Обговорення Вікіпедії:Статті-кандидати на вилучення/Голосування щодо реформи ВИЛ

Правило прийнято, введення правила в дію відкладено на один місяць для прийняття нових ВП:КЗ та порадника для адміністраторів

На цій сторінці проводиться голосування щодо зміни форми проведення дискусії на ВП:ВИЛ з голосування на обговорення. У разі прийняття нових змін рекомендовано якнайшвидше почати обговорення та прийняття локальних критеріїв значущості стосовно тем, де постійно виникають розбіжності. Також рекомендовано згодом визначитись з необхідністю впровадження групи Підсумковців (термін не усталено) для розвантаження Адміністраторів при підбитті підсумків.

З одного боку, маємо ВП:ЗЛО, з другого — чинні правила Вікіпедії. Але в УкрВікі історично сформувалась ситуація, що рішення ухвалюються кількістю голосів користувачів за їх суб'єктивною думкою щодо вилучення статей. Хоча деякі й намагаються щось аргументувати, але найчастіше це робиться, також спираючись на власні уподобання та сприйняття ситуації, і правила Вікіпедії зовсім не враховуються, а підсумок узагалі є арифметичною дією. Також рішення не може ухвалюватися на основі суб'єктивного консенсусу спільноти, або консенсус у ситуації вилучення може бути лише такий — відповідає чи не відповідає стаття конкретним правилам Вікіпедії. Тобто, реформа проводиться для того, щоб Правила Вікіпедії були головним фактором в ухваленні рішень і для запобігання нечіткого трактування наявного варіанту дій на ВИЛ.

Докладніше про ситуацію ТУТ та ТУТ. Розгорнуте обґрунтування необхідності зміни правила ТУТ.

У голосуванні можуть узяти участь користувачі, які мають не менше 50 редагувань і зареєстровані у Вікіпедії не пізніше, ніж за 3 місяці до подання свого голосу. Голосування триває з 25 вересня 2011 року до 9 жовтня 2011 року включно.

Пропонується змінити текст в пунктах «Процедура обговорення» та «Підсумок» на:

• Процедура обговорення: Обговорення щодо вилучення статті триває 1 тиждень. Враховуються лише аргументи, що ґрунтуються на правилах і порадах української Вікіпедії (ВП:ПП, ВП:КРВИЛ, ВП:ЧНВ, ВП:КЗ, ВП:ОД, ВП:ПОДІБНЕ).
• Підсумок: Після закінчення терміну обговорення адміністратор аналізує представлені в обговоренні аргументи сторін і на підставі цих аргументів підбиває підсумок із обґрунтуванням.

Голосування

Скільки необхідно голосів «за», щоб прийняти пропозицію? --Oloddin 22:08, 27 вересня 2011 (UTC)

Мабуть, щоб голосів «за» було більше, ніж голосів «проти»—Atia 11:09, 28 вересня 2011 (UTC)

Таблиця голосування

Таблиця голосування

За кого/що %за Початок Тривалість Статус Закінчення Реформа ВП:ВИЛ 19 13 0 59.38% 25.09.2011 15 днів триває 10.10.2011 Користувачі «за» Користувачі «проти» Atia Когутяк Зенко Kharkivian Григорій Ганзбург Сіверян Sodmy Serg7255 Дядько Ігор Olvin NickK Ahonc Alex_K Valdis72 Amatorov Kamelot Albedo A1 Drundia Duvnuj Vprypin Krystofer Вальдимар yakudza Lexusuns Alex-engraver Smarty AnatolyPm Friend AS Газдюк Юхим Amakuha Юрій25031994 Додав таблиці для зручності орієнтації. Тому за можливості залишаючи голос, оновлюйте таблицю.--Oloddin 22:07, 27 вересня 2011 (UTC) Як на мене, це просто доведення до абсурду ідеї голосування за скасування голосування... Щоб поставити свій голос, треба відмітитися аж у трьох місцях. Як на мене, це найкращий доказ того, що опонентам голосування власне аргументи менш цікаві, ніж кількість голосів — NickK 22:44, 27 вересня 2011 (UTC) Нічого подібного. Це виключно моя ініціатива, і вона зовсім не має на меті заміну живого обговорення нижче. Вона створена лише для того, щоб можна було наочно оцінити ситуацію, для систематизації даних. Вона не покликана впровадити відмітку у таблиці замість живого обговорення нижче. Тому я викреслив те твердження, щоб воно не викликало питань, які я зовсім не мав на увазі. Обговорюйте (підкреслюю: обговорюйте) все це нижче, але з огляду на те, що це голосування (як зазначено у заголовку), я з певною періодичністю оновлюватиму ці таблиці. Наприклад, таблиця голосів не заважає обговорювати кандидатів у добрі статті. --Oloddin 22:53, 27 вересня 2011 (UTC) Я просто зовсім не розумію, яким чином ця колекція підписів ще й разом з таблицею сприяє голосуванню. Як на мене, в добрих статтях таблиці голосів теж нікому не потрібні, рахунок і вгорі видно, а відсоток у 57% чи 61% або 72% чи 69% абсолютно байдужий більшості користувачів, бо він ні на що не впливає — NickK 23:15, 27 вересня 2011 (UTC) Це лише систематизація. --Oloddin 23:44, 27 вересня 2011 (UTC)

За

1. --Atia 08:40, 25 вересня 2011 (UTC)
2. Кожен голос має мати аргументацію, аби потім не було образ чому і навіщо вуличили чиюсь статтю. --Kharkivian 09:06, 25 вересня 2011 (UTC)
3. --Сіверян 10:27, 25 вересня 2011 (UTC)
4. Обговорення Вікіпедії:Статті-кандидати на вилучення#Обґрунтування необхідності зміни процедури вилучення з голосування на обговорення від Serg7255 Serg7255 15:48, 25 вересня 2011 (UTC)
5. Мабуть вже й справді час переходити до аргументованого обговорення. --Olvin 16:57, 25 вересня 2011 (UTC)
6. Дійсно треба міняти правила, бо після шкіл і маршрутних таксі вже збираються створювати статті про взуттєві майстерні. Так і до кіосків недалеко.--Анатолій (обг.) 21:37, 25 вересня 2011 (UTC)

   Ви ж самі і створюєте. --Oloddin 10:21, 26 вересня 2011 (UTC)

   Хто б казав.--Анатолій (обг.) 11:30, 26 вересня 2011 (UTC)

   Агонку ти провокатор (дуже помякшено висловивлюючись - хоч реально було б назвати - брехл.). Олоддін створив статтю ще в січні' цього року (тоді ще вважаючись, до певної міри новачком → до 1000 редагувань в основному просторі!!!), тоді як ти створив статтю (дві днини тому!!!!) аби пімститися та учиняти провокації - як завжди. Опустився ти в моїх очах .... для досягнення своїх цілей - рідну маму продаси, жодних моральних принципів!!!!!!!!! Отакі крутії-вертихвости хочуть змінювати правила гри та потім далі ними маніпулювати!!!!!!--Когутяк Зенко 11:56, 26 вересня 2011 (UTC) (перестань вже "підливати масла до конфліктів")

   так шо нікому не можна писати про маршрутки, бо про них вже писав Олоддін? У чому провокації? Я створив свою статтю після того, як його статті вирішили залишити, навіть після швидкого вилучення. P.S. На Агонка зазвичай жаліються на ВП:ЗА. Не треба ще тут голосування перетворювати на казна-що.--Анатолій (обг.) 15:25, 27 вересня 2011 (UTC)

   Я вбачаю провокацію в тому, що ви кажете про створення статей про маршрутні таксі як про щось безглузде, тому необхідно вводити правило в дію, щоб можна було їх вилучити згідно правил, які утворяться. При цьому самі створюєте статтю про маршрутку. Як сприймати це? Ви за наявність у Вікіпедії статей про маршрутні таксі чи проти? Визначтеся і займіть позицію: однакову як для статей, створених мною, так і для статей, створених вами. Ви проти статей про маршрутні таксі, номінуєте їх на швидке вилучення, а після їх залишення... самі створюєте статтю про маршрутку. Я повністю погоджуюсь із Когутяк Зенком: «ти створив статтю (дві днини тому!!!!) аби пімститися та учиняти провокації». --Oloddin 18:40, 27 вересня 2011 (UTC)

7. За. --Valdis72 00:48, 27 вересня 2011 (UTC)
8. Звичайно за. Аргументів за залишення категорій Хх, які не можна спростувати не існує в природі. А за вилучення з десяток--Kamelot 23:31, 27 вересня 2011 (UTC)

   Коли ці категорії були винесені на сторінку обговорення категорій, я мав необережність підсумувати аргументи обговорення. Закінчилось усе тим, що на сторінці обговорення (!) категорій Турж підбив підсумок за кількістю голосів — NickK 09:26, 28 вересня 2011 (UTC)

9. Інтервікі^ТМ. --А1 23:45, 27 вересня 2011 (UTC)
10. Ну а що? Мене вже втомило засилля беззмістовних аргументів для залишення непотребу, так само як і надумані і роздуті аргументи аби видалити потрібне задля чи то помсти чи то неприязні. --Щиро Ваш, Duvnuj 12:37, 28 вересня 2011 (UTC)
11. Голосування щодо простих випадків працює чудово. У складних випадках, коли наче статтю (список, категорію) варто було б вилучити(бо вона суперечить правилам вікіпедії), але номінант зумів загітувати багато прихильників, це зовсім виглядає комічно. При чому намагання адміністраторів інколи підводити підсумки закінчувалися або конфліктами, або скандалами. Думаю вже давно варто змінити правила, тим більше що саме обговорення, а не голосування, більш у дусі з основними правилами Вікіпедії. --Krystofer 22:57, 29 вересня 2011 (UTC)
12. Звісно, що за. Парадокс в тому, що ставиться на голосування пропозиція про відміну голосування. У засадничих правилах ВП:5О та ВП:ЧНЄВ існує досить чітке застереження проти голосувань як способу вирішення питань у Вікіпедії. Практика голосування у ВП:ВИЛ напевне найбільше суперечить ВП:5О та ВП:ЧНЄВ Думка АК щодо цього також висловлена. --yakudza 00:22, 30 вересня 2011 (UTC)

    Ви вже приймали участь в подібному загальному опитуванні. Рекомендую всім ознайомитись з аргументами росіян.—Atia 10:58, 30 вересня 2011 (UTC)

    Невже пройшло майже чотири роки з тих пір... Російська Вікі-спільнота трохи більша за нашу і в них ці питання постали раніше ніж у нас. Вони їх успішно вирішили і розвивають Вікіпедію без постійного товмачення води у ступі. За рівнем розвитку спільноти ми мали б вирішити їх ще півтора-два роки тому але якось сталось, що ми й досі бовтаємося у болоті галасування замість обговорення. Нам вже давно час вирішувати питання як це робиться на інших вікі через Вікіпедія:Консенсус та розробити механізми ефективного самофункціонування. Спільнота, яка досягла кількості у 200 - 500 активних редакторів, вже не здатна жити за механізмами, які були ефективні коли було 10-15 активних учасників, які багато в чому були однодумцями і мали приблизно однаковий рівень розуміння принципів та ідей розвитку проекту. В невеликій спільноті голосування дозволяло досить легко знайти консенсус, але воно абсолютно недієве при вирішенні складних питань у великих спільнотах. -yakudza 11:22, 30 вересня 2011 (UTC)

13. За. --Alex-engraver 14:55, 2 жовтня 2011 (UTC)
14. за --AnatolyPm 10:42, 5 жовтня 2011 (UTC)
15. Зі сумнівами. Почитав тут чимало коментарів, цікаві думки панів yakudza, Krystofer, NickK і зауваження пана Alex K. За, бо треба зрушити з мертвої точки, почати хоча б з випробувального періоду, щоб визначити наскільки ефективно працює подібна система. Сумніви, бо 3/4 статей-кандидатів у нас і так вилучають/залишають упевнено, тобто нема потреби в аналізі арґументів, у решті ж 1/4 випадків це велика відповідальність, існує ймовірність кривотлумачень висловлених думок і суб'єктивного ставлення до критеріїв з боку адміністратора, що підбиває підсумки. Дійсно іронія в тому, що рішення про відміну голосування приймають голосуванням :) Сподіваюсь, проєкт ще будуть допрацьовувати і він буде максимально відповідати інтересам енциклопедії. --Friend 11:44, 5 жовтня 2011 (UTC)
16. --AS 16:36, 6 жовтня 2011 (UTC)
17. Звісно, за! Тому що найчастіше є просто голос без пояснення. --Газдюк Юхим 18:19, 7 жовтня 2011 (UTC)
18. Ось хороший приклад, чому стара система працює погано: серед голосів за вилучення статті про Олександра Януковича є цілком дивні («рядовий стоматолог» — хоча це власник банку), є голоси штибу «вилучити щоб покращити», а дехто, схоже, голосує за партійною приналежністю. Такі голоси мали би ігноруватися цілковито. Дякую Atia за підняття питання. --Α.Μακυχα 13:22, 8 жовтня 2011 (UTC)
19. Змінив думку --Юрій 19:48, 8 жовтня 2011 (UTC)

Проти

1. Категорично проти, оскільки теперішня вікі-практика і має схему обговорення (європейського диспуту) з подальшою відповідальністю/голосуванням усієї спільноти (адміністратори лише слідкують за чистотою диспуту/аргументацій та підводять очевидний підсумок вироблений спільнотою). Комусь дуже хочеться демократичну та наукову практику дискусу-обговорення підмінити на узурпаторські одноосібні рішення. --Когутяк Зенко 09:56, 25 вересня 2011 (UTC)

   Якби у нас адміністратори слідкували за чистотою аргументації, то напевне ВСІ ВАШІ ГОЛОСИ ніколи б не враховувались. Я не можу пригадати випадків, коли б Зенко Кугутяк висловлювався б із посиланням на правила чи вироблені спільнотою критерії. Тільки на неустанну впевненість у своїй правоті. От така «наукова практика» в нас виходить. --yakudza 21:29, 27 вересня 2011 (UTC)

   Прошу навести у приклад демократичні моделі, в яких усі виборці були б рівні, але ті які обирають кандидата X - вдвічі рівніші за тих, що обирають кандидата Y. --А1 23:45, 27 вересня 2011 (UTC)

2. Проти. Бо станеться, як у РуВікі, де створено рай для "удалістів" та пекло для всіх інших. Григорій Ганзбург 10:52, 25 вересня 2011 (UTC)

   Там є певний ухил в бік "удалізму" але то або особливості менталітету росіян або локальні випадки, коли поет і по сумісництву адміністратор рувікі, якому вдалось потрапити у Вікіпедію як поету, зіштовхує всіх, хто нижче його за рангом. Загалом, така позиція напевне має місце, бо він може й краще за інших знає хто з його колег чого вартий але не добре, що його думка часто є вирішальною. --yakudza 21:29, 27 вересня 2011 (UTC)

   Не станеться, бо у нас не "удалісти", а видалянці. Порівняйте мене з "Андрєєм Романенком" для прикладу. --А1 23:45, 27 вересня 2011 (UTC)

3. В даному формулюванні теж, категорично проти. З повагою --Consigliere ^Обг 11:08, 25 вересня 2011 (UTC)
4. Та система, що діє сьогодні де-факто, голосування і вольове рішення адміністратора з врахуванням результатів голосування, дає дуже малий відсоток браку. Бажання змін в тому, що працює, це відсутність дисципліни. --Дядько Ігор 18:59, 25 вересня 2011 (UTC)

   Вибачте, яке «вольове рішення»? МЕХАНІЧНО підрахувати голоси, а потім ще з`ясувати за допомогою калькулятора — чи набирають голоси «за» 67%? Що ж тут може бути вольового — тут же суцільна АРИФМЕТИКА. І паровоз теж працює, але ККД?... :) Serg7255 19:25, 25 вересня 2011 (UTC)

5. Я повністю згоден із тим, що реформа потрібна. Але я не згоден з тим, що вона потрібна настільки поспішно. Я пропонував перехідний період, де підбиття підсумку адміністратором частково діятиме, були й інші пропозиції поступового переходу, які я готовий підтримати. З тим, щоб перейти різко і прямо зараз, я не згоден, бо це буде безлад. Я в обговоренні пропозицій запропонував кілька напівреальних ситуацій і просив підбити пробні підсумки в ситуаціях, де нема чітких однозначних критеріїв. Відповіді, відмінної від «на мою думку», я не отримав. Те, що нижче плутанина щодо вилучення шаблонів чи категорій (от «карликова категорія» — це критерій вилучення?), лише додає впевненості. Отже, все залежатиме від того, на якого адміністратора потрапиш. Наразі я не готовий проголосувати за кота в мішку, який тут пропонується, адже ми не знаємо, як це працюватиме, і ми ніколи не знатимемо, який буде підбито підсумок у спірній ситуації — NickK 20:07, 25 вересня 2011 (UTC)

   Реформа не те, що потрібна, а запізнилась на два роки. Зараз українська Вікіпедія виглядає посміховиськом перед всім світом. Куди не зайдеш, всюди питають, а невже це правда, що у вас і досі голоси рахують? Більшого безладу ніж зараз, боюсь вже не може бути. Он в російській Вікіпедії, поки результати рахували, було купа конфліктів, чвар, запитів до АК. Потім був певний перехідний період, за час якого унормувався регламент, і зараз процедура вилучення статей практично не викликає конфліктів і зникли запити в АК. Не розумію, нащо досвідченим користувачам укрвікі уособлювати себе із «людиною в футлярі» весь час бідкаючись «как бы чего не вышло...» --yakudza 21:12, 27 вересня 2011 (UTC)

   В обговоренні пропозицій я ставив конкретні приклади ситуацій, які можуть виникнути в обговоренні. Якби мені дали чіткі відповіді на них, і якби тут були так само чіткі відповіді щодо шаблонів/категорій, питань би не було. Але чітких відповідей немає, через що, на мою думку, не варто запускати на повну потужність структуру з нечітким регламентом. Я пропонував перехідний період, коли обговорення б діяло лише з 1/2 до 2/3, це б дало змогу побачити тонкі місця, не чіпаючи очевидних випадків, і за цей час доробити регламент, заодно побачивши (в разі чого) тонкі місця. Була пропозиція враховувати лише аргументовані голоси, хоч вона й була погано подана, але теж може бути як проміжний варіант. А так пропонуємо: «з 10 жовтня обговорюємо». Ну й чудово, але як обговорюємо? Посилатися на певні правила... а якщо правила не дають однозначної відповіді або допускають двозначне трактування? Ні, посилатися тільки на ці правила... А Otheruses2 відповідає цим правилам? А хто його зна... От через це я й думаю, що щось таки вийде з цього, тільки це може призвести до ситуації з Ари(і)стотелем, коли одна сторона гарантовано оскаржить підсумок у бік іншої та коли приблизна рівність аргументів. А в нас навіть дієвого механізму оскарження підсумків не запропоновано. І є висока ймовірність, що щодо кожної спірної номінації знайдуться різні точки зору серед адміністраторів, і також незрозуміло, що робити, якщо інший адміністратор, наприклад, підбив підсумок, що стаття має бути залишена, а я бачу, що вона не відповідає критеріям і має бути вилучена (або навпаки) — NickK 22:55, 27 вересня 2011 (UTC)

   Як буде прийнята процедура, тоді буде і регламент розробляти. З одного боку в нас може вийти російська рулетка: залежатиме від того, на якого адміністратора натрапиш: одному буде ліньки аналізувати купу аргументів, він порахує за проти, підведе підсумки, інший буде прискіпливо читати, але він сам стоїть на позиції за вилучення,тож він вилучить і т.п. Тож після прийняття правил про обговорення, треба іще розробити процедуру, регламент…--Анатолій (обг.) 23:10, 27 вересня 2011 (UTC)

