Обговорення:Русинська мова

во якої було замо== ... == Якщо до русинської мови синонімами є рутенська і руська, поняття Українська мова та її історія відпадають. Albedo 13:51, 15 листопада 2005 (UTC)

Поясніть. --Vaslav 17:13, 15 листопада 2005 (UTC)

Мабуть, йдеться про те, що (відповідно до статей нашої Вікіпедії, принаймні) українська походить від давньоукраїнської, вона ж давньоруська. Тоді, якщо давньоруська===давньоукраїнська, то руська===українська  :) Щодо рутенської - подібно… --pavlosh 17:37, 15 листопада 2005 (UTC)

Тоді подивіться статтю Русин - це Українець, а також Руснак (тобто лемки, бойки. ) --Vaslav 07:50, 16 листопада 2005 (UTC)

---

Справді треба дещо чіткіше виписати формулювання русинської мови. Бо руська і рутенська не є синонімами для неї. Руська та рутенські - це скоріше синонім до давньоукраїнської, староукраїнської або давньоруської мови. В аглійській вікіпедії розрізняють rusyn та rutenians. Під русинською розуміють саме цю літературну мікромову, про яку йдеться в статті. А рутенська - то давньоруська мова. Крім того, слід зазначити, що українськими мовознавцями ця мова вважається діалектом української, так само вважає абсолютна більшість її носіїв. Окремою мовою русинська є у Словаччині та Воєводині (автономний край у Сербії, русини туди пересилились з Пряшівщини більше 200 років тому). Проте у Словаччині також серед її носіїв дехто відносить себе до русинів-українців (підкреслюючи тим самим свою єдність з українськими народом), а дехто до русинів. Але на жаль носіїв русинської мови на Пряшівщині (Словаччина) залишилось досить мало через доволі інтенсивну політику словакізації русинів. --Yakudza 13:52, 17 листопада 2005 (UTC) Русинська мова? А чому тоді нема росіянської, англійцівської і т.п.? Русини - це давніша назва українців і білорусів, а руська мова - це українска мова.--80.255.74.6 11:34, 2 квітня 2007 (UTC)Русин-українець за громадянством, етнічний чех Кметь.

Польща

У Польщі відповідно до офіційних даних перепису (с. 44) не зафіксовано русинів і русинської мови. Проте, 5,9 тис. громадян Польщі записали себе лемками, як окремою етнічною групою. Інші лемки Польщі записались українцями. Я гадаю, потрібно виключити дані польського перепису зі статті. --Yakudza -พูดคุย 23:59, 25 квітня 2007 (UTC)

В переписах дають можливість ідентифікувати себе не лише по національності, а і по етнічній групі, до якої належать люди. Крім того перепис населення мав би бути в іншій статті, а не в цій, де про носії нічого не вказано. --Oleh Kernytskyi 08:04, 26 квітня 2007 (UTC)

Наскільки я знаю ситуацію, після Акції Вісла, всі українці, що ще залишились у 1948 році у Польщі, були виселені на північні землі, що відійшли Польщі від Німеччини. Їх переселяли лише по декілька родин у одне село, що у поєднанні з шаленою українофобією у післявоєнній Польщі сприяло тому, що українці (і лемки в тому числі) записувались поляками. Через цей тиск, певна частина лемків полонізувалась. Інші лемки входять в українські культурні організації і записують себе в переписах українцями та зберігають лемківську культуру, традиції і мову. Деякі через певне неприязне ставлення поляків до українців записують себе просто лемками. Але це має мало стосунку до цієї статті, бо лемки у Польщі, як і гуцули, бойки та інші українці ще у міжвоєнні часи перестали вживати етнонім "русини". --Yakudza -พูดคุย 14:22, 26 квітня 2007 (UTC)

Югославія

Згадки про Югославію в статті мають поганий присмак омани. Справа в тому, що "сучасні русини" мають дуже далеке відношення саме до тих русинів початку минулого століття, якщо взагалі мають. Зараз всім русинам дають можливість переїхати у Югославію. Безкоштовно. На разі без зміни громадянства. Встановлено так само і за чий це кошт відбувається. Не пам'ятаю як звати головного ідеолога русинства, але все це його рук справа. Звичайно його можна було б назвати меценатом, але... Завдяки йому в Югославії зараз виникла сучасна велика група "русинів". Найгірше, що цей діяч, має погану славу, оскільки він активно співпрацював з КДБ. А зараз походження його меценатських грошей теж викликає сумніви. --Oleh Kernytskyi 08:04, 26 квітня 2007 (UTC)

