зрозуміло, іншим користувачам теж. Не запропоновано іншого варіанту. По п.7 — нащо писати канонізовані і беатифіковані, якщо можна написати простіше і зрозуміліше?--Анатолій (обг.) 23:02, 6 березня 2019 (UTC)

Користувач справді не запропонував ще своїх правок. Натомість він задає вам навідні питання — в ідеалі, вони мають підвести вас до кращих формулювань. Натомість, я бачу, що із проектом ви фактично не працювали ніяк, і працювати не збираєтеся. Всі запитання, зауваження і критику ви просто пускаєте повз вуха. Не думаю, що подібний спосіб взаємодії дуже конструктивний. --VoidWanderer (обговорення) 23:20, 6 березня 2019 (UTC)

Працювати треба було на початку, а не через місяць, коли вже стільки людей висловилося на підтримку. На навідні питання я відповів, пояснив, чому не підходить слово «духовенство». Ви кажете, що точність — це одна з найбільших чеснот, але мої формулювання є більш точними, ніж пропонується користувачем. Тобто я вказую, які саме особи з духовенства, а не духовенство взагалі. Не все духовенство підпадає під цей пункт, наприклад, священики використовують власне ім'я та прізвище, а не церковне, тому вони сюди не підпадають. Зазначення «предстоятелі і папи римські» — теж уточнює, щоб не було різночитань, чи включати пап римських до предстоятелів.--Анатолій (обг.) 23:29, 6 березня 2019 (UTC)

Працювати ніколи не пізно.

Коли ви говорите про підтримку, то у християн є приказка, щось типу каяття одного грішника важливіше, ніж 99 праведників, яким каяття не потрібне. Тут приблизно те саме — доречна критика важливіша за просту беззастережну підтримку.

Давайте на прикладі того ж духовенства я покажу дещо. Ось варіанти без уточнення і з уточненням:

• Архієреї, архімандрити, інші клірики, які не є предстоятелями церков, які при постригу взяли нові імена і не використовують прізвищ, іменуються у форматі: церковне ім'я (прізвище), наприклад: Олександр (Драбинко), Еммануїл (Адамакіс), Паїсій (Мартинюк).
• Представники духовенства, які не є предстоятелями церков, і які при постригу взяли нові імена і не використовують прізвищ, іменуються у форматі: церковне ім'я (прізвище), наприклад: Олександр (Драбинко), Еммануїл (Адамакіс), Паїсій (Мартинюк).

Ви бачите, що ось цей ваш аргумент спростування: Не все духовенство підпадає під цей пункт, наприклад, священики використовують власне ім'я та прізвище, а не церковне, тому вони сюди не підпадають. — абсолютно невалідний? Бо у самому тексті норми міститься уточнення про нові імена і про невикористання прізвищ. Це означає, що ви або:

• не дуже знайомі з формальною логікою;
• полінувалися навіть приміряти в умі запропоновані зміни до свого ж проекту правила.

Ви говорили, що ви математик, тому, сподіваюся, із формальною логікою ви знайомі. Відкидаючи таким чином перший пункт, я роблю висновок, що ви просто полінувалися навіть пальцем поворушити, щоб врахувати запити до вас. І це тільки один приклад.

Я очікую, що над проектом попрацюють, бо цей — сирий. --VoidWanderer (обговорення) 00:06, 7 березня 2019 (UTC)

Ні, я роблю правило простішим. Не всі, хто пишуть про релігійних діячів, добре знають тонкощі релігійних термінів. Якщо користувач пише про архімандрита, то йому треба знати, належить він до духовенства чи ні (це не очевидно, треба читати статтю Духовенство). А так зразу у правилі написано, що архімандрити підпадають під цей пункт. І менше різночитань виходить. Чим конкретніше сформульоване правило, тим менше можливостей його різночитань.--Анатолій (обг.) 13:57, 8 березня 2019 (UTC)

Щодо церковних діячів: ви вважаєте Порошенка і Новінського церковними діячами? Добре. Хтось із них є предстоятелем церкви, папою римським, архієреєм, архімандритом чи кліриком? Наскільки я знаю, то ні. Отже, вони не підпадають під це правило і іменуються за загальними принципами.--Анатолій (обг.) 23:39, 6 березня 2019 (UTC)

Йой та скыльки можна... цеж ітак понятно що Порох то не эпископ і не церковний діяч... це пусті балачки... така практика називання має місце до всіх новітніх (1800 - тепер) монахів або єпископів... ім'я і в дужках прізвище... Петрущак ^Обг@ 20:27, 19 березня 2019 (UTC)

Оформлення документації

Доброго дня! Нещодавно помітив, що документація переноситься до тла коду. Наприклад, Шаблон:Картка організації. Потрібно якось це обговорити та внести зміни до ВП:СТИЛЬ, щодо оформлення документацій шаблонів.

Є два варіанти оформлення: 1) давній, через підсторінку та 2) новий, де код та документація оформлюються за допомогою {{doc/begin}} {{doc/end}}. На мою думку, 1-й варіянт кращий, бо при захисті шаблону документація не має захисту (чи стабілізації). Плюс документація не змішується з кодом, а окремо виділяється як підсторінка. П.С. поки, що в настановах ВП:Ш описаний лише 1-й метод. Можливо будуть ще якісь пропозиції. --『　　』 ^Обг. 20:44, 4 лютого 2019 (UTC)

За перший варіант. Окрім вище сказаного, уже всі звикли робити саме так.--Di^Mon₂₇₁₁ 20:47, 4 лютого 2019 (UTC)

Опитування: Посилання на афілійовані джерела, відмічені у фальсифікаціях

В обговоренні Вибори Президента України 2019 (соціологічні опитування) відбулась дискусія щодо авторитетності соціологічних опитувань компанії СОЦІС, яка належить голові передвиборчого штабу одного із кандидатів у президенти [3] [4]. Компанія неодноразово була помічена у фальсифікаціях опитувань, відзначається непрозорість методик проведення її опитувань тощо. Матеріали щодо 2014 року [5], 2018 [6] [7] і 2009 [8] [9] [10] [11] [12] [13] [14]. Дискусія на сторінці обговорення зайшла у глухий кут, тому я виніс на більш широку аудиторію. --yakudza 23:37, 10 лютого 2019 (UTC)

Проти використання у Вікіпедії афілійованих джерел, відмічених у фальсифікаціях

1. --yakudza 23:37, 10 лютого 2019 (UTC)
2. --Di^Mon₂₇₁₁ 16:13, 11 лютого 2019 (UTC)
3. @Yakudza:, колись там ніби намагались створити блок-список онлайн-змі які внесені до списків "тих що поширюють фейки". Може легше в той список додати такі сайти (та й сам список зробити правилом вікі?)--piznajko (обговорення) 04:50, 12 лютого 2019 (UTC)

Інше

1. Можливо, варто зауваження про недовіру до цієї компанії подати в статті про неї? Чомусь латинкою SOCIS. Maksym Ye. (обговорення) 07:28, 11 лютого 2019 (UTC)
2. +1 так краще буде два розділи приблизно "данні соціс" та "критика даних соціс"(в цьому розділі все що викла вище)--UkrainianCossack (обговорення) 07:31, 11 лютого 2019 (UTC)

• Вважаю це опитування маніпуляцією: питання поставлено однобоко. По-перше, проігноровано те, що Соціс вважається однією з найавторитетніших соціологічних компаній України, зокрема, вони акредитовані Соціологічною асоціацією України, яка абикого не акредитовує, і на відміну від багатьох мають реальну можливість провести (а не намалювати) опитування. По-друге, має місце нерозуміння соціологічного ринку України: майже всі опитування здійснюються на чиєсь замовлення, і якщо умовна Аграрна партія замовила опитування жителів сіл, соціологи виконають таке замовлення, і добре, що вони чесно це зазначили. По-третє, в даних SOCIS нема сенсації. З урахуванням похибки та серед усіх за січень:
  • Рейтинг, СоцМоніторинг, Info Sapiens, УІСД: Порошенко 9.1 - 11.1, Тимошенко 11.9 - 13.9
  • СОЦИС, КМІС, Центр Разумкова: Порошенко 9.6 - 11.4, Тимошенко 9.4 - 11.2
  • Рейтинг: Порошенко 9.5 - 12.1, Тимошенко 11.8 - 14.4

  У підсумку SOCIS аж ніяк не завищив рейтинг Порошенка, в нього Порошенко на рівні. До того ж у SOCIS найбільш рівний список питань: наприклад, ось тут у Рейтинга питання радикальні зміни чи нехай все залишається так, як є, аби не гірше, чи краще повернути так, як було раніше? явно заангажоване проти Порошенка (жоден з варіантів не виглядатиме привабливим для виборця Порошенка)

  Взагалі мені хотілося б побачити десь чесних соціологів в Україні, які не ставлять заангажованих питань, і роблять опитування з власної ініціативи, а не на замовлення. Якщо ви таких знайдете, повідомте — NickK (обг.) 18:35, 11 лютого 2019 (UTC)

• ВП:ТАТО, з очевидною маніпуляцією заголовком голосування. В обговоренні статті, було вказано, що звинувачення у фальсифікації мають бути обгрунтовані, а не публіцистичні вислови одніє з політичних сторін. І дане голосування з цього приводу нічого не змінює. Фальсифікація фальсифікації не вирішення проблеми.--Geohem 07:36, 12 лютого 2019 (UTC)

• В обговоренні статті обговорили всі «за» та «проти», тому обговорення у кнайпі, як на мене, позбавлене сенсу.— Динамо-фан (обг.) 14:24, 12 лютого 2019 (UTC)

NickK, таки маніпулятивне опитування. І перше враження вже від запропонованих пунктів: одразу постала стійка асоціація з голосуванням на кшталт: «Проти використання астрологічних матеріалів, відмічених у фальсифікаціях» чи «Підтримую використання астрологічних матеріалів, відмічених у фальсифікаціях». І хоча соціологія використовує наукові методи, це прогноз без жодних мінімальних гарантій. Картина по опитуванням залежить навіть від порядку перелічених прізвищ.