   Я про це й кажу, що без правил буде російська рулетка. Але нащо запускати процедуру без правил? Може, варто було спочатку зробити правило і пропонувати хоча б одночасно з ним? — NickK 23:17, 27 вересня 2011 (UTC)

   Ну так якщо не прийнята процедура, то до чого правила писати? У щодо твоєї репліки з приводу Otheruses2 та Арістотеля, то моя думка така (хоча, я думаю, ти її і так знаєш): у нашій Вікіпедії багато чого тримаєтсья на віру: три роки іменували персоналії хто як хотів і можна було довго воювати, бо не було чітких парвил, як їх писати, потім прийшов Глюк, ініціював голосування, прийняли правила (хоч щось регламентували). А багато чого в нас не регламентовано. Якби було десь чітко написано, що обов'язково дотримуватись такого-то правопису, таких-то словників і т.п., і якби не робили поблажок для користувачів (один пише Портланд, другий Жижия, третій — Барранкійя, а далі через одну бкуву виникають кілометрові суперечки. А ще в нас поблажки до новачків і активних користувачів («не мордуйте новачків, якщо хоче писати люди Успіталет замість Оспіталет, хай собі пише, не чіпайте її» «а цей користувач написав надять добрих статей, краще не чіпати його статей, бо ще піде з Вікіпедії»), то в нас би все було набагато краще і атмосфера спокійніша і довгих дискусій щодо однієї літери… Он у росіян, на мою думку, в цьому плані краще: у них крок в право,крок вліво — розстріл. Написав не за правилами мови, тобі відразу попередження: «вы меняете каноні русского языка». А в нас згадати лише Кріса Кирзика та Олега Михайловича. Їх статті можна було би вилучати як неукраїномовні. Але ж у нас поблажки, не можна чіпати нових користувачів, хай пишуть хоча б так…--Анатолій (обг.) 23:40, 27 вересня 2011 (UTC)

   Щоб користувачі мали чим керуватися при виборі, який голос ставити. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 02:44, 28 вересня 2011 (UTC)

   Коли якась держава прголошує незалежність, після цього пишуть її конституцію. Ви багато разів бачили, щоб конституцію писали до того, як проголосять незалежність?--Анатолій (обг.) 09:18, 28 вересня 2011 (UTC)

6. На мою думку, спочатку треба будувати фундамент, а не стіни. Тобто, спочатку треба визначитися 1) Що таке "енциклопедична стаття" 2) Що таке "авторитетні енциклопедичні джерела" 3) що таке "критерії значимості" і як вони діють 4) що таке "стиль статей". Коли ці речі будуть належним чином продумані і затверджені, половина інформаційного сміття буде відсіюватися автоматично. Саме після прийняття цих чотирьох пунктів, можна буде приступати до "аргументації" в обговореннях.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 05:42, 26 вересня 2011 (UTC)

   ну та кперші два пункти у нас визначені, а з критеріями маємо патову ситуацію: за наявних правил ВП:ИВЛ вони нам не потрібні, тож нема сенсу їх зараз писати. А якщо їх напишемо, але це правило так і не приймемо, то криетрії залишаться лише декларативними і нікому не потрібними. Тож нема сенсу їх розробляти поки невідома доля правила.--Анатолій (обг.) 09:14, 26 вересня 2011 (UTC)

   У тому-то вся і справа — на даний момент ці критерії значимості взагалі не потрібні. І ніякий дурень зараз, ПОКИ є голосування при видаленні, їх писати не буде! І Ви, пане НікК, це відмінно розумієте, я в цьому впевнений. Розумієте, але мовчите — отже, тоді і не пишить, що Ви за зміни, за реформу, бо це не відповідає дійсності. Serg7255 09:33, 26 вересня 2011 (UTC)

   Чому ж непотрібні? Порядні користувачі, коли вирішують, як голосувати, звертають увагу на такі речі та приймають своє рішення на їх основі. Але ідеальних правил не буває, тож з кожного може інколи з’являтись виняток. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 02:53, 27 вересня 2011 (UTC)

   Порядних (тих, що посилаються на правила, а не на власний розсуд) звичайно в номінації 1-2 людини, але рішення приймають, рахуючи голоси всієї маси голосуючих. Тобто навіть нема потреби бути порядним, та щось агрументувати взагалі, бо це буде каплею в морі. —Atia 05:20, 27 вересня 2011 (UTC)

   Звертання не до Вас особисто, але чисто філософське: як кажуть у народі, «Щоб змінити світ, починати треба з себе». І коли так зробить кожен, то буде всім щастя. З повагою --Consigliere ^Обг 15:26, 27 вересня 2011 (UTC)

7. Справді, як зазначив вище Alex K, потрібно починати з базових речей. --Amatorov 07:52, 26 вересня 2011 (UTC)

   Вибачте, ну невже тут це комусь не зрозуміло, що ніхто не буде робити цих, як Ви пишете, базових речей? Хто заважав робити ці базови речі на протязі 6-ти років, коли існує укрвікі? І допоки буде саме голосування, а не обговорення, при видаленні статті, ці базові речі (критерії значимості статтей) і надалі ніхто не буде робити — ну це ж зрозуміло навіть дитині! Навіщо їх буде робити, якщо при видаленні статті є голосування, де «голосують серцем», а не за правилами та критеріями???... А при «голосуванні серцем» ніякі критерії значимості абсолютно не потрібні! Serg7255 09:26, 26 вересня 2011 (UTC)

   Серже, тут насправді інша причина. Адміністратори голосують проти, бо їм набагато простіше просто порахувати голоси і все, так всі бачать, що він порахував правильно, ніхто претензій не пред'являтиме. А якщо буде обговорення, то адмінам ще треба по кожній номінації аналізувати аргументи, а на це треба більше часу, до того ж в такому випадку знайдуться невдоволені, які не погодяться з таким підсумком. Он подивіться на ВП:ПС. Скільки претензій до Дейнеки, що він упереджено підводить підсумки. Йому вже й АК забороняв підводити (інша справа, що йому на е рішення начхати, але не всі адміни такі). А Павло Шевело кілька тижнів намагався підвести підсумок, але віз і досі там. Тож адміністраторам зайва морока не потрібна, їм при теперішній системі набагато легше живеться, тож навіщо їм ускладнювати собі життя? Тому вони і голосують «проти».--Анатолій (обг.) 09:35, 26 вересня 2011 (UTC)

   Агонку, я не знаю за кого ти кажеш, що йому простіше, але я гадаю, що більшість наших адміністраторів є достатньо освіченими людьми, щоб підбити підсумки невеликого (зазвичай) обговорення, рідкісні великі обговорення теж, гадаю, знайдеться кому закрити. Наприклад, у нас був рівно один оскаржений підсумок заявок на патрульного, всі решта пройшли без заперечень, а там же теж не голосування. І особисто мені ніколи не було складно обґрунтувати підсумок там. Інша проблема в тому, що нема на підставі чого їх закривати. От це як у випадку з Ари(і)стотелем — Павлові не було від чого відштовхуватися, правила Вікіпедії не дають однозначної відповіді, правопис не дає, словник теж — от він і застряг. Так само й тут — перше ж нетривіальне обговорення чи то якоїсь сторінки неосновного простору (шаблон типу Otheruses2 чи юзербоксу, категорія з дивними критеріями включення), чи то якоїсь статті з розряду улюблених мозолів (чи то про спортсменів, чи то про яку-небудь школу чи кафедру, чи то про маршрутку, чи то про вулицю — список невичерпний) поставить адміністратора в глухий кут, бо чітких критеріїв нема, застосування загальних не дає результату, а будь-який підсумок залізно оскаржать. Питання лише в тому, як скоро це настане. Тому нам потрібен хоча б якийсь універсальний критерій значимості, інакше це буде шлях до нескінченних суперечок — NickK 15:44, 26 вересня 2011 (UTC)

   Он Дейнека і на ВП:ПС підводить підсумки, просто рахуючи голоси. І заперечнь та убло повно. І як йому не казали, що треба інакше робити, він все одно так підводить підсумок. (Ой, зараз знову казатимуть, що я його переслідую…)--Анатолій (обг.) 15:19, 27 вересня 2011 (UTC)

   Серед підбиття підсумків на ВП:ПС проти голосів кількість заперечень — 100%. Чому? Тому що рівень, за яким підбивається підсумок — нижчий за рівень учасників обговорення, і це очевидно. Ідеться зовсім не про рівень підбивача, ідеться про арґументацію в підсумку, яка слабша за арґументацію учасників. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:36, 27 вересня 2011 (UTC)

   Однак ВП:ПС при такому підході обидва варіанти назви рівнозначні (якщо нехтувати зацікавленість чи некомпетентністю тих, хто підводить підсумки), а якщо рахувати голоси, тоді варіанти будуть нерівнозначні. Тобто, наприклад. Якщо я хочу перейменувати статті А на статтю Б, я її перейменовую, хтось відкочує перейменування, я перейменовую знову А на Б і виставляю на перейменування варіант Б->А. У такому випадку якщо стаття не набере більшості голосів (наприклад, 55/45), то вона залишиться з тією назвою, яка мені була вигідна, а якби я виставляв навпаки, А->Б і такий самий був би результат (45/55), то знову ж таки рішення було б залишити поточну назву, а поточна назва А. Тому на ВП:ПС при голосування,а не обговоренні, початкова назва статті матиме більшу перевагу над пропонованою). На ВП:ВИЛ інакше. Тут перевагу має варіант «не вилучати». Тож тут голосування більше на користь залишення статті.--Анатолій (обг.) 23:21, 27 вересня 2011 (UTC)

   Я розумію, що голосування має певні проблеми, і ці проблеми треба вирішувати, але суб’єктивне тлумачення неоднозначних речей — це набагато гірше. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 23:57, 27 вересня 2011 (UTC)

   Універсальний критерій: масова значимість/теоретична значимість/історична значимість. Він і призводить до нескінченних суперечок. Хоча, можна, звісно, написати:

   • Всі статті про маршрутні таксі — незначимі (навіть шаблончик зроблено: ось)
   • Всі футболісти значимі.
   • Всі баскетболісти незначимі.
   • І тому подібне. Така загальність, незважаючи на певну бюрократичність (хоча, це, звісно, треба вдосконалити), є найкращим критерієм значимості. --Oloddin 16:18, 26 вересня 2011 (UTC)

   Універсальний критерій цілком нормальний. Слід лише згадати про ВП:Верифіковуваність. Будь-яка річ є значимою, якщо є предметом опису у незалежних (!) авторитетних (!) джерелах. Про авторитетні джерела розписано тут. --Olvin 19:00, 26 вересня 2011 (UTC)

   Без верифіковуваності він якраз не працює. Під масову значимість можна легко протягнути всі ролики на YouTube, про які «всі говорять» і є сотні згадок у блогах. Під історичну можна протягнути всіх учасників визвольних змагань 1917—20 років, бо історія про них не забула і вони є в щойно виданій книзі пам'яті. Аналогічно можна протягнути під масову незначимість всіх науковців (хто чув про їх праці? Кілька галузевих спеціалістів), під історичну незначимість — більшість сучасних музикантів (за 100 років про них забудуть) тощо — NickK 17:52, 27 вересня 2011 (UTC)

   А хіба Верифіковуваність хтось скасовував? Це одна з основ. Без неї Вікіпедія не може існувати.
   Щодо наведених прикладів:

   • Youtube авторитетним джерелом поки що не став, блоги теж.
   • Якщо у книзі пам'яті є окремий опис особи, вона заслуговує статті, інакше - вибачте.
   • Праця науковця і праця про науковця - це різні речі. Наявність (чи кількість) власних праць може і не означати значимість. Але якщо є праці про науковця (незалежні, звісно), то значимість такої особи у мене сумніву не викликає.
   • Сучасні музиканти історичної значимості не мають (Вікіпедія не передбачає майбутнє). Але! Відсутність історичної значимості не означає відсутність значимості взагалі. Тобто, їх значимість має розглядатися за критеріями масової значимості або професійного інтересу. Звісно, за авторитетними джерелами.

   --Olvin 20:48, 27 вересня 2011 (UTC)

   Чудове обґрунтування, однак про сучасних музикантів, наприклад, реальний приклад аргумента з ВП:ВИЛ. У нинішньому форматі критерій масової значимості звучить як про це «говорять і пишуть скрізь і всюди», що не вимагає наявності авторитетних джерел. А критерій історичної значимості звучить як це було давно, але про це дотепер пам'ятають і Те, що цінне для музею — цінне й для Вікіпедії. Про воїна армії УНР Івана Петрівського відомо лише те, що він із села Петрівка Жмеринського району і що він загинув у 1918 році, але про нього є згадка у книзі пам'яті (дотепер пам'ятають) і він є на дошці загиблих у війні районного музею (цінний для музею). Заголовки (історична, масова, теоретична значимість) правильні. Наповнення вимагає щонайменше доповнення обов'язковою вимогою верифіковуваності на достатньо глибокому рівні висвітлення теми в джерелах, щонайбільше значного коригування формулювань — NickK 23:27, 27 вересня 2011 (UTC)

   Та я розумію, що на ВП:ВИЛ зараз є які завгодно аргументи. Аж до «Я знаю, що це не відповідає правилам, але хай буде, бо мені подобається», «Про Сімпсона залишили, значить про живу людину обов'язково лишаємо». Це аргументи? Що маємо робити у такому випадку? Хіба написання чітких критеріїв зарадить такому голосуванню?
   Звісно, це не значить, що критерії писати та вдосконалювати не треба. Але який сенс це робити, якшо навіть наявні критерії ігнорують? Кому потрібна марна праця?
   Я не хотів згадувати про етику. Де консенсус, там питань не виникає. Але якщо з'являються заперечення, чомусь регулярно відбувається перехід на обговорення особистостей. Аж ніяк не сприяє нормальній атмосфері. І якщо неаргументовані голоси враховувати й далі, то кінця-краю цьому не буде.
   І наостанок. Я вважаю, що змушувати адмінстраторів до підведення підсумків не варто. Підводити підсумки мають охочі до цієї справи. Мабуть варто замислитися над створенням відповідного інституту. Уповноважені спільнотою мають підвести підсумок, якщо протягом якогось часу (доба або дві) заперечень не буде, адміністратор вилучає статтю (чи шаблон про вилучення зі статті). Будуть заперечення - доведеться втручатися адміністраторам. А у особливо складних випадках справа дійде і до арбітражу. --Olvin 15:49, 28 вересня 2011 (UTC)

   А в нас багато людей уміють нормальну арґументацію надавати? Їх усіх на одній руці порахувати можна. Так рівень украй низький, і його треба піднімати, але, як остаточно показало обговорення перейменування Арістотеля, рівень не хоче підніматися. Фактично, якщо підбивач підсумків чогось не зможе зрозуміти, то він його не зможе врахувати, та, відповідно, оцінюватиме на нижчому рівні. Щоб цього не було, потрібні найкращі підбивачі підсумків. Але як визначати цей рівень у відкритій спільноті? Суть проблеми в тому, що в результаті відсіються не лише найгірші (порожні нерелевантні балачки), але й найкращі (зарозумні для підбивача).

   Хіба написання чітких критеріїв зарадить такому голосуванню? — Якщо внутрішній поліціянт не працює — то не зарадить, а якщо працює, то скерує користувачів у правильному напрямку. Зараз користувачі не мають чим керуватися — от і беруть першу ліпшу аналогію. Дайте чим користувачам керуватися. Невже так важко зрозуміти, що неможливо керуватися тим, чого нема? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 00:48, 29 вересня 2011 (UTC)

   Загалом я вже висловився, що наявних правил та критеріїв цілком достатньо для ухвалення обґрунтованих рішень. Біда у тому, що критеріями та правилами не керуються у обговореннях. Тобто, «внутрішній поліціянт» працює не у всіх. Отже, потрібно запровадити ще й якогось «зовнішьного». Втім, я чудово розумію, що моя особиста думка про достатність критеріїв - це лише моя особиста думка. Скажімо, для мене правило про верифіковуваність є загальним і розповсюджується і на критерії теж. Я не відчуваю потреби (як для себе), аби це було зайвий раз написано на сторінці критеріїв. Однак, виходячи з обговорення, мабуть варто зауважити це окремо. А чого ще на Вашу думку не вистачає? --Olvin 16:44, 29 вересня 2011 (UTC)

   Не вистачає можливості контролювати рівень зовнішнього поліціянта. У спільноти нема бажання його контролювати. Нема контролю за суб’єктивністю. Візьмімо такий приклад. До речі, від адміністраторів там є і «за» і «утримуюсь» і «проти». Є кілька колізій: очевидна інтерпретація правопису чи ОД? можна використовувати такі очевидні інтерпретації чи треба шукати конкретно це написання в джерелах? Як ці колізії розв’язати об’єктивно? «Точно не встановлено, чи це очевидна інтепретація, чи ОД, але точно встановлено, що джерел не вистачає». Що робити далі? Поки голоси важать, їх ставлять, можна пристати на поширенішу думку, коли ж вони не важать, то ці колізії доведеться розв’язувати підбивачу вольовим рішенням, і хтозна, який з адміністраторів підбиватиме підсумок, і як ці колізії розв’яже, а найскладніше — як дієво цей підсумок оскаржити і зменшити його залежність від особистої думки підбивача? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:07, 30 вересня 2011 (UTC)

   А чим це баскетболісти гірші за футболістів? --Lexusuns 17:24, 26 вересня 2011 (UTC)

   Так часто користувачі відволікаються від суті, звертаючи увагу на якісь незначні дрібниці. Нічим, це просто приклад. --Oloddin 17:31, 26 вересня 2011 (UTC)

   Не зважайте, це просто приклад).—Atia 17:30, 26 вересня 2011 (UTC)

   Ніку, ти змішуєш загальновизнані погляди з просто поглядами. На думку частини користувачів правопис, підкріплений тривалим ужитком дає чітку відповідь, що «Арістотель», а на думку інших — що не дає, загальновизнаної думки серед вікіпедистів — нема. А неперекладене en:WP:CON також дає настанови, що робити за відсутності консенсусу. Усі потрібні відповіді є, треба їх просто побачити. Ну, або своє суб’єктивне небачення виставити як об’єктивну відсутність. Справа не в інтелекті, і не в освіті, розумні освічені люди можуть зробити якусь дурницю, а потім довго сміятися з себе: «і як я до такого додумався?». Той, хто підбиває підсумок повинен бути принаймні не гірший за учасників обговорення, але у відкритій спільноті перевірити рівень учасників неможливо. Власне, виконати вправу, за якою можна було б отримати натяк на рівень виконавця, користувачі відмовились. ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 03:20, 27 вересня 2011 (UTC)

   А що саме зараз старожилам заважає розпочати обговорення всього того, що написав Alex K, саме того, що вам не вистачає (чи вам й насправді досить того, що маєте:))? Якщо це питання таке актуальне, то чому старожили нічого не роблять? Чи цим знову займатися «новачкам», щоб їх потом всі лаяли, як це все невчасно робиться та ні з ким не радиться ніхто. —Atia 17:19, 26 вересня 2011 (UTC)

8. посилатись на абстрактний ланцюжок, вважаю недоречністю--Albedo 19:03, 26 вересня 2011 (UTC)