Також маніпуляційність вбачаю в тому, що опитування зроблено під конкретні соціологічні дослідження. Ба більше, після невдачі з обговоренням на СО yakudza відкриває опитування на ширшому майданчику, не те, що не запросивши попередніх учасників, а не повідомивши про продовження дискусії на іншій сторінці, серед яких є фахівці або ті, хто розібралися в темі! Yakudza, як мінімум, це не гарно. (Повідомляю учасників згадуваного обговорення. @CickSlowUnion, Динамо-фан, Kosandr, Yasnodark, Ivasykus та Geohem: чи знаєте про тутешнє опитування? Якщо когось пропустив, прошу їх повідомити) І в підсумку отримуємо маніпуляційні «астрологічні» питання до аудиторії, ще не обізнаною з темою. Я власне представник цієї аудиторії. Так би мовити спроба №2.

Почавши розбиратися, переконався в тому, що мені треба жорсткіше проявляти свою позиції по соцопитуванням (точніше просто проявити, бо досі у Вікі не озвучував). Позиція така: соціологічні рейтинги є моделюванням виборів в дуже приблизних умовах, однобоке використання однозначно тягне за собою ВП:НТЗ. І це завжди ВП:НЕПРОРОК.

Ось навіялося щодо ВП:НЕПРОРОК. Так, на практиці маємо винятки. Ми пишемо про майбутні кінофільми, але не пишемо про касові збори, тим паче в розрізі загальних зборів по всіх фільмів прем'єри/вікенду (уявилось «кінематографічне опитування»: я піду на прем’єру «Аквамена», а от на «Месників» - ні, зарахуйте вартість мого квитка до першого; зрештою нікуди не пішов, бо в день прем’єри, завітали гості і гарно провів вечір без кінотеатру). Ми пишемо про майбутні спортивні змагання з світової першості, але не прогнозуємо чиюсь перемогу, доки вона не стала фактом.

Щоб максимально уникнути однобокості, пропоную глобально узгодити ставлення товариства до використання соціологічних рейтингів щодо результатів (тобто факту) будь-яких майбутніх політичних виборів (можна навіть сказати, що соціологія сьогоднішнього підмінює факт майбутнього; вона ж не знає точно, а от вплинути на кінцеву «версію» факту може).

• Опитування організовано некоректно. Якщо мова про СОЦІС, то і запитувати треба було про СОЦІС, а не про якісь не вказані «афілійовані джерела, відмічені у фальсифікаціях». Хто буде визначати афілійовані вони чи ні? По кожному джерелу, щодо якого є підозра у необ'єктивності, потрібне окреме обговорення.--MMH (обговорення) 19:01, 22 лютого 2019 (UTC); 19:10, 22 лютого 2019 (UTC)

Застереження щодо розміщення соц. рейтингів у біографічних статтях кандидатів на виборах, які ще не відбулися

Дві тези:

1. у біографічних статтях максимально прибрати інформацію про соціологічні рейтинги кандидатів, що висунули або можуть висунути свої кандидатури на майбутніх виборах будь-яких рівнів будь-якого регіону (мова не лише про українських політиків).
2. у профільних «соціологічних» статтях зосереджувати інформацію про соціологічні рейтинги кандидатів, що висунули свої кандидатури на майбутніх виборах будь-яких рівнів, будь-якого регіону. В «соціологічних» статтях має міститися зрозумілий аналіз (побудований на авторитетних джерелах (ВП:АД)) представлених результатів соціологічних опитувань із зазначенням критики організаторів соціологічних досліджень (якщо така є та підтверджена АД).

   Звісно, «соціологічні» статті повинні відповідати значимості, мати джерельну базу та відповідати ВП:НТЗ. Ілюстрація такої «соціологічної» статті Вибори Президента України 2019 (соціологічні опитування), що стосується найближчих виборів.

На мою думку, так ми захистимо Вікіпедію від використання матеріалів, що опираються на складну чи незрозумілу до кінця методологію. По-перше, над «соціологічною» статтею (що репрезентуватиме зібрання соц.рейтингів по кожному кандидатові) зможуть ефективно працювати дописувачі-фахівці чи просто знавці галузі. По-друге, до БІО статей не будуть вноситися соціологічні дані, що апріорі потребують глибокої оцінки. Особливо уявилося, як перед місцевими виборами публікуються місцеві рейтинги, які потім вносять до існуючих БІО статей кандидатів по всій державі (це ж від десятків/сотень статей - не набереться стільки фахівців і знавців, які моніторили б усе).

У підсумку, уникнемо маніпуляцій, які можуть вплинути на читачів, далеких від соціології. Ну не будемо же ми ставити дисклеймери на БІО статті чи їхні розділи, де містяться соціологічні рейтинги? Чи будемо?:)

Це моя перша ініціатива щодо розгляду правил Вікі. Можливо, я помилився в процедурі? Якщо так, прошу товариство допомогти належно оформити обговорення пропозиції. Дякую! --Kirotsi (обговорення) 06:13, 12 лютого 2019 (UTC)

Соціологічні рейтинги є такими самими прогнозами, як і будь-які інші: якщо прогнозують, що рік буде найспекотнішим в історії, ми можемо написати це, якщо метеорологи авторитетні; якщо прогнозують, що спортсмен чи спортивна команда є фаворитом змагань, ми можемо написати це, якщо прогнозисти авторитетні; так само й якщо прогнозують, що кандидат має такий-то відсоток підтримки, то ми можемо написати це, якщо соціологи авторитетні. Зрештою, це така сама оцінка населення, як і будь-яка інша: ми не маємо точнішого способу ні оцінки чисельності національності чи носіїв мови (лише перепис, по суті те саме опитування, в якому люди можуть збрехати і переписувачі можуть перекрутити), ні прихильників релігії чи ідеології (або соціологічне опитування населення, в якому теж можлива брехня, або довіряємо цифрам самих релігійних чи ідеологічних організацій, які можуть їх перекрутити). Просто треба правильно оформити твердження: не кандидата Іваненка підтримує 20% населення, а за даними соціологічного опитування агенції БВГД, станом на 10 лютого 20% опитуваних готові підримати кандидата Іваненка на виборах таких-то — NickK (обг.) 13:40, 12 лютого 2019 (UTC)

@NickK:, загалом згоден з Вашими думками. Особливо з тим, що необхідно правильно подавати твердження. Треба, щоб в якості факту звучало дослідження за конкретний період і його дані про підтримку, а не відсоткова електоральна підтримка як доконаний факт.

Але коректна подача матеріалу не захистить від ненавмисного чи навмисного спотворення.

По-перше, той хто не в темі просто може не знати про авторитетність і критику (якщо така є) щодо результатів тих чи інших соціологічних опитувань. Людина бачить новину про чергове соцопитування і пише про це БІО статті, не задумуючись наскільки надійне дослідження.

По-друге, редактор може запросто обрати те опитування, яке йому більше радує око. І на основі обраного опитування коректно оформити твердження.

В останньому випадку буде однозначне порушення ВП:НТЗ; в попередньому так або ні, залежно від наявності чи відсутності альтернативних досліджень з дуже відмінними цифрами.

Отож, щонайменше має бути перелік авторитетних соціологічних компаній. Не скочуючись в ОД, перелік повинен містити характеристику компаній, критику (не викреслювати, а показувати недоліки компаній). Маю на увазі компанії, визначені авторитетними за певним критерієм (як варіант, тут озвучувалась акредитація в Соціологічній асоціації України). --Kirotsi (обговорення) 22:13, 15 лютого 2019 (UTC)

@Kirotsi: Можливо, потрібний критерій авторитетності / неавторитетності джерел у контексті соціології. Просто відкинути ті організації, які малюють дослідження зі стелі— NickK (обг.) 10:05, 16 лютого 2019 (UTC)

NickK, можливо. Але перш, ніж відкидати організації, треба вивірити джерела, де говориться про їхні «гріхи». Щоб до джерел не було питань. Але побоююся, що про сучасні соціологічні дослідження надійні джерела з’являтимуться з часом (коли можна за результатами виборів реально оцінити адекватність соцопитувань; або з’являться переконливі факти про «малювання з стелі»).

Тобто момент буде втрачено: все одно мало людей читають про рейтинги минулого, а рейтинги сьогодення можна буде підтвердити в майбутньому. Утім все одно треба тестити критерії, щоб не виключати соцопитування про майбутні виборчі перегони у загальних статтях. Я не можу глибоко лізти в соціологічну методологію (первинні джерела), тут не помічник. Але можу аналізувати джерельну базу вторинних АД. Якщо потрібна буде участь, спробую знайти час. --Kirotsi (обговорення) 10:48, 23 лютого 2019 (UTC)

@Kirotsi: Тоді значно простішим буде обмежитися лише визнаними організаціями (як-от акредитованими САУ). Мені не подобається свого роду дияволізація соціологів, коли всі соціологи вважаються поганими, і пропонується ігнорувати соціологічні опитування на підставі того, що деякі соціологи брешуть — NickK (обг.) 15:25, 23 лютого 2019 (UTC)

NickK, розумію. Власне дияволізація соціологів привернула мою увагу... Як на мене, міняти коней на переправі запізно і такий критерій (акредитація за САУ) згодився б. А десь через місяць після завершення поточних перегонів (сподіваюся тоді достатньо охолонимо), доречно буде повернутися до ширшого обговорення (якщо хтось озвучить про таку необхідність). Не затягувати до старту парламентських виборів. Припускаю, що це не вирішить питання рейтингів щодо кандидатів на мажоритарних округах. Але повинно запобігти зловживань серед сумнівних соцопитувань щодо «партійних» учасників загальнонаціонального єдиного виборчого округу. --Kirotsi (обговорення) 09:43, 2 березня 2019 (UTC)

• Підтримую думку Kirotsi щодо обмеженого використання даних соцопитувань у біографічних статтях. По-перше, це первинні джерела, які правила рекомендують використовувати досить обмежено. По-друге, ці дані в останні роки викликають багато критичних зауважень, вони різняться між різними групами набагато більше, ніж заявлена статистична похибка. Багато експертів говорять про маніпуляції, а інколи і фальсифікації цих опитувань. --yakudza 13:34, 16 лютого 2019 (UTC)

Yakudza, до сказаного тут, питань немає. Але маю питання до самого опитування по СОЦИСу. Я розібрав джерельну базу до Ваших аргументів і подав свій аналіз - на СО статті. --Kirotsi (обговорення) 10:48, 23 лютого 2019 (UTC)

Іменування статей про Китайських імператорів

@Manefon1989, Mediafond, Дядько Ігор, Каволо та Shanghainese.ua: Зіштовхнувся з проблемою йменування статей про китайських імператорів. Наразі хотілося б почути думку фахівців з даної тематики. У мене є три варіанти йменування таких статей (власне, я схиляюсь до другого, таку само думку висловив N.Português на моїй СО):

1. Статті про всіх китайських імператорів іменувати за храмовим іменем, що надається особі під час сходження на престол. Подібне йменування поширено в іншомовних розділах Вікіпедії. Разом з тим, імператор використовував храмове ім'я лише під час перебування на троні. До сходження на престол використовувалось особисте ім'я, після зречення чи повалення деякі імператори отримували інше храмове ім'я.
2. Статті про всіх китайських імператорів іменувати за особистим іменем, що його мали всі імператори від народження до смерті.
3. (запропонований користувачем Haida) Статті про імператорів, які правили у всьому Китаї, йменувати за храмовим іменем, а тих, що правили тільки частинами Китаю (наприклад, у період Шістнадцяти династій) - за особистим іменем. --Mcoffsky (обговорення) 10:42, 21 лютого 2019 (UTC)

з храмовими буде каша, краще за особовими. Однак я б зазначав б також і про їх титули {{Китайські титули}}, та й інші титули. --『　　』 ^Обг. 01:45, 28 лютого 2019 (UTC)

Значимість ЗМІ

Отут https://www.wikidata.org/wiki/Help:Sources є теза: англ. «sources are not required ... when the item itself is a source for a statement». — джерела не потрібні, коли сам предмет є джерелом… Пропоную таке внести в критерії значимості Вікіпедії для ЗМІ. Принаймні для районних, міських, обласних і республіканських газет часів СРСР. Сторонніх джерел про них практично немає, а такі газети, на мою думку однозначно значимі. --Perohanych (обговорення) 09:17, 7 березня 2019 (UTC)

• не потрібно змішувати правила Вікідата та правила Вікіпедії, і даному випадку вони суперечать ВП:В. А республіканські газети переважно і так значимі, бо висвітлені/згадані десь. І якщо думати про газети СРСР, то потрібно подумати й про газети інших країн. --『　　』 ^Обг. 09:39, 7 березня 2019 (UTC)
• Вторинних джерел для них повно, треба не лінуватися, а шукати та обробляти. Нещодавно я для районної газети «Уманська зоря», знайшов 10 таких джерел за декілька годин, причому 3 з них - це каталоги, які містять деяку нетривіальну інформацію про всі газети часів УРСР на дату публікації. Автоматична значимість буде знімати з авторів стимул до доповнення статей джерелами. --Brunei (обговорення) 09:43, 7 березня 2019 (UTC)
  • @Brunei: «Каталоги, які містять деяку нетривіальну інформацію про всі газети часів УРСР на дату публікації» — це цікаво! Скиньте посилання, будь ласка! --Perohanych (обговорення) 20:56, 8 березня 2019 (UTC)

    Трошки помилився, там тільки газети з довгою історією. Але це більшість радянських газет. Все є в статті про «Уманську зорю». Ось, наприклад [15].--Brunei (обговорення) 06:53, 10 березня 2019 (UTC)

• Не потрібно змішувати КЗ та потребу в джерелах для підтвердження якогось факту. У нас це є тут --Basio (обговорення) 11:16, 7 березня 2019 (UTC)
  • Супер! Дякую! Отже «не потрібно підтверджувати додатковими джерелами інформацію, що міститься в самому предметі статті». Саме це і відноситься до газет! --Perohanych (обговорення) 11:27, 7 березня 2019 (UTC)

    Але сама стаття про газету може не відповідати при цьому ВП:КЗ, бо вони якраз вимагають висвітлення в численних надійних незалежних джерелах.--Brunei (обговорення) 06:54, 10 березня 2019 (UTC)

Поширення ВП:МОВА на підсторінки Вікіпедія:Вікізустрічі

Перенесено з Вікіпедія:Запити до адміністраторів#Тиск з боку Yakudza

Шановна спільното. Мабуть багато хто з вас бачили сторінку Вікіпедія:Вікізустрічі:Жінки у Вікіпедії. Сьогодні у мене з адміністратором Yakudza фактично виникла війна редагувань на цій сторінці. На ній, а також на иншій сторінці в особистому просторі користувача, Yakudza без обговорення вилучив майже усі застосуваня фемінітивів, мотивуючи тим, що це порушення ВП:МОВА. Я скасував його редагування, обґрунтувавши свою дію на відповідних сторінках обговорення. Але Yakudza повернув свої зміни. Таким чином Yakudza намагається використати правило, яке повинно регулювати вміст статей, задля того, щоб змушувати инших користувачів поза основним простором статей висловлюватися певним чином, який його влаштовує. Я вважаю це неприпустимим.

Тепер обґрунтую, чому на цих двох сторінках були застосовані фемінітиви. Я хочу чітко підкреслити, що застосування фемінітивів на цих сторінках не означає застосування їх в основному просторі статті. На самій події ми плануємо обов'зково згадати про ВП:МОВА і про те, що це означає в контексті фемінітивів.

Подія Вікіпедія:Вікізустрічі:Жінки у Вікіпедії має на меті, зокрема, залучити до Вікіпедії нових редакторів і редакторок, які цікавляться внеском жінок у культуру, науку, спорт і політику. Значна частина цих потенційних редакторів і редакторок очікують гендерно-чутливої мови в описах подій, на які вони приходять. Тому застосування фемінітивів на цих сторінках є невипадковим, і потрібно для того, аби залучити якомога більше людей, мотивованих писати до Вікіпедії.

Прошу відреагувати. --Юрій Булка (обговорення) 18:49, 6 березня 2019 (UTC)

• Колись фемінітиви були пейоративамии, у дитячій літературі історичка, математичка, фізичка однозначно принижуючі, їх школяри ніколи не вживали до улюблених учительок. Було ж колись гаряче обговорення, з елементами вікікорупції (за фемінітиви пропонували призи, гроші, гранти). Прийшли до консенсусу, що фемінітиви це порушення ВП:МОВА. Подякуємо Yakudza, який виправляє порушення ВП:МОВА, до того ж у мові це приниження гідності, багато жінок сприймає як образи. — Юрій Дзядик (о•в) 11:43, 7 березня 2019 (UTC).