   на який ще «абстрактний ланцюжок»? Це правила в нас абстрактні?) Які прийняли, такі й маєте.—Atia 05:14, 27 вересня 2011 (UTC)

9. Читаю: «В разі прийняття нових змін рекомендовано як-найшвидше почати обговорення та прийняття локальних критеріїв значимості по тематиках, де постійно виникають розбіжності.» — може все ж спочатку треба зробити ті критерії? Бо що за пропозиція «робімо так не знаю як»? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 02:53, 27 вересня 2011 (UTC)

   То візьміть і зробіть ті критерії. Не мені їх писати, а тим «хто пробув тут 3-4 роки й усвідомлює ситуацію повністю» (чи як там було сказано). А нащо їх писати старожилам, коли вже є голосування і критерії там не використовуються? Всі такі розумні, як критикувать, а до справи ще ніхто не дійшов і навіть не думає про це (чи просто навіть уявлення не має, як це можна тут щось прийняти, як всі побалакають про абстрактне, а до чогось домовитись не зможуть). Наявність обговорення спонукає до прийняття того, чого не буде вистачати при аргументації, а саме критеріїв значимості та інших правил. —Atia 05:14, 27 вересня 2011 (UTC)

   Мені воно більше за всіх треба! У тім-то й біда, що ті, кому воно найбільше треба — пальцем ворухнути не хочуть і зробити фундамент. Вам не здається це дивним? Останнім часом я лише утверджуюсь у думці що це робиться навмисне, щоб деяким людям було легше пропихати свої непідтримувані спільнотою погляди під різними приводами. Цитата з рувікі: "Практическое единогласие" в этом обсуждении объясняется очень просто: участники, хорошо знакомые с правилами, просто не видят никакой необходимости участвовать в очередном бессмысленном обсуждении. — як усе просто, а який вихід? А ніякого, бо номінуєш такого адміна на позбавлення, скажуть — та хороший хлопець, та один випадок, та яка різниця чи вилучили чи ні. Які засоби проти таких маніпуляцій? Особливо коли нема тих критеріїв? ● Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 21:36, 27 вересня 2011 (UTC)

10. Це навіть не стіни, а дах без стін і фундаменту, а дах у повітрі висіти не зможе. Прийняти критерії заважає загальна байдужість спільноти. Активних користувачів мало, а група "завжди проти" (в т.ч. Анатолій) успішно справляється з блокуванням всіх починань активістів, а потім ще й голосно кричить, що правил немає. --VPrypin (обг.) 06:04, 27 вересня 2011 (UTC)

    В даному випадку ви представляєте групу «проти». --Сіверян 06:26, 27 вересня 2011 (UTC)

    «проти» і «завжди проти», як кажуть в Одесі, «дві великі різниці» --VPrypin (обг.) 06:30, 27 вересня 2011 (UTC)

11. Підтримую пана Ганзбурга. --Вальдимар 15:15, 27 вересня 2011 (UTC)

    Обговорення щодо видалення статті — усюди пишемо «вилучення», а тут раптом «видалення» знов. «на основі цих аргументів підводить підсумок з обґрунтуванням» — слушно буде «на підставі цих аргументів підбиває підсумок із обґрунтуванням». Окрім формальних мовних помилок, також підтримую попередніх користувачів, що аргументували свої голоси «проти». --Юрій25031994 13:33, 28 вересня 2011 (UTC) змінив думку --Юрій 19:48, 8 жовтня 2011 (UTC)

    Ну це ви придираєтеся. Це вже редакторські правки, які суті не змінюють.--Анатолій (обг.) 13:46, 28 вересня 2011 (UTC)

    Але якщо б я зараз змінив би самостійно формулювання, мої редагування швидко б відкинули. Швидше за все. Мовляв, без дозволу й без обговорення змінив кандидатуру на правило.. --Юрій25031994 14:48, 28 вересня 2011 (UTC)

    Щиро підтримую змінити «видалення» на «вилучення». І «на підставі». І «підбивати» (хоч я в цьому спочатку сумнівався, але google підтвердив — буду знати). Так тримати! --Юрій Булка 15:00, 28 вересня 2011 (UTC)

    О так!)) Це напевно буде найсильніший аргумент проти впровадження змін на ВИЛ, я в вас, Юрій, не сумнівалась). Тобто, коли я закликала людей перевірити та прокоментувати формулювання, бажаючих не знайшлось, а тепер киньте камінь у свій город (ну розумієте, що я мала насправді на увазі).—Atia 17:01, 28 вересня 2011 (UTC)

    Ну тоді вже і «надані аргументи» пишіть.--Анатолій (обг.) 22:13, 28 вересня 2011 (UTC)

12. --Lexusuns 12:02, 5 жовтня 2011 (UTC)
13. І я за зміни, але таке нечітке правило не підтримую, бо у однозначних випадках і теперішній механізм нормально спрацює. А після підбиття підсумку першої контраверсійної номінації після введення в дію такої редакції правила, такий хай підніметься. Крім того, ті зауваження, що піднімались у обговоренні так і невраховано. 1) що таке аргументований голос і що таке неаргументований голос? 2) за яким механізмом адміністратор має їх аналізувати, підводячи підсумок?--Smarty 17:19, 7 жовтня 2011 (UTC)

    Дивно, що це не зрозуміло: 1) голос вважається аргументованим в контексті ВИЛ, якщо спирається на конкретне правило Вікіпедії (а не «залишити, бо є інтервікі», наприклад) це не голосування, тобто йде обговорення з посиланням на правила Вікіпедії, яким відповідає або не відповідає стаття, та 2) адміністратор аналізує, чи дійсно наведені в аргументації правила відповідають цьому конкретному випадку (тобто, адміністратори повинні чітко та однаково трактувати правила). Звичайно, що хай підніметься з боку противників, які будуть демонстративно вказувати на недосконалість правил та критеріїв (які можна просто обговорити та затвердити).—Atia 18:27, 7 жовтня 2011 (UTC)

    З тексту пропонованого правила мені не зрозуміло: який голос вважатиметься неаргументованим. Також з тексту правила мені не зрозуміло, що таке аналізує (рахує?, зважує?, оцінює?). І що він (адміністратор) повинен зробити після такого аналізу?

    Перечитайте ще раз, там все є. Я не вважаю за потрібне розписувати те, що випливає з вже написаного, тобто, що «голос» вважається неаргументованим, якщо не відповідає твердженню «аргументи, що ґрунтуються на правилах і порадах української Вікіпедії». З дією під назвою «аналіз», я вважаю, в досвіченої людини також не виникне проблем, в ньому немає ніякого прихованого підтексту.—Atia 10:31, 9 жовтня 2011 (UTC)

    Ну то потім не дивуйтесь, коли досвідчені люди, яких тут повно, почнуть не так розуміти дію під назвою аналіз, як її зрозумів адміністратор у певному випадку, бо їм не сподобався підсумок обговорення. Не раз переконувався, що саме ті досвідчені користувачі активно маніпулюють поняттями в залежності від ситуації. Тому варто все таки конкретизувати, за яким алгоритмом має діяти той, хто підбиватиме підсумки, щоб мінімізувати суб'єктивний фактор.--Smarty 09:02, 10 жовтня 2011 (UTC)

    Дуже не хочеться, та напевно прийдеться з вами погодитись, щодо вміння тут перекручувати здвалося б тривіальні речі (але сам текст міняти безглуздо, краще десь дописати тлумачення правила в разі необхідності). —Atia 17:12, 10 жовтня 2011 (UTC)

Особлива думка

1. Оскільки в виробленні цього рішення брали участь лише 3-4 корисника й не було плебісциту (опитування щодо висунутих пропозицій) виношу сюди окрему думку!!!
   В вироблені цієї "пропозиції" задіяні були лише "вилучальники", які в розмові самі з собою (тактика така:) виробили своє рішення й намагаються його проштовхнути - з метою розв'язати руки для узурпаторських дій одного чи кількох користувачів та втягування в конфліктии адміністраторів (які зазвичай тільки підсумовували результати). Найдивніше, що вироблення рішення та відповідальність усієї вікі-спільноти - тепер перекинули на плечі адміністраторів (які теж мають свої інтереси й безстороніми не можуть бути - ніхто!!!). Найдивніше, що процедурні питання, які би унеможливлювали конфлікти - були відкинуті, як й пропозиції робити все поступово (вироблення критеріїв значимості, формалізування номінації на вилучення.....). Комусь дуже хочеться ще більше розвинути конфліктність в укр-вікі!!!! --Когутяк Зенко 09:39, 25 вересня 2011 (UTC) (щодо комусь.... моя літ.графологічка сказала недавно - "дивні в вас тут нрави: хлопці називають себе дівками - і далі пишуть хлопчачими почерками":)

   • «В вироблені цієї "пропозиції" задіяні були лише "вилучальники", які в розмові самі з собою (тактика така:) виробили своє рішення й намагаються його проштовхнути» Вам, шановний пан, ніхто не заважав брати участь у цій дискусії, але Ви для себе вирішили за найкраще з`явитися у останній момент та раптом почати розкривати очі «обдуреним, якими просто скористалися». Не знаю, кого Ви там мали на увазі, коли писали, що ним просто скористалися, але, наприклад, особисто я не на йоту не відчув, що тут мною скористалися, і що у когось тут, у цьому обговоренні, є ворожі до української Вікіпедії наміри. Вибачте, але особисто у мене така думка, що крізь усю Вашу повчальну лексику щось не проглядається особливого бажання співпраці, бажання порозуміння, бажання пошуку якихось загальних позицій, заради нашої спільної справи - української Вікіпедії (а натомість майже завжди є якийсь пошук «ворогів, які не дрімлють», які сплять та бачать, щоб тільки щось тут «узурпувати» та «захопити»).
   • Щодо поступовості (спочатку критерії значимості — потім заміна голосування на обговорення). Так хто ж не дає, хто ж не давав на протязі 6 років, коли вже існує укрвікі, виробляти, писати, створювати ці критерії значимості? Я, до речі, і справді, новачок, і ось я, новачок, і питаю тутешніх ветеранів — хто їм заважав на протязі усіх цих років ці критерії виробляти? А я скажу хто. Верніше не хто, а що. Все доволі просто, я вже вище писав про це замкнене коло. Отже, у даний час ці критерії значимості предметів, що описуються у статтях, нікому не потрібні, так як процедура видалення є саме голосуванням! А якщо все вирішується голосуванням — якщо те, бути чи не бути деякій статті у укрвікі, вирішуется простим голосуванням, то навіщо тоді «займатися єрундою» та писати ці критерії значимості — адже все одно «народ завжди правий» — як проголосує, так і буде. Так що ще раз і ще раз пишу — ПОКИ процедура видалення по формі буде голосуванням, ніхто за написання цих критеріїв значимості не візьметься! Вихід з цього може бути тільки один — заміна процедури видалення з голосування, на обговорення, як цього від нас вимагають принципи Вікіпедії. А коли вже буде обговорення, тоді, як кажуть, життя заставить «шевелитися» та все ж такі почати потрохи створювати ці самі критерії значимості. Іншого шляху немає — зараз, поки в нас голосування, ніхто не буде писати ці критерії.
   • Щодо підвищення відповідальності адміністраторів. Так, коли буде не голосування, а обговорення, відповідальність адміністраторів зростає, а як Ви хотіли? Чи може Ви хочете сказати, що на укрвікі принципово не може бути адміністратрів, яки б змогли взяти на себе відповідальність за свій підсумок процедури обговорення на видалення? Але чому, наприклад, у російській Вікіпедії такі відповідальні адміністратори є, які не бояться одноособово (за висунутими у обговоренні аргументами, звісно) підбивати підсумок обговорення? Що, вони з іншого тіста зроблені, чи що? Чи може Ви хочете сказати, що укрвікі у чомусь принципово гірша, за рувікі — що на укрвікі принципово не може бути таких відповідальних адміністраторів? А чому не може бути? Ми що, гірші за росіян?...

   • Так, звісно, не все спочатку може йти гладко — адміністратори спочатку можуть доволі довго звикати до дещо нової для себе функції, ролі, але навіть самий довгий шлях завжди розпочинається з маленького першого кроку, і я не бачу особливих причин для того, щоб українській Вікіпедії не зробити його. А відповідальні адміністратори з`являться — вони вже є, просто у даний час цей потенціал відповідальності та самостійності в них придушений той суто технічною роллю, яку вони відіграють на проекті зараз. І це, ця іх суто технічна роль, мабуть когось тут, на українській Вікіпедії, ДУЖЕ ДУЖЕ влаштовує. Сумно. Serg7255 12:45, 25 вересня 2011 (UTC)

   Ну що за манера, по кілька разів дублювати свої посили - відповідь вам же була дана. Та, таки сумно Серже, що вдаєтеся не до сили аргументу, а кількості повторів - "від цього халва не буде солодшою":). І відмічу - ми таки не Рассея - доказано/перевірено фільософом Кучмо:).--Когутяк Зенко 09:23, 27 вересня 2011 (UTC)

2. Фактично це голосування ще навіть і не легітимне, але пишу тут щоб показати свою позицію. Напевно спочатку було б потрібно набрати якусь кількість голосів у вашому обговоренні за початок голосування, а то так будь хто може створити сторінку, провести «псевдо»-голосування і потім вимагати впровадити його рішення. З повагою --Consigliere ^Обг 11:08, 25 вересня 2011 (UTC)

   Не легітимне? Кількість голосів у обговоренні? тут всім майже все байдуже, це єдиний засіб привернути хоч якось увагу (і це не лише по цьому обговоренню). Спільноті ніщо не заважає одностайно проголосувати «Проти», тому не бійтеся і не кажіть про порушення процесу голосування. Адміни і так відкрито ігнорують прохання зробити Загальне оголошення, чого б це? —Atia 17:05, 25 вересня 2011 (UTC)

3. Можливо, я щось пропустив, але хотілось би уточнити, на які сторінки розповсюджується пропозиція — лише на основний простір чи в тому числі на категорії, шаблони, тощо? Як пропонується надалі чинити з неохопленими сторінками (зокрема, тим же {{User uk-no}})? Дякую. --Microcell 17:10, 25 вересня 2011 (UTC)

   На всі. Щодо того шаблону, якщо розробити правила, якої тематики юзербокси не заборонені/заборонені на сторінках користувачів, то це не створюватиме конфліктів щодо їх вилучення.—Atia 18:25, 25 вересня 2011 (UTC)

   Я замислився... Сторінка називається Статті... , ми обговорюємо зміни, далі мова йде про критерії значимості (а хіба є критерії значимості не для статей?) Мені здавалося, що пропозиція стосується лише простору статей. Не те, щоб я заперечував проти її поширення на інші простори, але якщо так, то про це слід чітко повідомити на початку. --Olvin 18:45, 25 вересня 2011 (UTC)

   Ні, ми маємо на увазі все, що на даний час проходить при спробі його видалення через цю сторінку. Шаблони, категорії теж видаляються шляхом проведення голосування на цій сторінці Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення? Якщо так, то тоді наша пропозиція буде стосуватися і шаблонів та категорій. (Але чомусь підозрюю, що шаблони та категорії видаляються, чи у всякому разі повинні видалятися, за іншою процедурою, ніж статті.) Якщо ж на українській Вікіпедії видалення шаблонів, категорій здійснюється якось інакше, не через сторінку Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення, то тоді наша пропозиція до них відношення не має. (Я, чесно кажучи, навіть не знаю, чи існують, чи можуть існувати критерії значимості для шаблонів та категорій?) Так що це я, простий користувач, маю повне моральне право запитати когось з адміністраторів (які, за логікою, знають правила проекту краще, ніж я) — яким чином на укрвікі видаляються шаблони та категорії? Підозрюю, що не через сторінку Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення. Вона ж називається «статті», а шаблони та категорії до статтей не відносяться, логічно? :) Serg7255 18:59, 25 вересня 2011 (UTC)

   Як видно з назви цієї сторінки категорії, шаблони та ін. тут обговорюватися не повинні. Це місце для обговорення лише статей. Скажімо, для категорій є ВП:Обговорення категорій і, як легко бачити, там саме обговорення, ніяких голосувань. Але у нас правила писані не для всіх, читають їх теж не всі... Тому тут і «галасують» усе підряд. Не знаю, Росія чи не Росія, але точно не Німеччина. От і виходить переважно рос. по понятиям. --Olvin 20:45, 25 вересня 2011 (UTC)

   Урочисто обіцяю в разі прийняття правила більше не номінувати сюди категорії :) Усе підряд номінувалося, бо для неосновного простору не збудували відповідну інфраструктуру, певно через нерентабельність. Але дійсно є трудність в тому, що перелічені в проекті правила неосновного простору стосуються рідко, тому з ними очевидно буде якийсь перехідний етап. --А1 00:11, 28 вересня 2011 (UTC)

   Хочу лише додати, що крім критеріїв значимості є ще декілька правил, яким повинні відповідати статті/сторінки (наприклад ВП:ЧНВ). Тобто не треба лише на значимості робити наголос.—Atia 19:53, 25 вересня 2011 (UTC)

4. Ну я проголосував за. Бо мав випадки, коли дійсно так хотілось аби прийшов справедливий адмін і врахував вагомі аргументи, а не дурнуваті голоси. Але як то ми тут голосуємо? По-перше слід привернути увагу спільноти, бо я наприклад сам пізно побачив. По-друге, слід розробити чіткі критерії як значимості так і всього решта, що є аргументом для видалення статей. Поки немає чітких критеріїв, не може бути й змін в процесі. --Щиро Ваш, Duvnuj 12:51, 28 вересня 2011 (UTC)

   Дивлячись на останнє Ваше речення, незрозуміло, чому Ви проголосували «за» ці зміни? З повагою --Consigliere ^Обг 17:38, 28 вересня 2011 (UTC)

   Я голосую за, бо я принципово за такі зміни. Я вважаю, що треба голосувати саме за, аби підтримати таку ініціативу. І якщо є шанс впровадити якусь позитивну тенденцію, то треба ним користатись. Але паралельно із цим процесом треба доробити критерії. Особисто я теж за це взявся, а не просто висловлюю побажання. --Щиро Ваш, Duvnuj 17:44, 28 вересня 2011 (UTC)

   Щодо Вашого починання (критеріїв), то мені сподобалось. Я теж за зміни, але треба ж знати, на що змінювати. Я не бажаю мати «кота в мішку». Спочатку критерії — потім зміни до правил. Я бачу, що і Ви теж так вважаєте, але чому тоді ми по різні боки? Не можна приймати сире правило, або правило із закладеними на майбутнє конфліктами (суперечками, бомбами та ін.) Щодо пропозицій наших «активістів» по суті, то мені не подобається, що там упущені деякі моменти. Я так розумію, що це свідомо, тому я категорично проти. З повагою --Consigliere ^Обг 19:44, 28 вересня 2011 (UTC)