повністю підтримую думку пана Дзядика!--Дмитро Савченко (обговорення) 11:45, 7 березня 2019 (UTC)

@Dzyadyk: @ДмитроСавченко: будь ласка, звернітю увагу на суть мого звернення. Я не намагаюся нікого переконати писати фемінітиви у статтях, і звернення не про це. Це — окрема тема, яку треба обговорювати де-инде.

Суть звернення — лише про намагання користувача змусити инших користувачів висловлюватися певним чином поза простором статей і застосовувати правило для статей до висловлювання инших користувачів на сторінці Вікізустрічі, яку вони організовують. Я ж не змушую нікого вживати фемінітиви, ні у статтях, ні поза ними. То чому мене хочуть змусити їх не використовувати поза простором статей? Це ж не стаття, а моє власне висловлювання, яке редагується иншим користувачем. Яке правило виправдовує таку поведінку? --Юрій Булка (обговорення) 12:33, 7 березня 2019 (UTC)

Підтримую Юрка. Сторінка заходу використовує ту мову, яка прийнятна для потенційної аудиторії заходу. Не бачу потреби цього уникати, якщо приваблива сторінка заходу сприяє залученню нових редакторів/ок. -- Ата ^(обг.) 13:41, 7 березня 2019 (UTC)

• @Юрій Булка, Ата та ДмитроСавченко: про мовний контроль публічних об'яв: «У публічних об'явах ще більш неприпустимими, ніж орфографічні чи стилістичні помилки, є неологізми, які велика жінок і чоловіків в Україні та світі сприймає (та, що гірше, використовує) як образливі, гендерні пейоративи. Причому використовують не лише україномовні.» «У тоталітарні часи за публічні ляпи летіли голови. У демократичних країнах звільняють з роботи.» Вікіпедія волонтерський проект, тому прохання: усі публічні об'яви надавати на перевірку учасникам, які добре знають український правопис та мову. — Юрій Дзядик (о•в) 15:12, 7 березня 2019 (UTC).
• Приголомшило те, що написала Ата, цитую diff: якщо подія проводиться для певної аудиторії, хіба не є виправданим використання саме тої мови, яку ця публіка вважає прийнятною?» Невже під егідою ВМУА зібрали певну аудиторію учасників WikiGap 2019, яку заохочували писати статті з порушенням правил Вікіпедії? Адже це визнання, що існувала змова. Та ще й зловживання коштами, виділеними ВМУА, на шкоду укрвікі та на шкоду мові, основі нації та держави. Не можу повірити! Це якийсь нонсенс. Добре, що зараз не 1930-ті роки непримиренності, і ми культурно, по-європейськи (більш того, за вікіетикетом ВП:Е) розмовляємо, як спільно виправити ситуацію. До речі, як завше, я готовий визнати, якщо помиляюся. — Юрій Дзядик (о•в) 15:56, 7 березня 2019 (UTC).

  Це не було оголошенням від імені всієї спільноти Вікіпедії, і ніхто не намагається його таким подавати. І я сумніваюся, що яка-небудь Вікізустріч, навіть наймасштабніша, може претендувати на такий статус.

  Натомість це оголошення стосується конкретної вікізустрічі, яку організовують конкретні люди в конкретному місці. І вибачте, але ви не можете заборонити иншим людям збиратися і обговорювати Вікіпедію, вживаючи при тому ті свова, які вони вважають за потрібне. І саме таке намагання є причиною мого звернення. Втручання могло б бути можливим тільки тоді, якби та сторінка порушувала б ВП:НО чи инші правила, які регулють простір спілування між вікіпедист(к)ами. Але аж ніяк не ВП:МОВА.

  Та в мене все ж прохання до когось з адміністраторів висловитися, оскільки тут ідеться також про позицію адміністратора, який намагається мотивувати свої дії на сторінці у службовому просторі правилом, яке призначене для статей. --Юрій Булка (обговорення) 16:15, 7 березня 2019 (UTC)

  Щодо того, що хтось спеціально збирає людей, аби порушувати правила Вікіпедії — не хочу це коментувати. Статті скажуть самі за себе — тоді й будемо говорити.--Юрій Булка (обговорення) 16:18, 7 березня 2019 (UTC)

І це у переддень Шевченкових днів! Як на мене, подібні об'яви писати статті для зібрання і заохочення (під егідою і фінансуванням ВМУА) лише однодумців суперечать меті Вікіпедії, є провокацією конфлікту, бо дискримінують і ображають більшість, хто не визнає ці неологізми (diff !!!), чи непримиренно проти них. Нагадує «на Україні», теж сигнал однодумцям. — Юрій Дзядик (о•в) 19:54, 7 березня 2019 (UTC).

• Думка Dzyadyk зрозуміла. Та все ж мені хотілося б почути думку инших адміністраторів не щодо фемінітивів та ВП:МОВА у статтях, а щодо змушування инших користувачів дотримуватися ВП:МОВА в просторі користувача та на сторінці вікізустрічі з боку адміністратора. Тут питання не в тому, чи подобається комусь фемінітиви на сторінці Вікіпедія:Вікізустрічі:Жінки у Вікіпедії, а у тому, чи має право адміністратор застосовувати ВП:МОВА до цієї сторінки й насаджувати свою думку організаторам вікізустрічі. --Юрій Булка (обговорення) 09:48, 8 березня 2019 (UTC)

• Мені це чимось нагадало ситуацію з ЛГБТ. Вони собі живуть, нікого не чіпають, їх ніхто не чіпає. Але час від часу виникають якісь марші, рухи за ЛГБТ… І тоді відраза виникає вже не до самих ЛГБТ, а до пропаганди ЛГБТ. Подібне і в цій ситуації. Використовуєте фемінітиви, то й використовуйте собі їх у вузькому колі, але не треба інших до цього спонукати і виносити на глобальний рівень.--Анатолій (обг.) 13:49, 8 березня 2019 (UTC)

  @Ahonc: але ж я власне так і роблю — нікого не чіпаю і використовую у вузькому колі — на сторінці своєї Вікізустрічі! Не у статтях, не на головній сторінці, не у довідці. Я не змушую і не закликаю нікого тут їх вживати, не пропоную переписати всю Вікіпедію фемінітивами. Але чомусь на сторінці вікізустічі, яку я організовую, їх витирають, аргументуючи це правилом, яке регулює вміст статей основного простору. Саме в цьому я і вбачаю проблему. Якби ти організовував Вікізустріч, я б не йшов на ту сторінку і не замінював там слова на фемінітиви. --Юрій Булка (обговорення) 14:12, 8 березня 2019 (UTC)

  Смішно. Люди не тому виходять на вулиці, що їх «ніхто не чіпає», а тому, що їм не дають спокійно жити.--Brunei (обговорення) 07:31, 11 березня 2019 (UTC)

Мови розвиваються не шляхом ускладнення, а шляхом спрощення. Англійська набула такої популярності саме тому, що вона є найпростішою. В ній практично відсутні роди і відмінки, хоча ще в часи Шекспіра відмінки в англійській були. Саме тому фемінітиви, на мою думку, є тимчасовим явищем. До речі, те саме стосується і спроб писати «популярности» замість «популярності».

Щодо використання ВП:МОВА, то, як на мене, у власному просторі користувача пишіть хоч китайською епохи Цін, але у просторі «Вікіпедія:» все ж треба дотримуватися норм літературної української мови та чинного нині в Україні правопису. --Perohanych (обговорення) 20:27, 8 березня 2019 (UTC)

Підпишусь під кожним словом.--Leon 21:17, 8 березня 2019 (UTC)

Дякую за відгук. Я повністю погоджуюся із тим, що всі сторінки правил, настанов, довідки тощо повинні бути написані мовою, яка відповідає ВП:МОВА.

Проте важливо розрізняти різні функції сторінок у просторі «Вікіпедія:». Візьмемо до прикладу ту ж Кнайпу. Це теж простір «Вікіпедія:», але ж хіба ми виправляємо тут висловлювання одне одних? Хіба ми тут, у Кнайпі, забороняємо одне одним писати, приміром, Чеслав Нємен, хоча за правописом повинно бути Чеслав Немен?

І в моєму випадку ідеться про щось зовсім инше, ніж правила і настанови — ідеться про конкретну вікізустріч. Це не довідкова сторінка, не правило і не настанова. Це сторінка, функція якої — бути майданчиком для вікіпедистів, аби запросити одне одних зібратися в якомусь місці для тематичної зустрічі. Це майже те саме, що Кнайпа, тільки вужча за тематикою.

Суть моєї незгоди якраз у тому, що адміністратор намагається нав'язати користувачу, який організовує Вікізустріч, своє формулювання теми цієї Вікізустрічі, при тому, що він не організовує цю подію й не бере у ній участи — тобто людина зовні, яка не знає місцевого контексту події, не знає, що планується обговорювати на цій події, і так далі, вирішує втручатися таким чином. І це робиться без якого-небудь обговорення.

Це дуже легко — вказувати иншим, як вони мають повідомляти про те, що організовують і запрошують людей, особливо коли це робиться в иншому місті, для авдиторії, про яку ви не маєте уявлення.

Я всього-навсього намагаюся відстояти своє право оголосити про зустріч тими словами, які я вважаю для цієї вікізустрічі потрібними і доречними. Я міг би зробити це просто у Кнайпі, поставивши свій підпис. Тоді мої слова теж виправляли б? --Юрій Булка (обговорення) 00:19, 9 березня 2019 (UTC)

Пане Юрію, уявімо того, хто пише на класній дошці перед учнями теми твору з порушенням правил правопису. Мотивуючи це тим, що на дошках паркану пише як завгодно. У школі це надзвичайна подія, ЧП. У Вікіпедії теж. Розцінюється однозначно, спроба зловживання неповнотою правил. 7 березня Антон Процюк (WMUA) продемонстрував у wordpress статтю Карін Келлер-Зуттер у основному просторі, ось фемінітиви. Це після тієї об'яви. — Юрій Дзядик (о•в) 06:40, 9 березня 2019 (UTC).

Пане Юрію, подію WikiGap я не проводив, будь ласка, не плутайте ці дві події. Також Tohaomg, який створив статтю, далеко не початківець у Вікіпедії, і його використання чи не використання фемінітивів не можна вважати наслідком того, що організатори ввели його в оману якимось чином.

Як би там не було, моє оголошення стосується події, яка відбудеться у Львові 12 березня, а не WikiGap, яка вже відбулася.

На мою думку, порівняння зі школою недоречне, тому що не це подія, де вчать писати і читати українською мовою, і вона не розрахована на людей, яким треба пояснювати, як пишуться слова.

Також, якщо ви звернули увагу, тут у Кнайпі й на сторінках обговорення я пишу, використовуючи Проєкт правопису 1999 року, але на сторінці події цього не роблю — тому що кожна подія має свій контекст і призначення, і все зумовлено саме цим контекстом і призначенням. --Юрій Булка (обговорення) 09:01, 9 березня 2019 (UTC)

Пане Юрію, у оголошенні необхідно розмістити попередження про заборону фемінітивів, ось список (Sergento 2017, Yakudza 2019), diff. Наприклад попередити, що стаття з одним фемінітивом із забороненого списку отримає лише половину балів, за два фемінітиви знімається з конкурсу. Інакше це дозвіл і заклик до порушення ВП:МОВА. — Юрій Дзядик (о•в) 12:49, 9 березня 2019 (UTC).

Подія Вікіпедія:Вікізустрічі:Жінки у Вікіпедії — це не конкурс, і ніяких балів там не буде. Ви знову плутаєте дві різні події. --Юрій Булка (обговорення) 13:04, 9 березня 2019 (UTC)

Вибачте, хоч я поділяю Вашу думку, але «Дотримання правил правопису для Вікіпедії не є самоціллю. Спільнота радо вітатиме глибокі і змістовні статті, навіть якщо в них допущені орфографічні помилки (адже помилки можуть потім виправити інші користувачі Вікіпедії)». А якщо знімати бали зі статті в будь-якому конкурсів, то відповідно потрібно внести систему суддійства. Те що Ви написали о 12:49 мене не сподобалось. П.С. І беріть приклад з Японії. --『　　』 ^Обг. 13:59, 9 березня 2019 (UTC)

Усе ж мені хотілось би почути загальне ставлення вікіспільноти щодо двох моментів:

1. Чи сторінки Вікізустрічей мають регулюватися так само, як і статті основного простору з точки зору правила ВП:МОВА, і це має бути обов'язково без обговорення та можливих винятків, чи все ж ми допускаємо те, що оголошення про вікізустріч — це не стаття, і стиль і мова цього оголошення можуть бути більш індивідуальними, ніж текст статей, залежно від специфіки вікізустрічі?
2. Наскільки прийнятною і правильною є ситуація, коли користувач (у цьому випадку Yakudza) без обговорення змінює опис вікізустрічі, яку він сам не організовує, і в якій не бере участь, та нав'язує там ВП:МОВА так, наче це якась абсолютна істина, яка не підлягає обговоренню? На мою думку, було б правильніше просто залишити повідомлення на сторінці обговорення події. Натомість зараз це робиться як війна редагувань.

Буду вдячний за відгук щодо цих двох пунктів. (І будь ласка, не обговорюймо тут те, чи фемінітиви мають бути у статтях — дотримання ВП:МОВА у статтях ніхто під сумнів не ставить). З повагою, Юрій Булка (обговорення) 23:37, 10 березня 2019 (UTC)

На мою думку, це повинно поширюватися й на інші простори, крім сторінок, на яких ведутся дискусії. П.С. Взагалі є ВП:УКРМОВА. А ВП:МОВА повинна лише описувати як виконувати "Дотримання мовних стандартів", а не бути посібником для ВП:СТИЛЬ, однак стиль так і знаходиться в сирому вигляді. --『　　』 ^Обг. 06:46, 11 березня 2019 (UTC)

• Маємо приклад просування власної точки зору користувачем Yakudza в жалюгідному питанні декількох слів (а саме - п'яти!), що написані на сторінці, на яку найближчі місяці зайде десяток людей. Тепер треба очікувати подальший скандал, бо не всі користувачі згодні, що саме вважати дотриманням ВП:МОВА. Те ж саме слово «науковиця» все більше використовується в нейтральних до гендерної термінології джерелах (словник вільний, але подає приклади аж з 1978 року, Львівська Політехніка, Острог.інфо про діячку Острозької академії, Zahid.net тощо). Як показала практика, можна досхочу сперечатися про кожний термін у статтях, але переносити цю безцільну боротьбу до простору Вікіпедія - це вже доведення до абсурду в чистому вигляді.--Brunei (обговорення) 07:31, 11 березня 2019 (UTC)

  Загалом трошки більше п'яти, хоча то й інша сторінка.--Leon 07:56, 11 березня 2019 (UTC)

  Це взагалі пісня, особистий простір користувача, відвідуваний менше 40 разів за 3 місяці до 6 березня, коли розпочалася війна редагувань. Схоже просто на провокацію скандалу. Як на мене, за таке треба карати. --Brunei (обговорення) 08:34, 11 березня 2019 (UTC)

  "Карати?" Тоді Karatel 37 покличте. Щодо просування власної точки зору, то це не я займаюсь просуванням маргінальних ідей у правописі, не створюю рекомендовані для новачків списки нових статей, не я веду війни відкатів у новостворених статтях. І не я використовую Вікіпедію для просування власноруч створених неологізмів, роблячи це від імені всієї української Вікіпедії. Ті рекомендовані списки статей для створення, що ви захищаєте, - це порушення декількох основоположних правил Вікіпедії, а саме ВП:АД та ВП:ОД. Якщо ви так проти цього "совкового" правопису, то чи варто вам зняти з себе повноваження адміністратора? --yakudza 11:58, 11 березня 2019 (UTC)

  Все змішано. Війна редагувань у новостворених статтях - одна справа. Боротьба з «совковим» правописом - теж інша гра. «Біохімікині» - явно вигадане слово, його дійсно варто прибрати. Але розборки в службових просторах, після того, як всі ці вікіподії відбулися - це явно не личить адміністратору. Нащо це робити? Де тут ВП:ОД і ВП:АП? --Brunei (обговорення) 12:07, 11 березня 2019 (UTC)

  Brunei, можливо ви не звернули увагу але Ця сторінка ще й досі знаходиться в оголошенні, як список статей для створення, див. Спеціальна:Посилання_сюди/Користувач:Sergento/LiR. Тобто - це теж публічна сторінка, за взірцем якої пропонується новачкам створювати статті. В результаті, якщо новачок створить статтю про "біохімікиню", а якийсь досвідчений користувач його виправить - це автоматично створює конфліктну ситуацію, яка з великою ймовірністю закінчиться розчаруванням нового користувача у Вікіпедії і тим, що він більше сюди не прийде. І це у кращому випадку. Саме тому я і виправив список рекомендованих статей для створення. --yakudza 18:30, 11 березня 2019 (UTC)

  Yakudza, так, дійсно, не звернув увагу. Сприйняв як старий список, перепрошую тоді. --Brunei (обговорення) 19:25, 12 березня 2019 (UTC)

• Як на мене, деякі фемінітиви вже прижились, і їх можна використовувати, тоді як інші слід вилучати як порушення ВП:НЕТРИБУНА. Неологізми не слід вживати в просторі Вікіпедія (за винятком обговорень). Я не розумію, чому дехто собі вбив у голову, що назва тієї чи іншої професії обов'язково повинна мати форму жіночого роду. Імхо, у багатьох випадках ви таким чином виставляєте на посміховисько сам фемінізм як ідею, викривляючи її суть і відштовхуючи потенційних її прихильників. --Piramidion 08:07, 11 березня 2019 (UTC)