   Розумієте, у чому річ... Річ у тім що ці моменти може бути упущено зовсім не умисно. Адже хороший проект хороших правил може розроблятись місяцями, а згодом вдосконалюватись, і потім ще й дороблятись вже після введення з огляду на реалії і з поправками, які будуть результатом практичного застосування. Не дивно, що у самому проекті неможливо врахувати усіх нюансів. Але ж для цього є ми з вами, є ціла спільнота. І всі ми, теоретично, прагнемо однієї мети. Відповідно, не варта відкидати ініціативи і одразу голосувати проти, навіть якщо пропозиція трохи сира, чи не до кінця продумана. Краще внести поправки, додати певні вагомі пункти, знайти консенсус і звести все до спільного знаменника. Бо ж, самі розумієте, якщо відкидати все, що не є одразу ідеальним, то годі й сподіватись на якісь зрушення. Бо всі інціативи будуть придушені через якісь свої недоліки. А ймовірність того, що з'явиться геній, який присвятить неабиякий масив часу на детальну розробку близького до ідеалу проекту, який би ще й підійшов майже всім, - то така ймовірність близиться до нуля. Треба підтримувати ініціаторів і розвивати ініціативи, а не різати під корінь. Ми ж розуміємо, що якщо зараз пропозиція буде придушена, за нею одразу ж не поступить краща й ідеальніша, а просто тема відкладеться в довгий ящик. І ми не матимемо ніяких зрушень. Зараз можна підтримати ідею, і розвинути її. Якщо будемо за, то це не означатиме що одразу ухвалять якесь бездумне правило. Просто висунеться проект підтриманий спільнотою, і який ми в перспективі вдосконалимо і кожен зиоже внести правки аж доки не вдовільнить всіх (майже) це правило. Тоді матимемо зрушення... а так... лишимо просто все як було?... --Щиро Ваш, Duvnuj 22:22, 28 вересня 2011 (UTC)

   Я не ризикну сісти у цей напівАвтомобіль. З великою повагою до усього вище сказаного --Consigliere ^Обг 13:13, 29 вересня 2011 (UTC)

   Ой як ви мене повеселили цим малюнком! Супер! Але я би радше думав так: краще сяду, як поїде то буде супер, як не поїде то шкоди не буде. --Щиро Ваш, Duvnuj 13:20, 29 вересня 2011 (UTC)

Особлива думка-2 (Kharkivian)

Пропоную обрати 3-х адміністраторів, які й підведуть підсумок щього голосування: ось і буде омріяні 2/3 голосів для консерваторів. --Kharkivian 20:35, 12 жовтня 2011 (UTC)

yakudza, NickK, MaryankoD. --Oloddin 20:40, 12 жовтня 2011 (UTC)

Мовне формулювання

Підсумковці

Наразі в голосування не втручаюсь, бо не достатньо обізнаний щодо цього. Лише хотів звернути Вашу увагу на те що я виправив «Підбиваючих підсумки» на «Арбітрів» на початку сторінки, оскільки «-ючих» є небажаним в українській мові. «Арбітри» виявилися єдиною пропозицією, яку мені вдалось придумати. Це лише пропозиція, може маєте ідеї, пишіть. --Юрій Булка 09:29, 28 вересня 2011 (UTC)

Зовсім забув: у нас же є Арбітражний комітет, а це — що инше. Як бути? З’явилась ще одна думка: «Підсумковці»... --Юрій Булка 09:56, 28 вересня 2011 (UTC)

А підбивачі чим не влаштовують?--Анатолій (обг.) 10:37, 28 вересня 2011 (UTC)

Таке крутилось в голові. Але вирішив глянути у «Неправильно — правильно» (Марія Волощак), і там було «Підбивати результати поїдзки — аналізувати результати поїздки»... А крім того, хтось може подумати «Підбивачі на заколот» або щось подібне. --Юрій Булка 10:48, 28 вересня 2011 (UTC)

Бо «підбивати підсумки» — то одне, а «підбивати результати» — це вже щось надто цікаве... У нас підбивають підсумки, тож доцільно буде назвати «підбивачами». Якщо доведете, що слово «підсумковці» в українській мові існувало до того й уживалося досить часто, погоджуся з цим словом. --Юрій25031994 12:19, 28 вересня 2011 (UTC)

підводити пдсумки… А люди будуть підводчики, підводячі́ чи підвідники --Анатолій (обг.) 12:34, 28 вересня 2011 (UTC)

Але ж це неологізм... Я запропонував це, оскільки воно (суб’єктивно, звісно) мені видалось милозвучним і співзвучним із народовцями (чомусь), українцями, японцями і т.д. Але мені на цьому не залежить. У нас ще є слова вердикт, резолюція, ухвала... Можна над цим подумати. Або ще спостерігачі (як на виборах...). --Юрій Булка 13:48, 28 вересня 2011 (UTC)

Мені "підсумовувач" подобається, навіть ґуґлиться --А1 07:02, 29 вересня 2011 (UTC)

Підсумоїст. --Friend 07:07, 29 вересня 2011 (UTC)

«Підсумовувач», це те, що суму підбиває (точніше — результат під сумою). А «підвідник» — занадто російське. Може є знавці мови і щось порадять? З повагою --Consigliere ^Обг 13:06, 29 вересня 2011 (UTC)

Попередній підсумок

Пропозиція знайшла підтримку серед користувачів: 19 голосів «за», 13 голосів «проти» (на початку статті зазначено, що пропозиція приймається в разі, якщо кількість голосів «за» перевищить кількість голосів «проти»). Отже, дана пропозиція приймається.

СПІЛЬНОТА УХВАЛИЛА: Відредагувати поточну сторінку ВП:ВИЛ, а саме:
Замінити наступний текст:

== Процедура обговорення ==

Голосування по статтях триває 1 тиждень. У разі, якщо кількість голосів «за» перевищує кількість голосів «проти» не менш ніж удвічі, стаття підлягає вилученню. Враховуються лише голоси зареєстрованих користувачів, які мають не менше 50 редагувань у просторі статей на момент винесення статті на вилучення.

Важливо пам'ятати, що згідно з принципами Вікіпедії, з вилучення проводяться не голосування, а обговорення. Тому ваша аргументація та посилання на правила, принципи Вікіпедії та критерії вилучення статей є важливішими.

== Підсумок ==

Залежно від результату голосування Спільноти, адміністратор вилучає чи залишає статті, заносить результати голосування в архів і вилучає обговорення з цієї сторінки.

Якщо статтю прийнято залишити, повторне голосування можливе не раніше, ніж за 1 календарний місяць.

При вилученні статті також буде вилучено її історію редагування. Стаття може бути вилучена також і в тому випадку, якщо на неї існують посилання.

на текст такого змісту:

== Процедура обговорення ==

Обговорення щодо вилучення статті триває 1 тиждень. Враховуються лише аргументи, що ґрунтуються на правилах і порадах української Вікіпедії (ВП:ПП, ВП:КРВИЛ, ВП:ЧНВ, ВП:КЗ, ВП:ОД, ВП:ПОДІБНЕ).

== Підсумок ==

Після закінчення терміну обговорення адміністратор аналізує представлені в обговоренні аргументи сторін і на підставі цих аргументів підбиває підсумок із обґрунтуванням.

Відповідно до здорового глузду і з метою адаптації, оскільки за чинним законодавством закон не має зворотної сили, дане рішення набирає чинності для всіх номінацій, висунутих на сторінку ВП:ВИЛ 11 жовтня 2011 року і пізніше. Дякую за участь в обговоренні. --Oloddin 14:43, 10 жовтня 2011 (UTC)

Чудово. Залишилось 43 хвилини, щоб написати критерії значимості, зокрема, доповнити загальний критерій так, щоб ним можна було користуватися, а не крутити в той бік, у який зручно — NickK 23:17, 10 жовтня 2011 (UTC)

Критерії значимості у нас не набагато гірші ніж у тій же англовікі. У них є купа критеріїв, щодо яких так і не були завершені обговорення і це їм не заважає проводити обговорення. Зрештою, існують основоположні правила ВП:5О, виходячи із яких можна надавати аргументацію. А щодо загальних критеріїв ВП:КЗ, то вони й справді потребують термінового допрацювання. За основу можна взяти англійські або російські (в рувікі нещодавно їх гарно допрацювали і досить активно використовують). В нас вони до недавніх пір майже не були потрібні, бо частина користувачів не звертала уваги на жодні критерії. --yakudza 00:47, 11 жовтня 2011 (UTC)

А б навіть сказав, що саме основоположне правило — це Вікіпедія:Чим не є Вікіпедія. І, до речі, коли його почнуть активно застосовувати у обговореннях на видалення статті, ніби сами собою почнуться і його уточнення, доповнення. Тому що до цього моменту воно, по суті, не було нікому потрібне, а ось коли при видаленні статті на нього почнуть активно посилатися, воно відразу актуалізується на набере тієї ваги, яка йому і повинна бути притаманою. А локальні критерії підтягнуться — «Москва не сразу строилась». Serg7255 06:56, 11 жовтня 2011 (UTC)

Чому ж 43 хвилини? Написано ж, що правило зворотної сили не має, тож воно буде застосовано до статей, що висунуті 11 жовтня і пізніше, а підсумки по них будуть підводитися не раніше 18 жовтня. Тож у нас є 7 діб.--Анатолій (обг.) 23:28, 10 жовтня 2011 (UTC)

• Шановний Олоддін, це якесь самоуправство, нічого такого спільнота не ухвалювала (19 голосів не можуть відповідати за усю спільноту із 753 820 користувачів). Крім того у Вас не має абсолютної більшості голосів — є проста більшість. З таким формулюванням, як у Вас, можна протягнути будь яке правило, головне, щоб було 50%+1 акція голосів (що у точкових голосуваннях оформити цілком реально). Але так не годиться. Процедура вилучення статей у проекті, який призначений для написання статей, є однією із найважливіших, тому і підхід має бути зваженим. [«Ямщик, не гони лошадей!»] --Consigliere ^Обг 02:58, 11 жовтня 2011 (UTC)

  Ну, 13 голосів проти — це теж такий же «тихий шепіт» проти, ніхто не заважав голосувати й приймати участь в обговоренні активніше. Не було вимоги про абсолютну більшість. —Atia 05:14, 11 жовтня 2011 (UTC)

  За проголосувало десь на 40% більше, ніж проти. Й наче з тих, хто проголосував це найактивніші користувачі з тих ста тисяч, більшість з яких майже нічого не редагують. Об'ява про голосування теж була, то якщо когось правило хвилювало, він тут відмітився. --Alex-engraver 05:42, 11 жовтня 2011 (UTC)

  Ви хочете сказати, що на укрвікі усі нові правила приймаються більшістю з загальної кількості (ста з гаком тисяч) учасників, чи усі нові адміністратори обираються більшістю з загальної кількості учасників? Вам не приходить на думку, що це схоже на доведення до абсурду? Ніхто нікому не забороняв приймати участь у цьому голосуванні, і більшість з проголосувавших підтримала думку ініціаторів. Serg7255 06:32, 11 жовтня 2011 (UTC)

  Взагалі то рішення у вікі приймаються консенсусом. А це, наскільки мені відомо, не менше 2/3 голосів. І арбітр повинен про це знати. Можна було взагалі перед голосуванням написати, що для прийняття рішення достатньо третини голосів. Тоді будь-яке правило приймається на-ура. --VPrypin (обг.) 07:00, 11 жовтня 2011 (UTC)

  Я не арбітр і не адміністратор, тому не занурююсь у такі тонкощі на кшталт якою більшістю приймаються в укрвікі нові правила - простою, чи двома третинами, чи може ще якоюсь іншою? То вже треба запитати у адміністраторів. Якщо насправді нові правила на укрвікі приймаються, як Ви пишете, двома третинами від проголосувавших, то тоді дане рішення цієї більшості не набирає. Якщо ж на укрвікі нові правила приймаються простою більшістю, то тоді дане рішення цю більшість набирає. Залишилось тільки зі 100% достовірністю з`ясувати притання про необхідний вид більшості - 51% чи 67%, давайте дочекаємося тут вже консенсусу адміністраторів з цього питання. (Хоча, за логікою, це питання повинне бути прописаним десь у самих правилах Вікіпедії, бо воно є дуже важливим- якою більшістю приймаються нові правила?) Serg7255 07:53, 11 жовтня 2011 (UTC)

  Арбітром є Oloddin, який перебрав на себе невластиві функції і неправомірно підвів підсумок. Після галасування за автоматичне позбавлення прав адміна, це вже другий випадок спроби переписати правила без консенсусу спільноти. І це вже повинно насторожити наших адмінів і бюрократів. Арбком тут лише може споглядати, поки до нього не звернуться по допомогу. А занурюватися в такі тонкощі якраз необхідно, якщо Ви хочете змінити правила у вікіпедії, а не розказувати потім що рішення кимось прийнято неправильно. Спочатку вивчити питання, а потім галасувати. --VPrypin (обг.) 08:49, 11 жовтня 2011 (UTC)

  P.S. За час перебування у вікі я вже звик до того, що суттєві рішення приймаються двома третинами голосів. Найперше, що знайшов — Вікіпедія:Консенсус, але, на жаль, це не правило. --VPrypin (обг.) 09:00, 11 жовтня 2011 (UTC)

  Якщо казати про Вікіпедія:Консенсус, то одним із основних його положень є Коли в обговореннях всередині Вікіпедії заходить мова про «консенсусі», то завжди мається на увазі консенсус, досягнутий «в рамках встановлених правил і процедур». Фактично у нас обговорювалось дві пропозиції, одна з яких відповідає ВП:5О та ВП:ЧНЄВ, а інша ні. Певна абсурдність ситуації, коли обговорення може вийти за рамки основоположних правил Вікіпедії спонукало мене до того чи не потрібно виставити на загальне обгворення ось цей текст. Тому, якщо казати про консенсус, досягнутий «в рамках встановлених правил і процедур», то можна констатувати, що його було досягнуто і це правило відповідає консенсусу. Крім того, у нас нема усталеної традиції підведення підсумків обговорень зміни у правила, і в такому випадку потрібно орієнтуватись на ті ж самі основоположні ВП:5О та ВП:ЧНЄВ, в яких сказано Основним способом досягнення консенсусу є дискусія, а не голосування (див. Голосування не замінює обговорення). У складних випадках для допомоги в досягненні консенсусу можуть проводитися вибіркові опитування. Можу зазначити, що це голосування/опитування/обговорення показало, що як за кількістю так і за якістю аргументів це правило отримало належну підтримку в спільноті. --yakudza 09:40, 11 жовтня 2011 (UTC)

Фееее, пане Якудза, це ж треба таки, Рейдера/Мальвако заблокували, коли він пропихував правило щодо зняття повноважень адміністраторів і намагався все звести до АВТОМАТИЧНОЇ БІЛЬШОСТІ!!! А тут ВЖЕ вам треба самим проптихнути свою заготовку - і Ви вчиняєте за Рейдером (так хто ж з вас Рейдер:):):). Якщо ви вже такі правильні - тоді спершу поставте правилі щодо поновлення адмін-прав - ТІЛЬКИ ЧЕРЕЗ ПОВТОРНУ ПРОЦЕДУРУ ВИБОРУ!!! (бо там теж арифметична більшість так вважає:):)). І не забудьте позбавити себе прав адміна (за неправомірне, як тепер виявилося, блокування Рейдера)--Когутяк Зенко 11:02, 11 жовтня 2011 (UTC) Ото часи, ото нрави: закон як дишло - кручу верчу собі на забаганку!!!!!!!!!!!!!!!!!

Ви напевне мене із кимось переплутали, я не граю в ігри з процентами. Ні тут, ні там я не пропонував рахувати голоси або проценти. У Вікіпедії є певні основні, незмінні принципи, зафіксовані у ВП:5О та їх трактування у ВП:ЧНЄВ. Вибачте за патетичне порівняння але для вікіпедиста це як Символ Віри. Ми звичайно можемо позмінювати в ньому все що завгодно, наприклад дописати про «наукову практику» голосувань або що образи та переслідування інших користувачів дозволені або провести голосування, що дозволені матерні висловлювання в бік інших вікіпедистів але чи буде після цього наша спільнота мати право називатись Вікіпедією. Це обговорення показало, що спільнота загалом підтримала пропозицію. Я розумію, що ви роздратовані через те, що ваші довгі неаргументовані дописи при підведенні підсумків обговорень будуть ігноруватись... --yakudza 14:13, 11 жовтня 2011 (UTC)

Ну-ну, побачимо як ви надалі будете показуватити; ніби святіше папи римського, а на повірку, якщо зачепить вас особисто, вчергове побавитеся в ігри з процентами. Я Вам тикнув фактом, який аби втілтити ви уже місяць - палець об палець не вдарили - бо вам то не наруку!!!! Та щей плідного дописувача спровадили (не він сам пішов, чи під тиском чиїмсь - як ви любете інших звинувачувати). Але що ж поробиш - ймовірні функції "рєшалова" затьмарили вам голову. Ну що ж, заведуться в вікі-середовищі пару Вітьків-межигірських - пересваряться вони зі всіма тутешніми дописувачами (в першу чергу саме через сторінку ЗА) - й попхають їх відси з тріском:):) Ви самі собі яму викопалисте - замість приглушувати конфлікти ви тепер, щоразу, змушені бути ключовими персонами там...... дуже поганий менеджерський хід. Ох і правий таки Дрюндій - самі плекаєте собі рейдерів і тепер уже буде це в геометричній прогресії (перепрошуюся, що наступив на болючий мозоль:).