  Piramidion, Brunei дякую за відгуки. Власне, я й не хочу, аби це обговорення перетворилося в чергове безрезультатне обговорення фемінітивів як таких. Мене цікавить инше питання — наскільки індивідуальні (під)сторінки Вікізустрічей можуть бути сферою індивідуального висловлювання тих, хто цю зустріч ініціює й організовує. Чи сторінка вікізустрічі за своєю суттю ближча обговоренню, адже відображує думку вузького кола людей? Чи кожна вікізустріч мусить репрезентувати усю спільноту? Ось ці питання мене цікавлять. --Юрій Булка (обговорення) 09:48, 11 березня 2019 (UTC)

  На мою думку, якщо і є підстава писати на діалекті української мови, то потрібно вікізустрі оформлювати двічі: офіційною українською та діалектною. Це для того щоб було зрозуміло ширшому колу осіб.--『　　』 ^Обг. 11:19, 11 березня 2019 (UTC)

• Я вже писав в обговоренні ВЗ, наголошу ще раз. У Вікіпедії навіть редагування особистих сторінки підпорядковується певним правилам. Але тут мова йде про акцію, яка відбувається від імені спільноти Вікіпедії, від імені ВМУА, пропонується для створення новачкам список статей, який порушує декілька правил Вікіпедії. Це аж ніяк не редагування власної сторінки, це - очевидне просування за допомогою Вікіпедії переважно власноруч створених неологізмів, тобто порушення основоположних правил ВП:АД та ВП:ОД. Результатом того стають заголовки у газетах Українська Вікіпедія ініціює місячник статей на тему "біологині · біохімікині · ботанікині · генетикині · зоологині · морські біологині · орнітологині · фармакологині · фізіологині". --yakudza 12:05, 11 березня 2019 (UTC)

  +1 --Perohanych (обговорення) 12:21, 11 березня 2019 (UTC)

  Підтримую Yakudza. Зміст службових сторінок також має підпорядковуватись загальним правилам, встановленим для простору статей - в тому числі й тому, що їх контент може бути ретрансльований в ЗМІ, з відповідними наслідками. Мабуть ні для кого не секрет, що ЗМІ часто-густо використовують Вікіпедію як першоджерело, не вдаючись до перевірки фактів. А далі виникає порочне коло: дописувачі посилаються на ЗМІ (або Google) для обґрунтування "новацій", "ініціативно" запроваджених саме в Вікі, і які з неї ж і набули поширення. Посилання вище є тому красномовним прикладом, а були випадки й більш наочні.--Leon 12:31, 11 березня 2019 (UTC)

• Мушу зауважити, що за наведеним посиланням немає наведеного заголовку («Українська Вікіпедія ініціює місячник статей на тему "біологині · біохімікині · ботанікині · генетикині · зоологині · морські біологині · орнітологині · фармакологині · фізіологині"»). Стаття називається «ПАНІ У ЧЕРВОНОМУ - УКРАЇНСЬКА ВІКІПЕДІЯ ОГОЛОСИЛА МІСЯЧНИК СТАТЕЙ ПРО ЖІНОК». Це якась помилка? Чи маніпуляція емоціями?

  У заголовку немає, але ж відповідний зміст взято із Вікіпедія:Проект:Тематичний тиждень/Пані в червоному.--Leon 14:53, 11 березня 2019 (UTC)

• Також мушу зауважити, що правила ВП:АД і ВП:ОД (та й ВП:МОВА — теж) стосуються лише(!) основного простору (статей). На обговорення та службові сторінки ці правила не розповсюджується. Це знову помилка? Чи знову маніпуляція?
• Я згоден, що повідомлення про акції, які пов'язані зі спільнотою Вікіпедії, мають подаватися в узгодженій (зі спільнотою) формі. Але таке узгодження не робиться шляхом посилання на правила, які незастосовні. Зокрема, вживання неологізмів (поза основним простором) ніякими правилами не заборонено. Інша справа - чи то доцільно для анонсу якогось заходу. --Olvin (обговорення) 13:09, 11 березня 2019 (UTC)

Правилами не заборонено, але ж є здоровий глузд, і не станете ж Ви захищати вживання неологізмів у назвах категорій та в різних шаблонах лише тому, що їх вживання за межами основного простору «правилами не заборонено»? ВП:МОВА віддзеркалює консенсус спільноти української Вікіпедії (попри всі недоліки цього правила), і якщо сторінка в просторі Вікіпедія пишеться від імені всієї спільноти (чи то правило, чи настанова, чи сторінка конкурсу або й просто вікізустрічі) — цілком логічно при створенні таких сторінок застосовувати те, щодо чого вже існує консенсус. Інакше за такою логікою можна створювати сторінки, написані за «проєктом», а не за чинним правописом, і ніхто нібито не матиме права виправляти їх відповідно до чинного правопису. Як на мене, це абсурд. Одна справа — коли це особиста сторінка користувача, де можна використовувати будь-який правопис, і зовсім інша, коли йдеться про якусь спільну сторінку від імені всієї спільноти (або значної її частини).--Piramidion 13:31, 11 березня 2019 (UTC)

@Piramidion: Так я про те й кажу, що на таких сторінках слід керуватися здоровим глуздом та консенсусом. Але не варто посилатися на ті правила, які до них не застосовні. Деякі відхилення від Правопису на таких сторінках припустимі (скажімо, ті ж неологізми), якщо для цього є консенсус. Тут консенсусу не було. --Olvin (обговорення) 16:15, 11 березня 2019 (UTC)

А, в такому випадку повністю згоден.--Piramidion 16:42, 11 березня 2019 (UTC)

Дякую всім, хто висловилися, я радий, що ми нарешті підійшли до суті того, щодо чого я хотів почути відгуки — про загальні приципи, а не конкретний приклад, пов'язаний із фемінітивами.

Загалом я можу сказати, що ця дискусія була корисною і допомогла мені подивитися на цю ситуації з иншої точки зору. У майбутньому я постараюся підходити до цього більш нейтрально.

Утім, хочу також зауважити таке. Насамперед, у тих звинуваченнях, які мені висуває Yakudza, він забуває про ще одне не менш важливе правило Вікіпедії — ВП:ПДН.

1. Завданням події Вікіпедія:Вікізустрічі:Жінки у Вікіпедії і моєю особистою мотивацією її організовувати аж ніяк не є бажання використати Вікіпедію як привід для промоції використання фемінітивів. Якби я хотів займатися саме цим, я б знайшов для цього инші і значно більш відповідні платформи. Натомість моєю особистою мотивацією вкладати в це час і енергію є поповнення Вікіпедії статтями про жінок та залучення нових людей, зокрема жінок, до редагування Вікіпедії. Використання фемінітивів на сторінці Вікізустрічі було зумовлено якраз цією мотивацією, а не навпаки. Тому маю прохання до Yakudza не намагатися зробити з мене якогось маніпулятора, який організовує події, аби лише використати побільше фемінітивів.
2. Також хочу звернути увагу на те, що під час події я планую звернути увагу на використання фемінітивів у статтях Вікіпедії та обов'язковість дотримання ВП:МОВА.
3. Усе-таки, я не претендую на те, щоб представляти всю спільноту Вікіпедії, і в описі події такого не сказано. Якби я таке намагався робити, то усе мало б виглядати зовсім по-ишому. Я трактував цю подію як подію в рамках певного контексту, часу, місця і авдиторії. Можливо, факт наявности оголошення про подію у самій Вікіпедії може створити враження якогось загального представництва, і це недолік з мого боку.
4. Також я прошу не немагатися екстраполювати цей випадок на инші сторінки поза основним простором (зокрема Piramidion), тому що про це не йдеться. Я б не дозволив собі переписувати правила, довідку чи категорії «проєктом» правопису, і вважаю це порівння недоречним. Адже в моєму випадку мені йшлося про сторінку дуже вузького призначення, прив'язану до конкретного місця, часу і кола людей, які на цю зустріч прийдуть.