А щодо тутешнього лихварства - якось один мій знайоми анго-сакс сказав "а най королева повіситься, жінка моя переспить з псом - але я, таки, в 17.00 буду пити свій чай в своєму клубі, тому що мій дід так робив, мій батько так учиняв і я вже з цим живу....давно" - для тих хто не петрає в аналогіях, це явище називається усталеною нормою для індивіда/суспільства (себто усталена наша норма, що не арифметична більшість, а 2/3 корисників є нормою/правилом для визначення консенсусу - то воно має бути завжди, а не на догоду маніпуляторам відмінятися:):).

p.s. чого ж мені дратуватися (якщо ви ще не бачилисте, то тутечки я лише заради своїх дітей та кількох побратимів), та й зрештою, маю життєвий досвід аби сказати: що правила-звички втілені махінаціями/брехнею, з часом, поглинають самих тих ініціаторів махінацій, а ті супроти кого все задумувалося - навпаки тим уміло користатимуть:):):) Жаль мені лише те, що ті камікадзе адміни, що почнуть бавитися в "рєшалових" - розплачуватимуться своїм адмін-статусом (за ваші помилки:):))--Когутяк Зенко 16:13, 11 жовтня 2011 (UTC) і навіть Агонк над цим цирусом/чи вами??? витончено поглумився «....і потім навіть при результаті 35/65 правило прйиняти…»

Щодо «проптихнути свою заготовку». Ініціаторами зміни правила були 3-4 користувачі (див. обговорення на СО правила), і пан Якудза до них аж ніякого відношення не мав. Навіщо тут оці інтриги? (Щодо правила про позбавлення адмінправ за малоактивність — це абсолютно окреме питання, що не має до даного аж ніякого відношення. Щодо правомірності блокування Мальвако — це також абсолютно окреме питання, що не має до даного аж ніякого відношення, перебуваючи на розгляді у АК.) Serg7255 11:59, 11 жовтня 2011 (UTC)

Класно у нас виходить: можна на початку голосування десь написати, що правило приймається, якщо за нього проголосують, наприклад, 30% користувачів, і потім навіть при результаті 35/65 правило прйиняти…--Анатолій (обг.) 09:04, 11 жовтня 2011 (UTC)

• А чому раніше ніхто не сперечався з тим, що 50 % + 1 усе вирішує? А зараз прокинулися ніби.. --Юрій 09:18, 11 жовтня 2011 (UTC)

  Ну так у нас завжди так: спочатку щось роблять, а потім читають інструкцію/правила, як воно мало бути. Так само і тут. Споачатку голосували, а потім дивляться, що написано (до речі, де це написано?) в правилах.--Анатолій (обг.) 09:28, 11 жовтня 2011 (UTC)

  Ніде, див. мій коментар вище. Є лише Основним способом досягнення консенсусу є дискусія, а не голосування --yakudza 09:47, 11 жовтня 2011 (UTC)

  Отут. Тільки це не правила. А просте обговорення. Але ж тиждень ніхто не сперечався.. --Юрій 09:54, 11 жовтня 2011 (UTC)

  Казав мені одим мудрий гебрей: «якщо сів за стіл з покегними шахраями - читай кілько те, що написано дгггібним шгггифтом»:):):)

• Все дуже просто: спочатку голосують, галасують, і таке інше. І мало хто хоче заглибитись у деталі, аби обумовити кожен аспект. А потім, коли вже є готовий підсумок, то всі починають вишукувати що не так, і ритись хаотично у правилах, аби найти спосіб це висновок заперечити. --Щиро Ваш, Duvnuj 09:40, 11 жовтня 2011 (UTC)
• Отже, пройшло обговорення, по закінченні якого одним з бюрократів проекту (паном Якудзою) підбито його підсумок, який полягає у тому, що «це голосування/опитування/обговорення показало, що як за кількістю так і за якістю аргументів це правило отримало належну підтримку в спільноті». Жирна крапка. На цьому пропоную припиняти це зайве, на мою думку, РОЗДМУХУВАННЯ незрозуміло чого та незрозуміло навіщо. Рішення паном Якудзою, як бюрократом цього проекту, прийнято. Serg7255 10:04, 11 жовтня 2011 (UTC)

  Тільки дуже прошу не приписувати мені невластиві функції та можливості, а саме прийняття одноосібних рішень у Вікіпедії. Адміністратори та бюрократи лише підводять підсумки обговорень, а не приймають рішення. --yakudza 10:12, 11 жовтня 2011 (UTC)

  Я ніскільки не мав на увазі якесь одноособове рішення. Я мав на увазі саме те, що написав — пройшло обговорення, по закінченні якого один з бюрократів підбив його підсумок — тобто, виключно на основі представлених у обговоренні аргументів прийняв рішення підбити підсумок цього обговорення саме таким чином. Serg7255 10:39, 11 жовтня 2011 (UTC)

• Є підсумок Oloddin'а і коментар Yakudza — сумніваюся, що це можна сприймати як підсумок обговорення. Якщо ми таким чином приймемо це правило, то уявляю собі у що перетвориться обговорення вилучення сторінок без прийнятих критеріїв. Арбком потоне у скаргах. --VPrypin (обг.) 12:13, 11 жовтня 2011 (UTC)

  Гірше, ніж зараз, точно не буде. Бо крім того, що зараз начебто немає критеріїв (і якось же ми без них живемо?), так ще й враховуються усі голоси: чи то зовсім не аргументовані чи з аргументацією на кшалт: «Я знаю, що це суперечить правилам (критеріям тощо), але мені подобається (не подобається)». Тепер такі голоси не будуть враховуватися. От і вся різниця з попереднім варіантом. У переважній більшості випадків є консенсус щодо вилучення чи залишення і ухвалення нового правила його не змінить. А от у конфліктних випадках (які і зараз теж зустрічаються) неаргументовані голоси просто не враховуватимуться. --Olvin 19:11, 11 жовтня 2011 (UTC)

  Шановний. Фактом є те, що на основі викладених у обговоренні аргументів, підвів підсумок цього обговорення бюрократ, арбітр та адміністратор укрвікі Якудза. Що Ви ще вимагаєте, що Вам ще потрібно? Що конкретно тут Вас не влаштувало? Те, що у даному разі цей підсумок не збігся з особисто Вашою точкою зору?... Serg7255 12:33, 11 жовтня 2011 (UTC)

  Василю, вони самі собі яму викопали.... і за півроку почнуть туди падати штабелями - від рук своїх теперішніх поплічників:):) Ох і класну штуку задумали заїзджі гастролери для розброду в укр-вікі - тепер тут уже повсюдно будуть перманентні конфлікти один з одним і туди втягнуть ще й адмінів-бюрократів (а вони у нас лінькуваті, поки розберуться що в чому - їх позбавлять цих прав). Ото лише одне питання, лишилося для чого все це затіялося, я би поставив правильніше питання: для КОГО!!!!!! (і зовсім не для того, хто собі зробив пару нових типових нікнеймів ... навіть Табачником -нарікшись:):)--Когутяк Зенко 16:27, 11 жовтня 2011 (UTC)

«Ох і класну штуку задумали заїзджі гастролери для розброду в укр-вікі» - повернути до неї принципи, якими вже довгий час прислуговуються у більшості Вікіпедій світу. За цією логікою тоді, аби ворог не пройшов (но пасаран), краще тут ще деяки принципи та правила відмінити. Наприклад, можна й славнозвісні «п`ять основ» відмінити (ВП:5О) — навіщо вони нам, якщо ними можуть скористатись наші воріженькі? Смішно все це читати, якщо серйозно. :) Serg7255 18:02, 11 жовтня 2011 (UTC)

Обґрунтування можливості підведення підсумку

Шановні користувачі! Я не займався самоправством. Я взагалі тут ні до чого, підсумок міг підбити будь-який користувач (так само, як і, наприклад, підбити підсумки кандидатів у добрі статті, перейменування). І що це зробив я, з цього ніщо не випливає. Це по-перше. На початку зазначено, що для прийняття пропозиції треба, «...щоб голосів «за» було більше, ніж голосів «проти»». Ніхто це не заперечував? Ніхто. Чому зараз такі крики (рос. вопли)? Кількість голосів «за» перевищила кількість голосів проти, тому пропозиція приймається. І за простою більшістю це міг зробити будь-хто (просто підрахувати кількість нескладно). І мій статус арбітра тут ні до чого: поза Арбітражним комітетом я виступаю як звичайний користувач, тому прошу оскаржувати певні дії, не пов'язані з Вікіпедійним «правосуддям», за фактами, а не апелюючи до статусу арбітра. Отже, правило прийнято і є чинним від сьогодні. --Oloddin 12:20, 11 жовтня 2011 (UTC)

• На початку не зазначено, а стоять риторичне питання і риторична відповідь зі словом мабуть, та ще і зменшеним шрифтом. Хто на таке звертає увагу? Тому ніхто і не оспорював. --VPrypin (обг.) 12:29, 11 жовтня 2011 (UTC)

  Ставлячи це питання, я і мав на меті з'ясувати, власне, ЯКИМ ЧИНОМ буде підбиватися підсумок. Я отримав відповідь: «голосів за більше, ніж проти». Отже, це дало «зелене світло» підбити підсумок саме таким чином. Цю відповідь ніхто не заперечував. Жодних інших вказівок щодо підбиття підсумку немає, тому користуємося тим, що є (ми використовуємо поради, які не мають статус правила, якщо немає відповідного правила, чи не так?).--Oloddin 12:34, 11 жовтня 2011 (UTC)

  Шановний пан Олоддін. Не берить у даному разі все на себе. Якщо вже Ви створили такий підрозділ, підрозділ з такою назвою, то залиште, будь ласка, його пану Якудзі, а не намагайтеся грати у ньому першу скрипку. Вибачте, але обгрунтування підсумку — це не «А що я такого зробив? Да я тільки. Да я просто....». Не треба тут цих виправдовувань та принижень — не майте такої звички — особисто Вам тут немає у чому виправдовуватись. А для справжнього обгрунтування підсумку залиште це пану Якудзі — я впевнений, що він приведе тут це обгрунтування без ніяких проблем. Serg7255 12:48, 11 жовтня 2011 (UTC)

  Змінив назву підрозділу. --Oloddin 12:55, 11 жовтня 2011 (UTC)

• Абсолютно очевидно, що доленосне (в деякому сенсі) рішення було прийнято на основі усього лиш припущення «Мабуть, щоб голосів «за» було більше, ніж голосів «проти»», при чому це припущення було сформульовано вже під час голосування, і аж через три дні після початку. Це означає, що до кінця пропозиція не була продумана і значить тепер ми (Спільнота УкрВікі) знову маємо рішення, яке шкутильгає на одну ногу.
  Тому я особисто проти сліпого впровадження, що вже зробив користувач Oloddin. Крім того називати рішення від імені Спільноти також не зовсім чітко, бо не має абсолютної більшості, а є лише арифметична більшість (майже 60%). Наприклад адміна за такого результатут ми б не обрали, а от досить таке важливе правило активісти реформи ВП:ВИЛ хочуть усім користувачам УкрВікі нав'язати. Ще раз підкреслю, що також розділяю думку про аргументацію голосу і не є ярим супротивником данного впровадження, але форма, у якій це відбувається досить таки неоднозначна. Будь який активний вікіпедист при бажанні зможе розбити в «пух і прах» це реформування. З повагою --Consigliere ^Обг 15:11, 11 жовтня 2011 (UTC)

  Зараз вже другий раз користувач Oloddin всталяє прийняті тут зміни до ВП:ВИЛ після відкочування. Я пропоную тимчасово захистити сторінку від редагувань у стабільній версії (до впровадження реформи ВП:ВИЛ), щоб можна було спокійно розібратись із легітимізацією цього опитування (голосування). Зараз ВП:ВИЛ існує із двома редакціями одночасно, що є досить кумедним (це мені нагадує проштовхування свого варіанту хоч якось, лиш би пройшло). З повагою --Consigliere ^Обг 15:28, 11 жовтня 2011 (UTC)

  Шановний, цей варіант — не «мій». Для мене, навпаки, значно краще, якщо буде залишено старий варіант. За цим варіантом багато «моїх» статей залишили, а за новим навіть за рівності сторін їх можуть вилучити. Новий варіант особисто для мене значно гірший. Тому я аж ніяк не зацікавлений у прийнятті цього правила. Але кількість голосів за більша, тому я це і зробив. Якщо це правило зрештою не прийметься, це означатиме для мене підрив функціювання Вікіпедії у тій частині, що спільнота Вікіпедії в нас не здатна до конструктивних обговорень і прийняття нових редакцій правил. --Oloddin 15:33, 11 жовтня 2011 (UTC)

  Ми так взагалі нічого не приймемо. Повторюю: Вікіпедія не є експериментом у законотворчості. З цього випливає, що недотримання певних формальних процедур не може бути перепоною для прийняття правила. І я не розумію, чого вам ще не вистачає: формально підсумок підтверджено бюрократом, тому до мене жодних претензій не може бути апріорі. Власне, до бюрократа теж, бо пропозиція знайшла підтримку. На початку кількість проти була значно більшою. Тому я і запитав, а як вирішувати, приймати чи ні? Тоді сказано було, щоб кількість за перевищила кількість проти. І ближче до кінця так і сталося. Принцип НЕ голосування, а обговорення був у Вікіпедії давно, це правило — лише формальне узаконення цього. Мене, наприклад, дуже цікавить наступний розвиток подій, якби я не підбив підсумок. МАЄМО: 13 проти, 19 за. Голосування завершене (терміни пройшли). ЩО ДАЛІ?! ВИСЯЧЕ ПРАВИЛО?! Чи всі користувачі так страшаться реальних реформ? Коли воно не абстрактно, а конкретно? Підсумок все одно б довелося рано чи пізно підбити, і в будь-якому разі одна з сторін почала б репетувати. Тоді чого ми бажаємо? Формального дотримання? Відстрочки? Чи «висячого правила-поради» на кшталт критеріїв значимості, яким за потреби можна знехтувати? --Oloddin 15:22, 11 жовтня 2011 (UTC)

• Якщо поглянути реально на обговорення, що відбулося, то консенсус досягнено в такому варіанті: нове правило прийнято, але вводити його в дію потрібно тільки після розроблення механізму підведення підсумків. Тобто, зокрема, має бути розроблена конкретна інструкція для адміністраторів щодо підведення підсумків, чітко прояснено питання з критеріями значимості тощо, тобто сформована реальна база для можливості однозначно приймати рішення внаслідок проведеного обговорення. --Amatorov 16:03, 11 жовтня 2011 (UTC)
• Ну, що ж, сталось саме так, як я і очікувала — майже ніхто не приймав конструктивної участі в обговоренні (бо вважали це неможливим), а коли пропозиція здобула більшої підтримки, ніж хтось очікував, то почалась дріб'язкова критика. Так, я написала маленькими літерами про потрібну кількість голосів (орієнтуючись взагалі на загальні голосування, на кшталт президентських виборів) і очікувала на підтвердження чи спростування від більш досвідчених користувачів. Ніхто нічого не заперечив і я дуже сумніваюсь, що це якось пропустили. Так, я теж десь на своїй СО пропонувала Зенку варіант з прийняттям змін та впроважденням їх після розробки критеріів, але це його теж не влаштувало (ніхто ні на які компроміси йти не збирався). Яка є підстава для оскарження рішення — лише те, що противники реформи чомусь щось собі надумали, що рішення буде прийнято обов'язково на їх користь? І так, адміністратори не хочуть брати на себе відповідальність у підбитті підсумків на ВИЛ взагалі через високу конфліктність на проекті та відсутність їхнього авторитету серед користувачів. Краще все звалити на арифметику. То що ж тепер робити, міняти адміністраторів на більш рішучих, влаштувати тоталітарний режим для проби? —Atia 18:08, 11 жовтня 2011 (UTC)

  Пані Атіа, перед тим як кидати в когось камінням - спершу погляньте в його історію. Ваш покірний слуга якого ви звинуватили в бездіяльності - приймав за ці кілька років в більшості поточних заявках на визначення критеріїв значимості й і не заради флуду (як декотрі рехворматори) та за його порадами/пропозиціями були втілені кілька пунктів тих критеріях (як і в теперішній розробці критеріїв для транспорту). Тому попрошу прибраті ті ваші помилкові висновки.

  Ну а щодо шулерства з підбиттям підсумків. То повім вам, навіть Шлепер-межигірський не нагинав парламенти/суспільство (а він то потугу має:) аби перекроїти усталені норми суспільства в 2/3 більшості задля прийняття йому необхідного рішення. У всьому світі норма вислову КОНСЕНСУС це є усвідомлення, що дві третини громади переконані у своїх подальших діях і вони беруть відповідальність втілювати їх (і десь таки навіть враховуючи думки меншості). А от коли мається результат 51/49, 55/45, 60/40 і т.д - то будь які з подальших ОДНОБОКИХ рішень вважаються КОНТРАВЕРСІЙНИМИ - це є і суспільна, і юридична і просто людська практика!!!!

  А не заперичували вам - одні через те, що не вважали/ють реагувати на помилкові процесуальні накладки (знаючи, що будь-хто з адміністраторів згідно правил вам то пояснить). Натомість, тим таки адміністраторам запало на думку покористатися вашими благими намірами, аби добитися своїх меркантильних інтересів. Як то переказуть - "А ви за що хотілисте грамот, премій - та гляньте що ваші підручні понаписували про нашого Лідера та інших достойників". Ото тепер тоті вислужники й шукають всіляки засоби аби мати чим вислужитися - ось і стала ваша пропозиція в нагоді - для їх подальшого свавілля (дехто навіть "тутешню конституцію" для окозамилювання притягнули - та на свій ляд перекручують:).

  А на послідок повторю стару та прописну аксіому - будь-яка реформація поглинає/зїдає своїх зачинателів, а на їх місце приходять недолугі посіпаки з брудними ручищами!!!:):) --Когутяк Зенко 09:28, 12 жовтня 2011 (UTC) даю 7-10 місяців на те, що так і в нас станеться!!!

  О_О… Це так ці довгі обговорення на людей впливають? Зенко почав писати нормальною українською мовою. Я кілька разів перевірив, чи автор останньої репліки справді Зенко… Чи це він так з жінками тільки розмовляє? --Анатолій (обг.) 10:05, 12 жовтня 2011 (UTC)

  Вибачте, звичайно, якщо образила, але я не зовсім зрозуміла чого ви виправдовувались, бо я вас в тому загальному й не звинувачувала… Ви участь приймали в конкретному обговоренні, але не конструктивними порадами, а якимись довгими дописами з єдиною ціллю — відвадити від думки про зміни (а нащо ви взагалі приймали участь в розробці якихось критеріії, вони ж пиляться на полці?). Не вважаєте за потрібне мене виправити, а потім вказати пальцем, — зрозуміло, це вже елементарна неповага. От саме вам потрібні взагалі правила Вікіпедії? всі? чи тільки ті, які не суперечать вашій теперішній думці? В укрВікі майже немає потреби і довіри до правил проекту, всі все роблять (або не роблять) на власний розсуд. А довго ви так протягнете силами консерваторів, які не дають нікому нічого зробити? Ви навіть компроміси не розглядаєте. Я дуже сумніваюсь, що я та кілька учасників, що нещодавно прийшли, будуть єдиними, хто буде невдоволений внутрішнім станом української Вікіпедії (ті, хто тут давно, і нічого не роблять, щоб покращити загальну справу, мене взагалі дивують). Чи вас цікавлять лише ті, хто мовчки пише статті — перегони між розділами перш за все? хто там взагалі казав про «вільну» енциклопедію? таке відношення деяких користувачів (особливо тих, хто писав, що не є категорично проти змін, але нічим не допоміг) не сприяє поліпшенню атмосфери в спільноті, вбиває всяке бажання на щось взагалі конструктивне (і це не лише моя думка). Хотіла багато написати, але через не дуже вільне володіння мовою та усвідомлення марності цієї справи майже все видалила. Це виявляється надто демократичний проект без правил, де все залежить від того, чи співпала цього разу твоя особиста думка з особистими думками більшості. —Atia 17:19, 12 жовтня 2011 (UTC)

Поки ви, шановне товариство (звертаюсь до тих, кому особисто це все не подобається, в жодному разі не до тих, хто брав безпосередню участь у складанні правила), сперечаєтеся, справа стоїть. Особисто я не бачу жодних причин призупиняти дію цього правила.
Давайте вже нарешті визнаємо, що ми живемо в правовій державі. Якщо в Інтернеті я знайшов сайт, який пропонує читати чужі SMS, і я бажаю скористатися цією послугою, то де консенсус між мною і цим сайтом? Він у правилах. Ці правила можуть бути складені проти мене, там може бути зовсім інше визначення цього сервісу, наприклад, зазначено щось на кшталт «... адміністрація не гарантує результату...», «... це є ігровий сервіс...» тощо. І якщо я вирішу скористатися послугою, але мене надурять, я нічого нікому не доведу. Так само і тут. Поняття про консенсус у користувачів може бути яким завгодно. Якщо на початку статті зазначено, що можливе застосування норми, за якої правило приймається, якщо має кількість голосів за більше за кількість голосів проти, то зараз абсурдно це спростовувати. Просто комусь ця зміна до правил стоїть поперек горла, от вони і намагаються, як можуть, позбутися цього. Але в обговоренні (це складно назвати голосуванням, тут багато загальних реплік було) склався консенсус за прийняття правила. І взагалі, необхідність «виборювати» «з піною біля рота» правило, яке вже давно існує і мало б виконуватися, наштовхує на думку про подвійні стандарти наших користувачів. Спільнота Вікіпедії здатна прийняти хоч якесь правило? Чи кожного разу ми будемо натикатися на якогось невдоволеного формальною процедурою і через нього не зможемо прийняти правило? Кому потрібні ці зміни? Тому особисто я не бачу жодних перепон у введенні правила в дію. Той, кому це не подобається, пишіть запит в Арбітражний комітет. Нехай він розбирається в цьому конфлікті, нехай він дає оцінку правил про консенсус. --Oloddin 17:49, 12 жовтня 2011 (UTC)

Я не брав участь в обговоренні правила, але неодноразово статтю, яку в принципі слід вилучити залишають, і навпаки. Але вважаю, що введення цього правила конче необхідне. Давайте наводити аргументи, а не просте натискання олівця на панелі (яке може бути супроводжене якимось одним-двома словами). А ось з цього приводу я написав в Кнайпі свої пропозиції та ідеї, що може стати виходом для виходу з нинішньої патової ситуації. А поки що, вважаю, за відсутності виборчого кодексу та особливих норм щодо голосування якись змін правил, то правило прийнято, оскільки результат вирішується простою більшістю. З повагою, --Kharkivian 18:03, 12 жовтня 2011 (UTC)

• От тільки не треба казати, що на напис про те, що рішення ухвалюється якщо голосів «за» буде більше ніж голосів «проти», ніхто не помітив. Його помітили всі. Його неможливо не помітити. Воно стоїть на самому початку. Щоразу коли я заходив на цю сторінку, мені саме це речення потрапляло в очі зі самого початку. І це твердження не оскаржив ніхто: ні ті хто був за, ні ті хто був проти. Аж поки прийняте рішення не збіглось з чиєюсь особистою думкою Годі валяти дурня. Якщо брали участь в дискусії і читали неуважно. або були надто лінивими аби допрацювати пропозицію та механізм її прийняття, то немає чого після бою кулакаами махати. --Щиро Ваш, Duvnuj 19:07, 12 жовтня 2011 (UTC)

  Якщо у нас роздуми початківця-вікіпедиста, який сотворив аж цілих 3 статті, та ще і зі словом мабуть, істина в останній інстанції, то ми далеко заїдемо. Цей напис на початку голосування можна лише розцінити як баг у значимому тексті. Для цього є правила і всі адміністратори тому і принишкли, бо не хочуть порушувати правила, хай і не писані. Вже прийняли конституцію у 2004 році з порушенням процедури - і де вона сьогодні? І зимовий час заморозили на догоду Москві, що далі? Серед обговорення правомірності/неправомірності підсумку є три різні коментарі (наголошую, не підсумки, а особисті думки) адмінів, які абсолютно не збігаються. Не пхайте слона у вушко голки. --VPrypin (обг.) 19:23, 12 жовтня 2011 (UTC)

  Шкода, що не маємо сталої процедури. Від цього ж і страждаємо. --Щиро Ваш, Duvnuj 21:07, 12 жовтня 2011 (UTC)

  Чесно кажучи, напис малим шрифтом зі словом «мабуть» не сприймається як правило голосування. Я взагалі на перший погляд подумав, що в цьому обговоренні «адміністратор аналізує представлені в обговоренні аргументи сторін і на підставі цих аргументів підбиває підсумок із обґрунтуванням», бо зазвичай на такому місці стоять правила голосування, аж ні, голосування в нас скасовується голосуванням. Щодо консенсусу, то я бачу чіткий консенсус, що таке правило потрібне, але негайне його прийняття без будь-якої підготовки принесе більше шкоди, ніж користі. Я б, наприклад, підтримав би проміжний варіант, але його не було запропоновано, а позаяк автори пропозиції на кілька питань щодо підсумків голосувань виключно за переліченими правилами не змогли дати відповіді, я бачу, що буде безлад. Хоча на тему того, що краще для Вікіпедії — безлад чи тупе голосування — можна подискутувати... — NickK 19:36, 12 жовтня 2011 (UTC)

  Маю я ідейку. Скажімо, дописати якусь таку умову як то «Вищезазначені поправки до правил набудуть чинності після прийняття критеріїв значимості ХХХ» і написати список того, що дійсно необхідно затвердити і розробити, аби ці поправки принесли реальну користь.--Щиро Ваш, Duvnuj 21:07, 12 жовтня 2011 (UTC)

Підсумок

• В обговоренні зміни правила висловилась доволі значна кількість користувачів, запрошення до обговорення було розміщено у потрібному місці і вчасно. Таким чином, можна зазначити, що обговорення в цілому відображає думку спільноти.
• Щодо принципів підведення підсумків обговорень змін правил в українській Вікіпедії нема однієї усталеної традиції. Можу зазначити, що більшість правил приймалась шляхом обговорень, на першому етапі доволі часто правила просто перекладались з інших вікіпедій і приймались спільнотою "за умовчанням", тобто за відсутності заперечень або після невеликих редакторських правок. Також були окремі випадки, коли правила приймались шляхом голосувань, кваліфікованою або й навіть простою більшістю. Кожного разу такі принципи прийняття не викликали заперечень у спільноти і можна вважати, що вони відповідали консенсусу. У той же час, в українській Вікіпедії на даний момент єдиним положенням, яке регулює підведення підсумків обговорень зміни у правила є принцип записаний у ВП:ЧНЄВ: Основним способом досягнення консенсусу є дискусія, а не голосування (див. Голосування не замінює обговорення). У складних випадках для допомоги в досягненні консенсусу можуть проводитися вибіркові опитування. Таким чином питання про те, яким чином підводити підсумки чи шляхом підрахунку простої більшості голосів чи кваліфікованої є некоректним бо арифметичний підрахунок суперечить основним принципам Вікіпедії. Крім іншого, це питання є не зовсім коректним ще й тому, що багато користувачів висловлювалась «за» або «проти» із певними застереженнями, коментарями або поправками. Такі застереження або поправки неможливо врахувати шляхом арифметичного підрахунку числа голосів. Тому вважаю, що підсумки цього обговорення повинні бути підведені у відповідності із ВП:ЧНЄВ.
• В обговоренні змін, 18 користувачів висловили однозначну й беззаперечну підтримку цьому правилу, 6 висловились або категорично проти або просто проти без коментарів. Ще 8 користувачів висловились приблизно так, що зміни справді необхідні і можна було б підтримати правило але за умов, що будуть впроваджені більш чіткі критерії значимості, критерії оцінки аргументів, будуть розроблені однозначні механізми підбиття підсумків адміністраторами, щоб не виникали розбіжності між адміністраторами, висловлювалась точка зору про необхідність перехідного періоду.
• Погоджуюсь із думкою висловленою користувачем Amatorov в обговоренні підсумків

консенсус досягнено в такому варіанті: нове правило прийнято, але вводити його в дію потрібно тільки після розроблення механізму підведення підсумків. Тобто, зокрема, має бути розроблена конкретна інструкція для адміністраторів щодо підведення підсумків, чітко прояснено питання з критеріями значимості тощо, тобто сформована реальна база для можливості однозначно приймати рішення внаслідок проведеного обговорення

та думкою висловленою користувачем

бачу чіткий консенсус, що таке правило потрібне, але негайне його прийняття без будь-якої підготовки принесе більше шкоди, ніж користі

.

• Таким чином, хід обговорення та обговорення попередніх підсумків показав, що існує консенсус щодо прийняття нового правила і нове правило прийнято. Також існує консенсус (в тому числі серед тих, хто висловлювався беззаперечно за прийняття правила), що для його впровадження потрібні зміни в певних правилах та розробка нових правил або механізмів.
• Аналізуючи різні пропозиції щодо введення правила в дію, вважаю, що необхідно відкласти його введення на один місяць, тобто до 10 листопада.
• За цей час наша спільнота має розробити та винести на загальне обговорення найважливіше із запропонованого, а саме нові загальні критерії значимості (взяти за основу можна англомовні критерії en:Wikipedia:Notability), пам'ятку адміністратору щодо підведення підсумків (за основу можна взяти ru:Википедия:Памятка администратору/Подведение итогов обсуждения статей «К удалению» або/та en:Wikipedia:Deletion guidelines for administrators. Хто може взятись за переклад англомовних правил? Також можливо варто провести щось на зразок тренінгів, пробних підведень підсумків за новими правилами та обговорень результатів цих проб для вироблення спільних підходів.
• Досить суттєвим є те, що нова система потребує більшої уваги з боку адміністраторів до підведення підсумків, може відібрати більше для написання і формулювання розгорнутої аргументації у разі складних обговорень. Тому українська Вікіпедія потребує більшої кількості адміністраторів. Прошу користувачам, які мають бажання до адміністративної діяльності і відчувають, що достатньо обізнані для цього висувати свої кандидатури на ВП:А. --yakudza 23:31, 12 жовтня 2011 (UTC)

Започаткував переклад англійських критеріїв на окремій сторінці. У кого є бажання - прошу долучатися. Вітається переклад окремих розділів та виправлення граматичних, стилістичних і змістовних помилок у вже перекладеному тексті. --Olvin 19:12, 14 жовтня 2011 (UTC)

ОК. Не великий знавець англійської, але може щось і перекладу трошки. Serg7255 15:09, 17 жовтня 2011 (UTC)

Давайте краще до 11 листопада. Там гарна дата виходить: 11.11.11. --Анатолій (обг.) 23:54, 12 жовтня 2011 (UTC)

Єдине чого не можна робити в цьому підсумку, це встановлювати конкретну дату. За місяць неможливо встигнути прийняти необхідні правила і рекомендації, а Верховної Ради, яка б переносила термін впровадження правил з місяця в місяць, з року в рік (як земельну реформу) у нас немає. І особливо нетерплячі знову почнуть впроваджувати реформу на пустому місці, відштовхуючись від цієї дати. Тому, єдиною умовою введення правила в дію може бути лише прийняття чіткого переліку мінімально необхідних правил, критеріїв і інструкцій. --VPrypin (обг.) 06:49, 13 жовтня 2011 (UTC)

Ну що за мара така, як тільки декотрі наші східні побратими обзаводяться владними повноваженнями - то всі їх "ініціативи" дальше як автократією не назвеш:):) та ще й все через задницю зробити (назвати "...енсійна рехворма" - аби лише терпіл гноїти. а собі "покращення" нове прикупити:). Ну як так можна було зманіпулювати (м'яко ще сказав:) перебігом цього обговорення-опитування - пане Йкудзя (я теж деколи буковки пропускаю:) таке враження, що ви в котрогось з депутатів помічником стали - бо тільки в тому (депутатському середовищі) вміють так безцеромонно підганяти голосування (ну і звичайно, ще не забутня схема з підвозу "голосувальників" з ы́нших тєрєторій:). Тому доведеться трохи зайняти вашого часу - аби трішки розвінчати ті ваші маніпуляції:↓↓↓↓

• Спершу відзначу прописну вікі-істину «Голосування - зло» на яку ви апелюєте, і водночас нею послуговуєтеся →→ якось дуже дивно не вбачаєте:):)
• «В обговоренні зміни правила висловилась доволі значна кількість користувачів» - себто 31 корисник - це основна частина зі 113 179!!!!. Але не буду уподоблятися таким адміністративним прикладам маніпуляцій - лише відзначу що в середньому укр-вікі стабільно редагують в межах місяця 150-200 постійних дописувачів). Тепер задаюся запитанням - наскільки репрезентативне сесе опитування - коли лише 10%-15% з постійних дописувачів прийняли у ній участь??????.
• Відзначу від себе, для приміру: впродовж поточного місяця на сторінці ВП:ВИЛ перебувало більше 150!!!! корисників - ото ж бо, наскільки репрезентативне сесе опитування, коли лише на основі цього числа 25%-30% з постійних учасників лише тієї конфліктної сторінки прийняли участь в цьому опитуванні?????.
• Ну а щодо консенсусів - не розводитимуся (бо ви, в апріорі, того не зрозумієте:) - зверніться, ну хоча би, до Дядька Ігоря він вам толковіше роз'яснить, що номінальних 60% це зовсім не компроміс - а суттєва корнфронтація!!!!!!
• А тепер приступлю до числових ваших маніпуляцій, перед тим зауважу, коли подаєте своє трактування чужих думок, то так й підписуйте що то ваше трактування й намагайтеся подавати ще й опонуючу думку (в такому ж розписі/розкладі) - ми ж бо тутечки, більшість, з вищов освітов, щоби не дійти своїх висновків (без однобокого розжовування:). Тому доведеться мені напротивагу вашому однобічному представленню - узагальнити ту картину.

1 → в опитуванні взяли участь 31 корисник

2 →19 номінально підтримали пропозицію (дехто з обумовками чи сумнівами) з них 6 просто прийшли відмітитися (поставили підписа - агов!!! рехворматори - «раховуються лише аргументи»), себто якщо вже йти за новітньо-задекларованою логікою та правилом ВП:ЗЛО то лише 13 опитуваних підтримали своїми аргументами нововведення.

3 → з протилежної сторони 13 номінально підтримали пропозицію (і теж, дехто з обумовками чи сумнівами), з них 1 просто поставив підписа, себто якщо вже йти за новітньо-задекларованою логікою та правилом ВП:ЗЛО то лише 12 опитуваних своїми аргументами засумнівалися в необхідності сьогочасного введення таких рехворм.

4 → натомість, майже зі всіх 25 учасників, які аргументували свої думки, переконані - що треба вводити практику аргументації на сторінці ВП:ВИЛ і згідно правил/норм вікі-середовища та посилаючись на критерії значимості й кваліфіковані процедурні дії корисників та адміністраторів. - і це всіх об'єднює!!!!

5 → із 25 учасників - 21 висловив думку щодо частих безаргументованих виступів на сторінці ВП:ВИЛ - і це всіх об'єднює!!!!

6 → 15 корисників наголосили, що через нерозвинутість Критеріїв Значимості та процедури - (себто фундаменту, базових речей - додав від себе) склалася криза зі сторінками вилучення і її таки треба розрішати.

7....10 → дрібнішу мументи випускаю, якщо хтось хоче не них зупинитися .... подам на сторінці обговорення.

• А тепер продовжу щодо інших рехворматорських маніпуляцій, які досвідчений адміністратор мав би одразу вирахувати, а не толерувати (і не кажіть що ви того не бачили:):

1 → Досвідчений адміністратор мав би запримітити одразу що серед 19 "підписантів" лище 2-а (Крістофер та Камелот і Макуха - з натяжкою) які окрім вилучення ще й мають тривалу практику в доопрацюванні статей (а відтак - різнобічному опонуванню), а решту майже 15 голосувальників - завиштатні вилучальники (ну.... шила в вікі-мішку не приховаєш:).

2 → Тоді як з 13 "опонувальників" всі мають практику; як вилучати, так й поправляти/доопрацьовувати сумнівні статті (а відтак - мають практику в різнобічному опонуванню).

3 → Як досвідчений адміністратор, Ви мали би побачити що з числа 19 більше 2-х мають невеличку вікі-практику (українську) та ще кілька взагалі мають заледве 1500 редагувань (і то здебільшого коректуючих та різних форумно-вилучальних..... а про кількість статей умовчу:). Тому наскільки релевантним може бути це опитування, коли найдосвідченим корисникам укр-вікі (мене не беріть до увагим - не заслужив:) здебільшого опонували недосвідчені корисники (наперід відмічу - Андрія та Камелота не вказуйте, у них свої мухи - ми всі про їх КатегоріЇзаційні спонукання відаємо:).

4 → Як досвідчений корисник-полеміст, ви мали би побачити, що правило було від часу задуму рехворми - притерпіло видозміни в гіршу сторону (себто, було спрощене та узагальнено) щоби за красивою обгорткою приховати недолугі теперішні правила та неможливість його втілення, уже тепер. Замість конкретизації - було запропоноване сухе визначення - та найгірше - не підкріплене численними процедкрними та практичними нормами/правилами. Хитрий полемічний прийомчик, як 1 грудня 1991 року - ви за Незалежність України (так звичайно - тілько одні були за коміняцьку, інші за націоналістичну, ще інші за анархію, а дехто аби пошвидше на землю обітованну виїхать:). Отому й тепер 20 років, а той всі 100-ю будемо уродуватися - як ті "лебідь-щука й рак":)

5 → Крім того ви ж таааааакий досвідчений адміністратор, що напевно давно ввели собі в звичку щодо тутешнього вікі-компромісу, та й не раз наказували порушників, які намагалися простою арифметичною "більшістю" (на стьогоднішній день:) вводити свої правила під себе особисто (неповний місяць тому - одного на довічно виперли за це - вибачайте що трішки утрирував та став на болючий рейд...мозоль:). Але яке ж то було тривале помутніння .... на сонці, що ви тепер поступили всупереч своєї 6-річної вікі-практики????

6 → А ще подивувало мене, що ви проігнорували довезення задля рехворм "на вагонах кількох голосувальників" - ну розумію практика склалася така на східних теренах (і зовсім не з 2004, а ще з далекого 1996 - коли посчинав там бізнесювати - зустрічав:) - ну але ж не треба так нагинати тутешнє товариство (ми ж "опоненти" не бігали, визвонювали до своїх друзів, помічників - лише аргументами намагалися опонувати - а там чуть не в "рефрижераторах" люд привозили:). Ви так ретиво надзиралисте за ймовірними рейдерами, сапіними ... а тут під носом друзів безаргументованих поскликали:):)

7 → а ще питаннячко, «Мабуть, щоб голосів «за» було більше, ніж голосів «проти»— 11:09, 28 вересня 2011» каже новачок укр-вікі. А тепер досвідчений дописувач «Класно у нас виходить: можна на початку голосування десь написати, що правило приймається, якщо за нього проголосують, наприклад, 30% користувачів, і потім навіть при результаті 35/65 правило прйиняти…- 09:04, 11 жовтня 2011». Кому мені темному вуйку довіряти - людині яка знає всі загогулини укр-вікі, чи зацікавленому дописувачу який ще навіть не знає які й де є у нас шаблони чи сторінки:):), а про тутешні норми/правила - лише при написанні цих правил й познайомилися (себто ніколи на практиці й не використовували:):). Це ж треба таке, 5 рехворматорів 2-3 рази зайшли на ВП:ВИЛ і вирішили що "дєло табак" і без їх рехворми всі тут посліпли. А ви й ладні би ними поманіпулювати, питання лише - ЗАРАДИ чого?????

8 → йой, мало не забув, запримітив, осьо кілька хлопаків уже 2-й тиждень конструктивно працюють над Критеріями транспортними (і десь уже на середині всієї процедури) - і задаюся собі питаннячком..... а як це вам вдасться за місяць втілити такі прцедурні та НАДВАЖЛИВІ запити на процедурні та нормотворчі статті, а там щей котяра не валявся і конраверсійності не менше там буде. То куди Ви особисто спішите - (і Ви ще не рішили питання Адмінське - ініціатора витурили а самі спускаєте все на тормоза:):) - закінчіть одну справу - вирішуйте другу, а то «розіс... і там і сям....», себто, і сам не гам і другому не дам.

Напослідок, аби не вподоблятися вашій однобокості, ↓↓внизу залишу кілька концептуальних пунктів - ймовірних площадок, на яких ШВИДКО можна дійти до компромісу і тоді вже імплементувати будь-яке рішення тутешньої спільноти (і тоді проголосує 50-70 корисників - переконаний)↓↓↓. --Когутяк Зенко 20:21, 13 жовтня 2011 (UTC) (попрошу дати 2 годинки часу аби я написав того тексту - а потім можете блокувати, хоч на місяць - тутечки всі знають вашу територіальну звичку:) --- заблокувати/по казематам своїх опонентів - аби потім свою лінію спокійно гнути, як сьогочасні "покращенці нашого життє":):)

Зазначення правила, згідно з яким хочуть вилучити статтю

ІМХО, цей пункт важливий, бо іноді пишуть в причині видалення якусь маячню, яка йде врозріз правилам, типу двавайте видалимо через назву, або видалиммо, щоб можна було покращити і т.п. А так хоч номінатори почитають правила. --Alex Blokha 08:34, 13 жовтня 2011 (UTC)

• Стаття видаляється через порушення авторського права, через незначимість, рекламний характер, ОД та ін. Теоретично ті принципи за яких слід видаляти статтю існують, але формально вони не ухвалені. Але я пропоную окрім прийняття конкретного переліку випадків, за яких статтю можна висувати на вилучення, також прийняти таке правило, згідно якого необгрунтоване висунення автоматично є причиною для підведення підсумку зі словами на кшталт:

1. Залишити. Причина висунення є критерієм для поліпшення, але не для видалення.
2. Залишити. Причина висунення є критерієм для перейменування, але не для видалення.
3. Залишити. Причина вказана номінатором, є недостатньою для висування на вилучення.