Загалом, в цій ситуації мені хотілось би менш радикальної поведінки і більшого бажання до діалогу замість звинуваченням у поганих намірах і якихось маргінальних збоченнях та зраді ключових принципів Вікіпедії. Наприклад, зараз сторінка Вікіпедія:Вікізустрічі:Жінки у Вікіпедії містить формулювання, яке не є ні моїм, ні Yakudza, воно нейтральне. Можливо, через дискусію, а не примушування, ми могли б досягти аналогічного результату, але без застосування «сили» (нагадаю, що Yakudza є адміністратором, на відміну від мене). --Юрій Булка (обговорення) 14:37, 11 березня 2019 (UTC)

Не розумію, чому Ви мене згадали в такому контексті, адже мій останній коментар був відповіддю на коментар Olvin'а, і саме він говорив про те, що «вживання неологізмів (поза основним простором) ніякими правилами не заборонено», тож просив би не приписувати мені те, чого я не робив.--Piramidion 15:09, 11 березня 2019 (UTC)

• Можливо у всьому сказаному залишилась непомітною ще одна дрібниця. Одна зі сторінок, через які виникла суперечка містить список рекомендованих для створення статей, у цьому списку містяться перелік в якому перераховані
  • біохімікині
  • ботанікині
  • генетикині
  • зоологині
  • морські біологині
  • орнітологині
  • фармакологині
  • фізіологині
• Як на мене, очевидно, це є дуже маловживані неологізми. Нові користувачі, які будуть писати статті за цим списком, сприймуть його за взірець і будуть таким чином оформлювати статті. Що, звісно, викличе негативну реакцію ряду користувачів, які приведуть ці статті у відповідність до чинного правопису і правил Вікіпедії. Тобто, новий користувач, фактично першим же редагуванням, навіть того не усвідомлюючи, створить конфліктну ситуацію, і скоріше за все буде розчарований у Вікіпедії після того, як його редагування будуть виправлені. Варто зауважити, що така ситуація вже була після одного із попередніх конкурсів. --yakudza 21:01, 11 березня 2019 (UTC)

Підтримую Якудза. Люди надто сильно довіряють вікіпедії і якщо вони побачать подібне, подумають, що це слово існує і будуть пхати його в усі статті і свої і чужі. Але було б добре нарешті підбити підсумок цього обговорення, щоб припинити війну редагувань. З повагою, Di^Mon₂₇₁₁ 21:16, 11 березня 2019 (UTC)

Поза основним простором вживання розмовних слів не заборонено. Проте є одне але. Зараз мовну норму піддають перегляду, існує порядний безлад у нормативному слововживанні. З огляду на це Вікіпедія може подавати небажаний приклад, пропагуючи як норму сумнівні суфіксальні утвори, зокрема фемінітиви. --В.Галушко (обговорення) 22:21, 11 березня 2019 (UTC)

Я теж буду радий вже підбити підсумок цього обговорення, тим більше, що подія вже завтра. Що мені хотілося б додати до вже сказаного вище: давайте все-таки будемо припускати добрі наміри. Цей катастрофічний сценарій, який змальовує вище Yakudza — це знову-таки якесь намагання показати всю цю подію як шкідливу для Вікіпедії, і таке враження, що я мав би взагалі все це скасувати, наче це якийсь шкідливий вірус для Вікіпедії.

Але все-таки давайте не будемо подавати свої гіпотези майбутніх подій як факти, особливо якщо йдеться про подію локального характеру, де є безпосередній контакт із учасниками й учасницями заходу під час події.

І останнє. Якщо слова на кшталт «біохімікиня» є дійсно маловживаними, то є значний прошарок фемінітивів, які належать до певної сірої зони, і неможливо однозначно й безсумнівно визначити, чи відповідають вони ВП:МОВА. Я сподіваюся на те, що в статтях насамперед початківців не буде застосований однобокий підхід «всі фемінітиви зло», і менш однозначні випадки (якщо вони будуть), будуть спершу обговорюватися, ніж вилучатися згідно з власним смаком. З повагою, Юрій Булка (обговорення) 22:46, 11 березня 2019 (UTC)

@Юрій Булка: чому ж Ви самі не припустите добрі наміри? Людина помітила помилки, захотіла допомогти, а Ви тут таке влаштували. З повагою, Di^Mon₂₇₁₁ 08:44, 12 березня 2019 (UTC)

Я не кажу, що добрих намірів там немає, але з боку Yakudza було багато звинувачень в мій бік, і я говорив саме про це. --Юрій Булка (обговорення) 08:49, 12 березня 2019 (UTC)

Насмілюся висловти думку, що майже всі фемінітиви — зло. --Perohanych (обговорення) 06:24, 12 березня 2019 (UTC)

проект підсумку

Досягнуто консенсусу про наступне.

Перше.

До редагування сторінок, створених для написання статей ОП, застосовуються правила, які стосуються редагування статей ОП, найперше це ВП:МОВА, ВП:ОД, ВП:БР, ВП:ВР, ВП:КС.

Тлумачення. Сторінками, створеними для написання статей ОП, є, наприклад, оголошення у просторі ВП про вікізустріч чи конкурс, список рекомендованих статей (навіть у приватному просторі чи офвікі) тощо.

— Юрій Дзядик (о•в) 21:39, 12 березня 2019 (UTC).

@Dzyadyk: ОП — це Основний простір? --Perohanych (обговорення) 07:41, 13 березня 2019 (UTC)

Так. Дякую, уточнив текст: статей ОП.

@Dzyadyk: Ви, мабуть, трохи поспішили й написали дурницю.

• По перше, ніякого консенсусу про застосування правила ВП:ОД на таких сторінках не було. І його не може бути, оскільки правило про відсутність оригінальних досліджень каже, що розміщувати можна лише інформацію, яка вже була опублікована в авторитетних джерелах. Вочевидь, на сторінках про вікізустрічі чи конкурси буде інформація, яка ще ніде не публікувалася.
• По друге, в обговоренні не було консенсусу про застосування правила ВП:МОВА. Зокрема, я висловив протилежну думку (що обмежене вживання неусталених неологізмів на таких сторінках можливе, й іноді навіть доцільне) і ніхто цього не заперечував. Також висловлювалася думка, що окремі повідомлення про зустрічі можуть дублюватися діалектами (або й іншими мовами), і цього теж ніхто не заперечував.
• По трете, про правило ВП:БР в обговоренні взагалі не було ні слова. Згадувати його в підсумку в контексті «досягнуто консенсусу» - це лише Ваша фантазія.
• Єдине, до чого начебто дійшли (але я поки побоююся назвати це підсумком, навіть попереднім) — якщо обговорюються заходи, в яких пропонується написання статей, то назви статей, запропонованих до написання в межах таких заходів, мають відповідати ВП:МОВА.

--Olvin (обговорення) 12:44, 13 березня 2019 (UTC)

@Olvin: Пане арбітре, деякі Ваші зауваження (хоча, що прикро, у нечемній формі) слушні. Дійсно, написане вище не є «foolproof» (Cambridge Dictionary: so simple and easy to understand that it is unable to go wrong or be used wrongly), і потребує домислення згідно з контекстом (це тяжко, за що приношу вибачення). Коротке пояснення (як буде час, бажано доопрацювання до сторінки рекомендацій для редагування таких сторінок). У контексті вище, ВП:ОД стосується лише лексики, це заборона вигаданих вікіпедистами слів. ВП:БР тут стосується лише виправлення порушень ВП:МОВА та ВП:ОД в уточненому вище сенсі (заміни лексичних вікі новоутворень українськими словами). Щодо ВП:МОВА у загальних оголошеннях не може бути ніяких компромісів. Компроміси вже проходили, читаємо

Юрій Шевельов: «Нова норма не відповідала жодній традиції, жодній школі і запроваджувала деякі форми вимови й правопису, що ніде не вживалися...» / Українська мова в першій половині двадцятого століття (1900 — 1941): Стан і статус. — Сучасність, 1987. — С 160.
Іван Огієнко. (цитата пізніше) / Нариси з історії української мови і система українського правопису. Популярно-науковий курс з історичним освітленням. — Варшава, 1927.
Віталій Русанівський. Бунт підняли вчителі і ті, хто хоч трохи розумів, що нав’язуваний правопис — це запровадження нової, чужої їм мови. / Стосунок «проєкту» до реального українського правопису. Мовознавство, 2002, № 6, стор. 94

Лише тоді, коли народ відвернувся від тих очільників, які нав'язували неприйнятний правопис, вже можна було проводити процес СВУ. Потрібно чітко і недвозначно сказати, що деякі фемінітиви несумісні з українською мовою, це один із інструментів знищення мови як основи української нації. Мова з поширенням несумісних слів немов прокажена, причому штучно масово заражена, у вікі через оголошення. Ще цитата: "Групу творців учорашнього дня відзначає крайня агресивність, неувага до історії творення українського правопису, зневага до таких авторитетів, як П. Тичина, М. Рильський, Ю. Яновський, Л. Булаховський та їхніх попередників І. Огієнка, А. Кримського, зрештою, того ж Ю. Шевельова" (Віталій Русанівський, op.cit.) Якщо в українській Вікіпедії будуть несумісні з українською мовою покручі (математикиня, інокс стіл, фізиковий), вона стане здалеку посміховиськом для ворогів, неприємною зблизька, чужою для рідних. Не певен, що багато українців зможуть дописувати укрвікі, чи читати її. Я не залишу її у біді, але сумно і гірко. — Юрій Дзядик (о•в) 10:22, 14 березня 2019 (UTC).

@Olvin: На мій погляд, "обмежене вживання неусталених неологізмів" на сторінках оголошень не є можливим, тим більш доцільним, завжди суперечитиме меті укрвікі, створення енциклопедії лише українською мовою. — Юрій Дзядик (о•в) 10:31, 14 березня 2019 (UTC).