І відповідно це оформити, аби не було зловживань з підсумками. Але ця пропозиція має на меті викорінити номінації з обгрунтуванням на зразок «замал, краще видалити», «погана назва», «в такому стані», «або переробити або видалити» і таке інше. Ці безглузді причини просто ідволікають багато людей від корисної роботи. А за моїми спостереженнями, більшість із таких безглуздих номінацій провальні, і статті залишають за аргументами переважної більшості. --Щиро Ваш, Duvnuj 20:18, 13 жовтня 2011 (UTC)

 За. --Alex Blokha 07:45, 14 жовтня 2011 (UTC)

• Ви ж самі прагаласавали за напівфабрикат, а тепер хочете уточнень. Досвідчені користувачі волали про шкідливість введення цього півфабрикату на порожньому місці (майже повна відсутність правил і критеріїв), але ... Бачили очі, що купували - тепер їжте хоч повилазьте. Тепер тим вашим голосом будуть довго маніпулювати наші новоспечені реформатори. --VPrypin (обг.) 20:51, 13 жовтня 2011 (UTC)

  Попередня зміна стосувалася процедури обговорення та підведення підсумків. Те, що запропоновано зараз, стосується постановки на вилучення. Одне не заважає іншому. Можна поліпшувати правила крок за кроком. Втім, це не заважає будь-кому (зокрема, і Вам) подати на розгляд спільноти ідеальне правило без жодних недоліків. --Olvin 20:45, 14 жовтня 2011 (UTC)

  Ніхто нічим маніпулювати не буде. Я зараз лише висловлюю подальші кроки яким чином найкраще скористатись з нововведення і як зробити його функціональним. Рухатись далі треба. І без прийняття того, руху би не було, як його і не було он скільки років. --Щиро Ваш, Duvnuj 07:26, 14 жовтня 2011 (UTC)

Ото в нас вийшло як завжди - «шли-шли по дорозі, вгледіли дівку, приманили, задобрили..... а через 90 вікі-днів зачали чухати.....потилицю». Аби не начудити ще більше пропоную такі площадки для належного Консенсусу (швидко й конструктивно) аби потім успішно імплементувати, таки, потрібне нововведення:

• Обумовити процедурні питання:

1→ норми постановки на вилучення вже є, та потребують де-котрого уточнення

2→ норми призупиненя вилучення з переносом статей на сторінки Вікіпедія:Статті, що необхідно поліпшити - обов'язково

3→ процедуру відхилення номінації (за неналежне оформлення-мотивацію, переслідування, та інші фактори)

4→ процедуру попередження щодо номінації авторів чи співавторів статті (якщо таких давно не має то хочаби когось хто знається в тих тематиках)

5→ процедуру вилучення та попередження/наказання за різноманітні не аргументовані голоси (типу: perнутих, мовчазних чи «тут був вася»:)

6→ виробити обов'язкову процедуру післявилучальну: якщо стаття вилучена - повідомлення (ввічливий шаблончик), якщо стаття залишена (шаблончик щодо надуманості номінації - й перепрошення зі сторони номінатора)

• Визначення змістовних нормотворень.

1→ норми аргументації на номінацію - обов'язкова прив'язка до правил та мотивація (відсікаючи «а це шооо таке, маячня, покращенню не підлягає, я так думаю....., нафіг»), себто, можна ввести ценз не менше 300 знаків.

2→ норми аргументації на опонування номінації - обов'язкова прив'язка до правил та мотивація, себто, можна ввести ценз не більше 600 знаків.

3→ написання основних чи нагальних Критеріїв значимості та доопрацювання теперішніх (більшість з яких були просто скальковані дуж давніше).

4→ при появі запитів на неіснуючі Критерії значимості ввести ценз - як обов'язок тутешнім адміністраторам ініціювати їх впродовж 3-місячного терміну, а до того часу послуговуватися аналогічними критеріями з інших тем (а дуже контраверсійні суттєві питання дати можливість залишати в особистому просторі дописувачів, чи створити якусь таку одну сторінку/проджект)

5→ узгодити колізію (а деколи маніпуляції) зі статтями Швидкого вилучення.

• Визначення і апробація підсумкових процедур зі сторони адміністраторів.

1→ процедура полеміки-аргументації

2→ процедура співставлення аргументів

3→ процедура відкликання номінації після покращення статті, чи виправлення помилок (себто вибіркового копілова, помилок, автоперекладів....)

4→ процедура підбиття підсумку та його оприлюднення

5→ процедура вирішення конфліктних ситуацій (при апеляції щодо неправомірного рішення та подальших дій)

6→ обов'язки та ротація підсумовувачів (та аби убезпечити від постійних номінацій на позбавлення статусу адміна).

Може щось випустив - можете дописувати, але й цього хватить аби не лише чухати потилицю, а й добре попрацювати в сім напрямку (і тут того місяця зовсім мало - хіба що аби хтось нашвидкоруч якесь одоробло учинить - аби прозвітувати, комусь.....:).--Когутяк Зенко 21:14, 13 жовтня 2011 (UTC)

Жах, як же ви все складно пропонуєте... Якщо номінатор не може сформулювати причину, то можна подивитись, чи є аргументовані голоси «за». Мене дуже неприємно здивувало обговорення щодо статті Трохимчук В'ячеслав Вікторович. Коли за рахунку 1—1, де єдиний аргумент за вилучення був кривим коментарем номінатора, а єдиний аргумент проти вилучення полягав у необґрунтованості номінації, було два аргументованих голоси за (мій і Kharkivian'а), все одно знайшлося три користувачі, які сліпо проголосували проти, навіть не читаючи ні статті, ні коментарів, а лише подивившись на відсутність пояснень номінатора. Зенко ще й навіть підсумок підбив. Усі коментарі вище в мене створюють враження, що ми граємось у бюрократію, де головна мета — знайти зачіпку, за якою можна закрити номінацію навіть найгіршої статті. Ну висить у статті ОД вже два роки, і вже кілька місяців на ВП:ПОЛ на неї ніхто не реагує, і нічого, що нікому до неї справи нема, але стаття має залишитись і знову відправитись на поліпшення. Ну нічого, що номінатор не зміг пояснити, зате знайшлися інші, які аргументовано пояснили, але ні, стаття має залишитись, бо номінатор не написав 300 знаків. І взагалі номінатор написав «порушення авторських прав з сайту такого-то, нема дозволу автора», але там немає 300 знаків, тому він має написати «Висуваю на розгляд спільноти пропозицію щодо вилучення цієї статті, оскільки весь текст вищезазначеної статті є порушенням авторських прав з сайту такого-то, і наразі немає жодних доказів того, що автор цієї статті має дозвіл від власнику сайту такого-то, через що ця стаття грубо порушує правило Вікіпедії щодо неприпустимості порушення авторських прав та має бути вилучена». Якщо вам цього треба, то я не розумію, що ми потім з тією бюрократією робитимемо. Якщо ви хочете підбивати підсумки обговорення, то хай будуть підсумки всього обговорення, а не лише коментаря номінатора — NickK 23:17, 13 жовтня 2011 (UTC)

Ніку, я не претендую на істину в останній інстанції - тому й на писав що це площадка для напрацювання консеннсусу - і ті правила/норми стримуватимуть від головотяпства та авторитаризму, водночас. Вирішить громада - що не більше 200 знаків при опонуванні - буду писати 200, вирішить громада для висунення на номінацію вистачить слова «непотріб» чи навіть матюка на ще меншу кількість знаків - так тому бути, і будуть так всі робити - все це складає межі-мітки задля консенсусу. І зовсім це не бюрократія, а звичайнісіньке регламентування - яке не дає можливостей розгулятися фантазіям (чк з однієї так і з другої сторони) і унеможливлює часті конфлікти, не повязані з предметом обговорення. А щодо написання номінацій, то мені пригадалося як недавнішньо декому заманулося грамот від чиновників - невже вони писали заявку в стилі - "Слухай чивокуня межигірський дай мені грамоту......", ні вони писали по чинному "Пане ....., прохаємо...." - тому що це НОРМА. Така ж норма й має бути в товаристві, де один одного поважає - маєш сумніви до статті - (звернись до автора, «глухий» той - став на вилучення/покращення, коректно запиши претензії, аргументуй - матимеш результат).

А в тій саме номінації, що ви вказали - сама номінація була уже неправомочна (за будь-якими нормами - колишішніми чи новомодними), але ви вже звиклися до того й почали собі (по старій звичці доаргументовувати - за номінатора) - а числені дописувачі показали вам (чи іншим), що неаргументована номінація (і зовсім не ваші посили) - є неправомочною. А що півсвіту би обвалилося, коли би ви закрили номінацію, а через днину той самий автор, чи Ви подали би заявку згідно норм та ваших аргументів!!!! Гарантую, не було би стільки опонентів та більшість пристально звернули би увагу на критерії значимості і їх трактування (і мені лишилося би лише апелювати до аналогів: гравець юнацької збірної України з футболу в співставленні президентському стипендіату в галузі науки, одному з очільників малої академії наук). А учинилисте ви (адміністратори) кілька раз з такими надуманими чи неправильними виставленнями на вилучення - після цих прецендентів тільки новачки або иньші "новачки":) би вдавалися до вигків "маячня, нафіг.....".

Більше того, навіть ці незначні нормотворчі моменти (та необхідна паперова/аргументована праця) вижене з цієї сторінки ВИЛ тих хто там заради "тут був Вася" чи помститися "воріженькові". І адміністраторам-підсумовувачам розв'яже руки - себто не будуть відштовхуватися в своїх рішеннях на ймовірні наслідки чи свої інтуітивні відчуття - а матимуть числені мітки (процедури, критеріїв, норм) аби показати очевидний результат обговорення (а той підштовхнути до консеннсусу в котромусь з дрібних питань).

Та я переконаний, що всі пропозиції - безнадійна справа, нашому народу подавай найпростіший варіант - "царь" котрий, бажано би був самодуром, і тоді всі будуть роптати/плювати на него та учиняти, як їм заманеться, а царь/царьки як їм сі хоче. Перманентний конфлікт - недорозвинутого суспільства, і тоді питається чому індивіди поводяться несуразно. --Когутяк Зенко 00:51, 14 жовтня 2011 (UTC) (а ще, моє переконання в майбутньому тутешньому авторитаризмі - підкріплене сумними тенденціями теперішньої ситуації, коли молодики з арбітражного дозволяють собі порушувати правила а потім апелювати "подавайте в арбітражний - - я, мій кум, сват, брат - ми розсудимо" :):) - в усьому тому вуха, чиїсь, уже стирчать доволі великі:)--Когутяк Зенко 00:51, 14 жовтня 2011 (UTC)

Все дуже просто. Якщо номінацію закрити, нову не можна відкрити через два дні, лише через місяць. Тобто стаття автоматично отримує ще місяць існування у Вікіпедії виключно через бюрократичні причини. Якщо ж номінувати статтю вдруге, завжди знайдеться хтось, хто скаже: «це вже не перша номінація, скільки можна [ставити на вилучення науковців, краще б футболістів виставили]?». Якщо хочете, я можу переписатися в номінатори, залишивши оригінального номінатора виключно голосом «за», якщо це задовольнить ваші погляди на оформлення номінацій.

І чим складнішою ми робимо участь у ВП:ВИЛ, тим менша ймовірність конструктивних дискусій. Он уже і так мало адміністраторів там беруть участь, натомість якщо одному користувачеві сказали, що треба обґрунтовувати, от він і пише «статтю треба розширити», якщо стаття потрапила на вилучення через незначимість. Для тих, кому цікаво проголосувати, проблем не буде. Для тих, хто хоче висловити конструктивну думку, всілякі види обмежень лише шкодитимуть — NickK 14:35, 14 жовтня 2011 (UTC)

Конкретика без надмірної бюрократії

Стосовно якихось дуже великих обмежень в причинах номінації, то я проти (напр. 300 знаків чи якесь таке), бо це вже перегин палиці і надмірна бюрократизація. Але я абсолютно переконаний, що для постановки статті на вилучення причина має містити два обовязкові аспекти:

1. Посилання на конкретне правило, з якого випливає що стаття не має права на існування.
2. Пояснення як саме дана конкретна стаття не підходить під це правило, чому саме, і якщо можливо з прикладами з тексту статті.

Наприклад: «Причина: Невідповідність критеріям значимості для веб-сайтів. Обгрунтування: надане джерело є неавторитетним (особистий блог в ЖЖ), інші авторитетні джерела не надано.» — ось в такому вигляді повинні бути аргументації номінатора. Справедливо? Вважаю, що так. --Щиро Ваш, Duvnuj 07:37, 14 жовтня 2011 (UTC)

Якщо випадок неочевидний, то слушна думка, якщо ж випадок очевидний і будь-якому користувачеві видно, що стаття не відповідає правилам, це бюрократія. Бо було б дурницею закривати номінацію статті Галичани (нація) лише тому, що номінатор не надав розгорнутого пояснення, чому це оригінальне дослідження. Декому кількох слів вистачить для переконливості, щоб його думку підтримали інші, а інший напише два екрани тексту, які ніхто не зрозуміє і не підтримає — NickK 14:35, 14 жовтня 2011 (UTC)

Я вважаю, що причина має бути вагомою, підтвердженою правилом, і чітко висловленою. І абсолютно не важливо чи номінатор вкладеться в 3 слова чи в 33.--Щиро Ваш, Duvnuj 09:01, 18 жовтня 2011 (UTC)

Ставлення до неправомірного висування на вилучення

Як показує практика, ідея того, аби закривати номінацію, або бодай голосувати проти, у випадку неправомірного висування статті на вилучення (безглузді причини описав вище на сторінці), є досить вдалою. І помітьте, її не зголошуючись підтримали різні користувачі і їх немало. Спроби користувачів звернути увагу на те, що «неенциклопедично» не є причиною для видалення були завжди скільки я себе тут пам'ятаю. І врещті-решт такі статті завжди залишались. А час і зусилля аби врятувати статтю яка абсолютно нормальна але хтось її хоче видалити через безглузду причину, втрачений назавжди. Є навіть випадки, коли на вилучення статтю виставляє користувач, який навіть не має 50 редагувань в основному просторі (я таке здається бачив). І навіть висувають статтю, самі голосуючи «утримуюсь»! Це абсурд і безглуздя! Висувати статтю і писати я не впевнений, або бути зеленим новачком без зеленого поняття які статті мають лишитись а які мають покинути нас. отже висновок один: Нам потрібно чітко обумовити і зробити строгою процедуру висування на вилучення. Із відповідним закриттям номінації через грубе порушення процедури. Тільки тоді матимемо зекономлений час, нерви, і змусимо випадкових видалянців яким «щось там здалося», чи «десь там неенциклопедично» ретельно ставитись до номінацій і оцінювати статтю за певними критеріями а не за власним настроєм чи забаганками. --Щиро Ваш, Duvnuj 07:46, 14 жовтня 2011 (UTC)

Категорично проти всього вищепереліченого. Вже не раз пояснював, чому неенциклопедичні статті, які місяцями нікому не цікаві, користувачі, які бачать невідповідність статті правилам, але мають попередньо накрутити собі лічильник, користувачі, які не туди написали, не той шаблон поставили, забули підписатися тощо не повинні ставати причиною до негайного закриття номінації, а вимагати допомоги в їх оформленні, якщо вони, звісно, слушні. Звісно, якщо нам цікавіша форма, аніж зміст, то це бюрократичне правило нам потрібне — NickK 14:35, 14 жовтня 2011 (UTC)

Може ви не так зрозуміли. Але я не пропонував заміняти здоровий глузд прісною бюрократією. І тим більше якщо не так написали, не туди, чи щось таке... Але якщо користувач порушує процедуру, ставить на вилучення статтю яку нізащо видаляти, то такі номінації слід закривати. Абсурдні номінації не повинні відволікати людей! Я детально описував... чого буду знову то саме казати... --Щиро Ваш, Duvnuj 21:57, 14 жовтня 2011 (UTC)

У нас, мабуть, різне розуміння порушень процедури. Для мене абсурдом є лише ті випадки, коли стаття очевидно не відповідає зазначеній причині вилучення (наприклад, «не значимо» щодо статті про золотий сингл, що зазначено в статті та підтверджено джерелами), або коли причина явно не заважає існуванню статті (рівня «статтю про цю партію потрібно вилучити, бо вона програла вибори»). Все інше залишаємо на розсуд спільноти. Якщо написано «незначимо» і по статті одразу не видно, що насправді значимо, то нема сенсу закривати таке обговорення. Або якщо стаття довго в поганому стані і поліпшення не допомогло, то не треба знімати статтю з аргументом «ні, все ж ставте на поліпшення, тема дуже значима»: якщо тема значима, а стаття невиліковно жахлива, то вона цілком заслужила потрапити на вилучення — NickK 23:14, 14 жовтня 2011 (UTC)

Випадків, коли стаття невиліковно жахлива як на мене навіть менше ніж випадків, коли стаття виліковна і просто з недоліками. Такі випадки слід чітко розрізняти. І якщо багато хто ставить на видалення заради поліпшення, чого робити не можна, то такі спроби треба відрубувати, як хворобливий орган. --Щиро Ваш, Duvnuj 08:59, 18 жовтня 2011 (UTC)

Чи не могли б Ви навести кілька випадків неправомірного (на Ваш погляд) висування на вилучення, щоб можна було визначити своє ставлення до них? А також хоча б якось оцінити кількість таких випадків серед висунутих на вилучення статей (скажімо, за тиждень, два чи за місяць). Адже якщо кількість таких випадків незначна, то може простіше буде залишити статтю за підсумками чинної процедури, ніж розробляти окрему? Розробка та ухвалення окремої процедури, воно теж відволікає спільноту. --Olvin 20:35, 18 жовтня 2011 (UTC)

Дякую за цікаве зауваження, воно дуже слушне. Відповідаю: так, розробка займає трохи часу. Але розробляти слід не нову процедуру, а уточнення до старої. І один раз розроблена чітка процедура на майбутнє зекономить купу часу. Для підрахунку кількості таких випадків треба досить глибоко копнути в то діло, і аби навести приклади теж буде потрібен час. Спробую пошукати, як буде хвилинка... --Щиро Ваш, Duvnuj 07:31, 19 жовтня 2011 (UTC)

Перш ніж розробляти процедуру, слід оцінити розмір "зекономленої купи часу" (людино-годин на рік). А без оцінки кількості (хоча б наближеної) цього зробити не можна. Якщо таких випадків один-два на місяць, то варто спокійно обговорити за чинною процедурою і тихо забути. Розробка процедури (чи то нової, чи існуючої) того не варта. --Olvin 14:46, 19 жовтня 2011 (UTC)