Вулиці Луганська

Топоніми в статтях Площі Луганська та Вулиці Луганська повинні бути переписані відповідно до азірівських діючих назв, прийнятих за рішенням шостої сесії Луганської міськради 24-го скликання від 24 грудня 2002 року. Посилання: 1, 2, 3, 4--109.87.192.15 12:39, 9 березня 2019 (UTC)

Справді, складна ситуація. Це вже ні в тин, ні у ворота. Які будуть пропозиції? --В.Галушко (обговорення) 22:24, 11 березня 2019 (UTC)

Крапівніцкого — це геніально. Навіть в російській мові там літери а нема.--Анатолій (обг.) 11:52, 17 березня 2019 (UTC)

Спільні облікові записи

Вітаю. Пропоную перекласти до нас ru:ВП:ОУЗ. Але перд цим хочеться почути думку спільноти--Di^Mon₂₇₁₁ 17:34, 12 березня 2019 (UTC)

Як довідкова стаття та доповнення-протилежність до ВП:ЛТ, гадаю, не завадить. У разі згоди можу створити шляхом перекладу й як {{Проект правила}}. --Рассилон 12:09, 17 березня 2019 (UTC)

@Рассилон: у ВП:БЛОК прописано безстрокове блокування за спільну обліковку, тож це правилом не буде, а отже і проекту правила не буде. Це, можна сказати, пояснення, "з якої радості мене заблокували і чим це погано?".--Di^Mon₂₇₁₁ 12:34, 17 березня 2019 (UTC)

Шаблон {{Проект правила}} також використовується і для проектів настанов. Можна зробити не правилом, а настановою, як ВП:ОФО. --Рассилон 16:09, 17 березня 2019 (UTC)

Донецький вугільний басейн

У нас тут з UkrainianCossack виникла дискусія з приводу (не)включення статті Донецький вугільний басейн до Категорія:Окуповані_території_України.

Я проти включення, оскільки:

• на щастя, далеко не вся територія Донецького вугільного басейну (який поширюється, до речі, на схід Дніпропетровської області, та, звичайно, на вільні території) є окупованою;
• є стаття про відповідні райони - Окремі райони Донецької та Луганської областей, якої достатньо для визначення.--Leon 10:30, 13 березня 2019 (UTC)

Вітаю. Стаття Росія належить до категорії країни Азії, але ж не вся Росія в Азії. Так само і тут. Хоча, можу змінити думку--Di^Mon₂₇₁₁ 16:40, 13 березня 2019 (UTC)

Росія? Придивіться до Грузії --『　　』 ^Обг. 17:07, 13 березня 2019 (UTC)

Як на мене, паралель некоректна. Категорія:Окуповані_території_України стосується цілком конкретних територій: окремих районів Донецької та Луганської областей і Криму. Тому узагальнення є зайвим за визначенням.--Leon 18:43, 13 березня 2019 (UTC)

А ще Ростовська область (там і Донецьк свій є).
Але найголовніше — не треба ставити знак рівності між родовищами і географічними регіонами. --Fessor (обговорення) 17:47, 13 березня 2019 (UTC)

Я б уточнив - "...і територіями". Бо родовище, звичайно, має географічну прив'язку.--Leon 18:43, 13 березня 2019 (UTC)

Запобігання вилученню фото

Вельмишановні добродії! Суворі Wikimedia Commons надіслали мені попередження про намір вилучити файл Medvedev_SI,_entomologist.jpg на сторінці Медведєв Сергій Іванович. Мовляв, за підозрою про порушення авторських прав. Але дають шанс: «Якщо Ви вважаєте, що порушення авторських прав відсутні, будь ласка, обґрунтуйте це на сторінці опису файлу». Я не знаю, що можна написати ще до того, що я вже написав перед завантаженням файлу, у його описі як «Обгрунтування добропорядного виокристання». Буде шкода, якщо файл вилучать: С. І. Медведів — один з найвидатнішіх українських ентомологів. Допоможіть, будь ласка, хто на цьому розуміється! В. Николов (обговорення) 19:40, 16 березня 2019 (UTC)

@В. Николов: на Wikimedia Commons немає добропорядного використання, воно є лише у Вікіпедії.--Di^Mon₂₇₁₁ 20:16, 16 березня 2019 (UTC)

Пане Dimon2711, щиро дякую. Я правильно Вас зрозумів: нехай Коммонзи вилучають, а я потім завантажу цей же самий файл для укрВікі? В. Николов (обговорення) 07:33, 17 березня 2019 (UTC)

Так.--Di^Mon₂₇₁₁ 09:15, 17 березня 2019 (UTC)

якщо нова версія, то можна оновити цю фотографію — Файл:Medvedev SI, entomologist.jpg. Лише вказати інше джерело. Це легше чим знов створювати файл майстром. --『　　』 ^Обг. 11:42, 17 березня 2019 (UTC)

В. Николов А як давно ви заходили на Вікісховище? Те попередження було ще 2015 року, і тоді ж файл вилучили.--Анатолій (обг.) 11:48, 17 березня 2019 (UTC)

Попередження одержав вчора. Але воно, дійсно, датоване так: --Krdbot 17:01, 26 June 2015 (UTC). В чому тут справа, не знаю. У статті файл поки що є на місці. Трохи почекаю, а якщо таки вилучать, зроблю, мабуть, так, як радить пане Dimon2711. 12:28, 17 березня 2019 (UTC)

Стоп, я не зрозумів... Файл завантажений Вами до укрвікі 12:15, 28 червня 2015 (ось він — Файл:Medvedev SI, entomologist.jpg). Він відповідає ВП:КДВ, і його з укрвікі не вилучать (якщо звичайно не знайдуть вільне фото). --『　　』 ^Обг. 16:43, 17 березня 2019 (UTC)

Або якщо не зміняться політики щодо невільних фото.--Анатолій (обг.) 16:58, 17 березня 2019 (UTC)

Я теж не второпаю, що відбувається. Буду слідкувати за файлом. А за оперативну допомогу - всім моя щира подяка! В. Николов (обговорення) 16:48, 17 березня 2019 (UTC)

Наголоси у іменах, по-батькові і прізвищах

Чи доцільні наголоси у іменах, по-батькові і прізвищах у статтях про людей із загальновживаними іменами і прізвищами?

Як на мене, то недоцільні, оскільки вносять плутанину у написання, особливо для іноземців. --Perohanych (обговорення) 14:09, 18 березня 2019 (UTC)

А як і хто буде визначати чи є ім’я, призвище або по-батькові загальновживаним або незагальновживаним? --Rausch (обговорення) 14:11, 18 березня 2019 (UTC)

На те є здоровий глузд. --Perohanych (обговорення) 04:49, 19 березня 2019 (UTC)

Наголоси у гаслах статей доцільні. Франко́ чи Фра́нко — різниця суттєва. Що таке загальновживаний не зрозуміло. У різних культур, регіонів, традицій свої загальновживаності (Пеле́шко чи Пелешко́, Толо́чко чи Толочко́, Ру́бель чи Рубе́ль). Тому краще ставити, якщо знаєте де і маєте на те джерело. --N.Português (обговорення) 05:54, 20 березня 2019 (UTC)

І́ван чи Іва́н? Пе́тро чи Петро́? Ю́рій чи Юрі́й? І як «представники різних культур, регіонів, традицій» будуть знати, що, наприклад «е́» це «е» з наголосом, а не літера «é». Або що «о́» то є «о» з наголосом, а не літера «ó». До речі, поляки читатимуть її як «у». --Perohanych (обговорення) 16:13, 20 березня 2019 (UTC)

Якщо йти за пропозицією п. Пероганича, тоді треба десь наводити список загальновживаних у плані наголосу слів. Прізвища ж, н.м.д. потребують проставлення наголосів. Тут у нас може виникнути інша дискусія - про "особисте трактування" написання/наголосу та про "правильне". Наприклад, моє прізвище як мінімум половина людей вимовляє не так, як ми вимовляємо в нашій родині. А на Франківщині поголовно наголос у тих прізвищах (Кіќінчук, Макс́им'юк, Бодн́арчук), які на Сході завжди наголошують на останній склад - (Бондарч́ук, Веренч́ук, Веред́юк). Як правильно? Де тут "діалектні" елементи, і чи суперечать вони "літературній вимові і наголосу"? У сьогоднішньому мультикультурному світі більшість країн дають право особі визначати написання і вимову свого імені. Тож наголос, скоріше, потрібен ніж ні. І друге. Може це офтоп, але доволі часто знак наголосу настільки з'їжджає кудись убік, що взагалі важко розібрати і справді змилити з якимось діакритичним знаком. Чи це так важко технічно добитись, аби наголос появлявся там де він ставиться - точно над голосною літерою? Mykola Swarnyk (обговорення) 18:08, 20 березня 2019 (UTC)

Щодо "До речі, поляки читатимуть її як «у»", то це безглуздя. Поляки прочитають Іван як "Ібах", то що нам тепер від цього? А якщо я випадково пропущу одну літеру, то щоб яя її більше не пропускав по усіх статтях жирним виділити? Перед тим як читати якоюсь мовою, людина з мізками читає правила читання, а якщо вона цього не зробила, то потрібно дублювати назви на китайську, бо раптом вони "Юрій" як ієрогліф сприймуть.--Di^Mon₂₇₁₁ 18:37, 20 березня 2019 (UTC)