Всі дискусії. сварки, конфлікти. війни редагувань, тощо у нас відбуваються лише через дірки у правилах, через недописані критерії, через нечіткість і неконкретизованість тих чи інших принципів, правил, понять, рекомендацій. Забути нічого не можна, бо немає жодного правила яке би було конкретизовано до ідеалу, і я не думаю що існує щонайменша причина відмовлятись від вдосконалення. А кількість конфліктів уже говорить як найвищий аргумент в оцінці отого зекономленого часу. Зараз йде тотальна кампанія з конкретизації, вдосконалення. Для чого залишатися однією ногою в минулому сторіччі і для чого позволяти старим капаканам і пасткам уповільнювати і робити болісним ходу іншої ноги, яка уже в новій добі? Невже не краще доробити те до чого постійно «не доходять руки» і зробити всім життя простішим. Чому ви вже проти, навіть не спробувавши? --Щиро Ваш, Duvnuj 19:43, 19 жовтня 2011 (UTC)

«І якщо багато хто ставить на видалення заради поліпшення, чого робити не можна,» Ці «багато хто» ставлять такі статті-«недоробки» на вилучення просто заради того, щоб вони своїм виглядом не паплюжили українську Вікіпедію. Тому що ці «багато хто» (на відміну від декого), є реалістами, і знають, що створити «недоробка» та покинути — це, на привеликий жаль, дуже поширена практика у українській Вікіпедії (яка у своїй гонці за каталонцями та норвежцями такими дрібницями, як засмічення самої себе статтями-«недоробками», не заморочується), і що, на жаль, з верогідністю 80%-90% можна стверджувати, що таку статтю-«недоробок», навіть якщо її тема дійсно відповідає критеріям значимості, ніякий дурень (вибачаюсь за грубість) покращувати, доповнювати не стане — а просто отакі всі «розумні» проголосують проти видалення статті з формулюваннями "ні, не в якому разі", "ні, її треба покращувати, а не видаляти", а потім, через два дні ЗАБУДУТЬ про цю статтю (100 років вона їм «впала» після того голосування — ці «розумники» вважають, що після цього голосування проти видалення, надалі їх сумління вже чисте, а доповнювати статтю, після її залишення, буде Пушкін). І так вона і залишиться надалі паплюжити Вікіпедію своїм виглядом. Ось і весь «механізм». (Але головна причина, як це може зрозуміти будь яка думаюча людина, це, очевидно, ця сама гонка, яка і ЗМУШУЄ створювати і створювати все нові та нові статті-«недоробки»!) (PS. Я, звісно, розділяю, ніяк не ставлю знак рівності між нормальним, задовільним стабом, та жахливим недоробком, і все вищенаписане стосується саме останніх.) Serg7255 09:18, 18 жовтня 2011 (UTC)

Підтримую. Через місяць статтю можна знову номінувати з нормальною причиною (якщо стаття того варта). І це нарешті змусить замислитися спільноту що робити з горе-номінаторами. І нарешті скінчаться ці спроби видалити, бо назва не така, з метою поліпшення або ще щось подібне. --Alex Blokha 08:29, 18 жовтня 2011 (UTC)

Так, я думаю, що треба чітко розділяти два випадки - 1. коли людина дійсно просто «грається», виставляючи на видалення статтю, яка ОЧЕВИДНО цього не заслуговує (на жаль, такі випадки виключати теж не можна), 2. коли людина просто не змогла чітко та у повній відповідності з буквою правил сформулювати свою початкову тезу щодо вилучення, але при цьому значимість предмета статті дійсно ДАЛЕКО НЕ ОЧЕВИДНА, м`яко кажучи. І так як, я думаю, випадків з другої групи може бути на порядок більше, ніж випадків першої групи, то приймати якись уточнення репресивного характеру у правило, щодо формального недодержання вигляду початкового формулювання на вилучення, на мій погляд, зовсім не доречно. Serg7255 08:49, 18 жовтня 2011 (UTC)

У нас є поняття «швидко вилучити». Зараз потрібно буде ввести поняття «швидко залишити». Тобто якщо очевидно, що номінація не вмотивована (ну захотілося якомусь користувачеві номінувати місто на Кірібаті, але ж у нас ніби всі НП є значимими, то ж ця стаття очевидно має бути залишена), тоді статтю швидко залишають, номінація закривається і знімається шаблон.--Анатолій (обг.) 19:48, 19 жовтня 2011 (UTC)

Дякую за правильне розуміння пропозиції. Дійсно малося на увазі, що якщо значимість очевидна, якщо не коповіо, якщо не іншомовна, якщо не реклама і не ОД, то чого вилучати? Сам не один раз бачив у коментарях номінації слова «швидко залишити», коли багато людей дивувались із абсурдної номінації і були категорично проти висування таких статей на вилучення. Тож «швидко залишити» має підгунтя для існування. --Щиро Ваш, Duvnuj 20:00, 19 жовтня 2011 (UTC)

Приклади абсурдних номінацій

Як я вже казав, я висловлююсь за швидке зняття з номінацій абсурдних номінацій, а також номінацій без вагомої аргументації. Скажімо, сьогодні переглядаючи номінації побачив такі речі:

1. Номінували на вилучення доктора економічних наук, міністра (Євтушенко Євген Вікторович)(Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/23 жовтня 2011)
2. Номінували на вилучення Нескінченний періодичний десятковий дріб (Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення/24 жовтня 2011)

Будуть іще приклади — допишу. Я їх наводжу, аби краще було зрозуміло те, що я маю на увазі під несправедливими номінаціями. І на прохання пана Ольвіна. --Щиро Ваш, Дивний 07:54, 28 жовтня 2011 (UTC)

Щодо Нескінченний періодичний десятковий дріб, то ця стаття вже декілька днів обговорюється і в ній так і нема жодного джерела. На інших вікіпедіях статті взагалі без джерел ставлять на «повільне» вилучення і якщо протягом певного часу не додаються джерела, така переходить на швидке вилучення. --yakudza 09:14, 28 жовтня 2011 (UTC)

Абсурдні номінації

1. Номінували на вилучення Жасмин (співачка), бо «Немає відношення до української версії "ВІКІ".» (28 жовтня 2011)
2. Номінували на вилучення Сульфат міді (19 жовтня 2011)

А чи справді вони такі абсурдні? Пройдемося по порядку

1. Цілком адекватна номінація. Діяч десь близько від нижньої межі значимості. Стаття подає рівно два досягнення (міністр у уряді адмін. одиниці, а не країни, що еквівалентно нашому керівнику Управління економіки ОДА, та доктор наук, при цьому в статті нема ніякої інформації про інші наукові досягнення). Інша річ, що за сукупністю цього має вистачити на значимість, що і показало обговорення.
2. Сумніви в значимості та достовірності інформації в статті можуть бути причиною для її вилучення, нічого абсурдного тут точно нема.
3. Новачок, стаття якого стоїть на вилученні, вирішив поставити на вилучення першу-ліпшу статтю, очевидно, не знаючи, що укрВікі є україномовною енциклопедією, а не енциклопедією України. Відтак номінацію цілком можна закрити, заявлена проблема статті явно не суперечить правилам укрВікі.
4. Причина номінації явно не може бути застосована до статті: статтю з кількома абзацами тексту не можна назвати словниковою, тому і швидко закрито

Тож треба розрізняти ситуацію, в якій причина номінації адекватна, але більшість користувачів вважає, що цього недостатньо для вилучення, і ситуацію, в якій причина номінації не може бути застосована до номінованої статті. Для всього іншого є здоровий глузд — NickK 00:30, 1 листопада 2011 (UTC)

Ось я і говорю, що треба розробити механізм і критерії для швидкого закриття непотрібних номінацій. Аби вони не висіли тиждень і не обговорювалися спільнотою, а закривалися одразу ж після виявлення їх невідповідності. --Щиро Ваш, Дивний 08:46, 1 листопада 2011 (UTC)

Критерій один — здоровий глузд. Якщо з номінації абсолютно очевидно, що стаття відповідає правилам, і в обговоренні більше ніхто не висловив суттєвих аргументів за вилучення, адміністратор цілком спокійно її закриває, чітко зазначаючи причину, без будь-якої бюрократії, механізмів, критеріїв, інструкцій, робочих груп тощо — NickK 10:26, 1 листопада 2011 (UTC)

Прикладів абсурдних номінацій - море. А ви можете навести бодай один приклад, коли адміністратор не чекаючи 7 днів "спокійно закрив" номінацію? І 7 днів стаття не відволікала від корисної роботи... бодай один! --Щиро Ваш, Дивний 10:28, 1 листопада 2011 (UTC)

Ну, обговорення сульфату міді саме так і було закрито. Щодо інших наведених прикладів, то я цілком поділяю думку NickK: дві статті було виставлено на вилучення цілком обгрунтовано. Отже, виходить, що «море абсурдних номінацій» - це дві статті на місяць. --Olvin 12:37, 1 листопада 2011 (UTC)

Ага.. і відому співачку теж справедливо поставили? --Щиро Ваш, Дивний 13:13, 1 листопада 2011 (UTC)

А щодо того, що Сульфат залишили, то я взагалі дивуюсь, що не відкинули редагування неадміністратора. Бо ж підводити підсумок простим смертним ніхто не дає. --Щиро Ваш, Дивний 13:14, 1 листопада 2011 (UTC)

Реформа оформлення

З огляду на те, що в майбутньому більше ваги матимуть аргументовані репліки, ніж формальний розподіл голосів «за» — «проти», пропоную, починаючи з 11 листопада, прибрати із заголовку номінацій розрахунок голосів (тобто не «Назва статті N—M», а «Назва статті»). Це дозволить робити перехід від номінованої статті безпосередньо до номінації цієї статті на вилучення (в іншому разі не бачу сенсу у наявності посилання на конкретну номінацію у шаблоні {{підст:До вилучення}}). --Oloddin 10:38, 28 жовтня 2011 (UTC)

Я думаю, що це можна зробити вже сьогодні. Це технічна деталь, яка не має значення для методу підведення підсумків, проте заважає нормальній навігації. Також пропоную скасувати розподіл голосів по розділах "за" і "проти", а зробити так як було раніше і як зараз є у ВП:ПС, щоб всі висловлювання, як за так і проти йшли в одному розділі. --yakudza 11:50, 28 жовтня 2011 (UTC)

Вважаю, що треба зберегти притаманне нам оформлення сторінок вилучення щодо розподілу голосів за та проти. Зрощтою, це полегшує орієнтацію в цій каші малаші, оскільки часто дискусії бувають затяжними, а так ми ще надамо можливість для верперервного флуду та звинувачень. Хоча, зрештою, саме єдиний розділ навчить думати декого з голосувальників у тому, що потрібно свою позицію аргументувати, а не тупо голосувати. Для мене не принципово як виглядатиме номінація на вилучення, але моя особиста думка така, що краще розбити на підрозділи: так буде легшеорієнтуватись і в аргументах, і в кількості голосів і т. п. З повагою, --Kharkivian 12:44, 28 жовтня 2011 (UTC)

Ну у росіян такий вигляд, там все обговореня йде одним потоком і голоси за/проти вперемішку. З урахуванням реформи ВП:ВИЛ, Ваша пропозиція змін не є принциповою і може бути, я, так точно не проти. Правда тоді втрачають сенс дві графи «за вилучення» та «проти вилучення» і трохи ускладнюється навігація для підрахунку підсумку голосів. З повагою --Consigliere ^Обг 12:12, 28 жовтня 2011 (UTC)

Мабуть, на вигляд має бути щось таке, як зараз є у ВП:ПС: обговорення йде єдиним потоком, а охочі можуть позначити свою думку шаблонами {{За}}, {{Проти}}, {{Особлива думка}}, {{Утримуюсь}}, чи пристовувати до потреб {{Залишити}}, {{Вилучити}}. Просто вже зараз шаблони {{За}} і {{Проти}} (у такому вигляді, як зараз — з малюночком) мають по кілька тисяч включень у статті — їхнє масове використання може додавати сторінці зайвих байтів і не повністю відображати картину обговорення, якщо переглядати відповідну сторінку з мобільного, де вимкнені зображення, чи коли працюєш у мережі з малою швидкістю. --Friend 13:32, 28 жовтня 2011 (UTC)

Тоді, якщо в цілому ніхто не проти, ПРОХАННЯ вже із завтрашнього дня писати заголовок статті при номінації без рахунку 1—0. --Oloddin 13:35, 28 жовтня 2011 (UTC)

Вважаю, що можна запросто обійтись без рахунку у заголовку, але для зручності пошуку аргументів за та проти, залиши підрозділи {{За}}, {{Проти}}, {{Особлива думка}}, {{Утримуюсь}}. --Щиро Ваш, Дивний 21:32, 28 жовтня 2011 (UTC)

Звичайно. Прибрати рахунок у заголовку потрібно лише для навігації.--Oloddin 22:16, 28 жовтня 2011 (UTC)

«Також пропоную скасувати розподіл голосів по розділах "за" і "проти", а зробити так як було раніше і як зараз є у ВП:ПС, щоб всі висловлювання, як за так і проти йшли в одному розділі.» Повністю підтримую. Розподіл по розділах був потрібен тоді, коли було по суті голосування, з поодинокими контраргументовними репліками. А коли вже в нас буде суто обговорення, то у цьому обговоренні всі дописи повинні йти просто у хронологічному порядку, без ніякого поділення на тих, хто за, і тих, хто проти видалення. Самі позначки  За та  Проти хай, за бажанням, використовуються у цьому хронологічному потоці дописів, але виключно для позначення власної позиції - ніякого подальшого підрахунку голосів вже не буде. Serg7255 21:16, 29 жовтня 2011 (UTC)
«Для мене не принципово як виглядатиме номінація на вилучення, але моя особиста думка така, що краще розбити на підрозділи: так буде легшеорієнтуватись і в аргументах, і в кількості голосів і т. п.» Шановний, невже Ви до сих пір не зрозуміли, у чому полягають зміни у цьому правилі щодо вилучення сторінок, прийняті спільнотою?... Про яку саме КІЛЬКІСТЬ голосів Ви пишете?... ЗАБУДЬТЕ про кількість голосів. Все. Більше ніхто підрахунком голосів займатися не буде. Serg7255 21:23, 29 жовтня 2011 (UTC)
«Вважаю, що можна запросто обійтись без рахунку у заголовку, але для зручності пошуку аргументів за та проти, залиши підрозділи  За,  Проти, Особлива думка,  Утримуюсь». Заперечую. На мій погляд, хронологічний потік - самий оптимальний варіант, без «винаходження велосипеду». А ці чотири позначки хай, за бажанням, використовуються. Serg7255 21:29, 29 жовтня 2011 (UTC)

Немає такого «самий оптимальний», є найоптимальніший. --Щиро Ваш, Дивний 08:59, 31 жовтня 2011 (UTC)

Підтримую попередніх дописувачів щодо скасування поділу на розділи "за" і "проти" - думаю це полегшить процес переходу від арифметичного підходу до змістовного. --А1 19:36, 30 жовтня 2011 (UTC)

А для чого вигадувати велосипед і щось скасовувати? Дуже зручно коли переглядаєш коментарі і всі коментарі за - вкупі, і всі коментарі проти - теж. Аби простіше шукати і апелювати. А не читати цілий масив тексту аби щось знайти. А тексту буде ще більше, бо тепер потрібна аргументація. --Щиро Ваш, Дивний 08:58, 31 жовтня 2011 (UTC)

Так це ж як раз добре! Хоча не факт, що буде більше, дописів у стилі "per XX" мало б навпаки поменшати. --А1 23:41, 31 жовтня 2011 (UTC)

• Доприбирав з усіх місць рахунки, мабуть, тепер синій шаблон з інформацією можна і не ставити, бо більше жодна заготовка рахунків не додає. З них все одно було небагато користі, на відміну від тих же ДС чи ВС тут їх майже ніхто не оновлював, і вони могли так і висіти 1—0, коли там у реальності 5—2, а до 20 рахувати, сподіваюсь, усі вміють. Поділ на За і Проти вважаю все ж корисним, на відміну від обговорень щодо перейменування, де можна підтримати кілька варіантів або запропонувати відмінний варіант, тут можна бути або чітко за вилучення, або проти вилучення, або утриматися з певними умовами (наприклад, щодо залишення за умови надання джерел тощо), інші варіанти наче неможливі, тож так простіше орієнтуватися в обговореннях — NickK 10:32, 1 листопада 2011 (UTC)

  Погоджуюся із позицією пана NickK. Будемо працювати ефективно. --Щиро Ваш, Дивний 10:34, 1 листопада 2011 (UTC)

Пропозиція — у підрозділах "За" та "Проти" аргументи не нумерувати

Хочу внести ще одну пропозицію з даного питання оформлення цієї сторінки. Я вважаю, що для того, щоб користувачі якнайскоріше звикли, зрозуміли, що у підрозділах "За" та "Проти" повинні бути ВЖЕ не просто "голоси" (для їх подального підрахунку, як це було до нововведення), а саме аргументи (навіть не важливо від кого, від якого конкретно користувача, навіть від аноніма — головне, щоб це був ДІЙСНО важливий аргумент) (і що якщо в тебе аргументу по суті немає, а є тільки палке бажання видалити чи залишити статтю, то від того, що ти поставиш у якомусь підрозділі ("За" чи "Проти") "галочку" з твоїм підписом, нічого не змінеться — тут вже не рахують механічно голоси, як раніше), не треба у цих підрозділах "За" та "Проти" нумерувати аргументи. Нумерування було потрібне, коли це були голоси - голоси для подальшого їх підрахунку. А у випадку аргументів грає роль вже не КІЛЬКІСТЬ цих аргументів, а їх ВАГА, їх ПЕРЕКОНЛИВІСТЬ. Отже, якщо вже (чомусь) вирішили зберегти окремі підрозділи для аргументів "за" та "проти" (замість просто вільної дискусії у хронологічному порядку, з відповідними позначками «за», «проти», «утримуюсь» — як на ВП:ПС), то вже хоча б не нумеруйте аргументи, бо це нонсенс — кількість ролі майже не грає — роль грає вага та переконливість цих аргументів. Serg7255 10:34, 5 листопада 2011 (UTC)

о! Тю! А я здогадувався, що щось таки відбулось! Ото тіко на товарно-касовій книзі зрозумів ЩО саме відбулося! ;-0 Прошу пробачити, що я циферок наставив... Аж до сьогоднішнього дня! ;-0 --Nickispeaki 12:30, 5 листопада 2011 (UTC)

• Нумерувати треба. Так зручніше. багато зайвих змін ще нікому добра не зробили. --Щиро Ваш, Дивний 22:03, 5 листопада 2011 (UTC)

Пропозиція — перейменувати ці підрозділи на "Аргументи за вилучення" та "Аргументи проти вилучення"

Також, знов таки, для того, щоб користувачі якнайскоріше звикли, що треба ставити не «галочку» з підписом, для подальшого підрахунку цих «галочок» (як це було раніше), а саме наводити аргументи — дуже бажано з посиланням на конкретні правила (і при цьому навіть вже не грає абсолютно ніякої ролі — від кого саме цей аргумент; і якщо ти маєш не один, а два-три окремі аргументи, то ти можеш їх вказати окремими підпунктами), треба, на мою думку, написати у заголовках підрозділів не просто "За" та "Проти", а так - "Аргументи за вилучення", "Аргументи проти вилучення". Це було б дуже логічним та доречним — відразу стає зрозумілим, що від тебе потрібен саме аргумент (аргументи), а не просто твоя горда доленосна "галочка" з твоїм дорогоцінним підписом — вона вже нікому тут не потрібна. Потрібні тільки АРГУМЕНТИ. І зовсім неважливо вже від кого. Serg7255 10:34, 5 листопада 2011 (UTC)

• Не треба міняти шило на мило. Нащо ці дитячі уточнення? Ніби ті хто заходить на сторінку не знає за чим він туди іде. --Щиро Ваш, Дивний 22:03, 5 листопада 2011 (UTC)