Я нічого не чув про таку акцію, хоч трохи історією русинів цікавлюсь, але якщо щось подібне й намагався організувати Пол Магочі, то успіху ця акція не мала. Русини у Воєводину почали переселятись ще у 18 ст. з районів сучасної Східної Словаччини, потім, здається, було ще декілька менших хвиль переселення. Загалом їх мова дуже самобутня, яку дехто вважає найзахіднішим діалектом української, дехто русинською, дехто окремою слов'янською мікромовою. Вона зазанала великих впливів словацької мови, а пізніше й сербської. Також відзначається вплив церковнослов'янської. В ній збереглися деякі архаїчні елементи української мови. Про цю мову є статті на англійській та на деяких інших Вікіпедіях. До речі, чомусь деякі західні лінгвісти відносять її до західнослов'янських. --Yakudza -พูดคุย 14:22, 26 квітня 2007 (UTC)

Кількість мовців

Я переніс сюди дані зі статті. Ось ці дані: ~ 60 000

Slovakia — 24 201

(http://www.statistics.sk/webdata/english/census2001/tab/tab3a.htm)

Serbia — 15 626

(http://www.statserb.sr.gov.yu/zip/esn31.pdf)

Ukraine — 6 725

(http://ukrcensus.gov.ua/regions/select_reg5/?box=5.5W&data1=1&rz=1_1&rz_b=2_1&data=1&botton=cens_db&k_t=00)

Croatia — 2 337

(http://www.dzs.hr/default_e.htm)

Poland — 5 800

(http://www.stat.gov.pl/english/)

Hungary — 1 098

(http://www.nepszamlalas.hu/eng/volumes/18/tables/load1_28.html)

Czech Republic — 1 106

(http://www.czso.cz/csu/2005edicniplan.nsf/t/D6002FD8F5/$File/kap_I_05.pdf).

--Oleh Kernytskyi 08:22, 26 квітня 2007 (UTC)

Думаю, що спочатку варто обговорити, чи 

1. дійсно скажімо українців, яких всіх словаки просто переіменували на русинів є мовцями саме цього діалекту?
2. дійсно всі лемки є мовцями русинської мови, і чи вони з цим погоджуються?
3. дійсно в Югославії, переселені нові "русини" розмовляють русинською?
4. дійсно всі, хто вказав, що вони русини розмовляють русинською (я бачив дані, що ні)?

...........................................

Я ставив 60 тисяч як найоптимальніший варіант. Тут деякі товариші 600 тисяч заставляли. Добре, що не 6 млн.

1. Досліджень немає
2. Напевно ні(50 на 50)
3. Мабуть.
4. В теоретичному плані так. --133.41.84.206 08:35, 26 квітня 2007 (UTC)

...........................................

1. Згоден
2. Десь так і є, можна глянути український перепис.
3. Навряд, подивіться вище мій пост про Югославію.
4. Теоретично. Згоден. Але теорія і практика (для прикладу хоча б українці).

Вважаю, за необхідне пернести ці дані в статтю про Русинів.

--Oleh Kernytskyi 08:42, 26 квітня 2007 (UTC)

Можна перенести. Не проти. Але треба поставити цифру у "кількімть мовців" у данній статті. Фраза "близько 60 тисяч", або "менше 60 тисяч" буде, на мій погляд, оптимальною. Принаймі 600 тисяч, чкі стояли тут раніше були абсолютно недоречними. --133.41.84.206 08:54, 26 квітня 2007 (UTC)

Можна, але я одразу ж поставлю Шаблон:Джерело?. А джерела, ми якраз тут і обговорюємо.

:::Щодо Югославії не дуже розуміїю. Немає конкретних документів, імен і дат.--133.41.84.206 08:56, 26 квітня 2007 (UTC) ::::В статтю Русини я добавлю можливо ввечері, або ж завтра. З іменамиі конкретними фактами. І про Югославію, і про Словаччину, і про основного ідеолога русинства (того, що з КДБ співпрацював). Ці дані оприлюднені в газеті Україна молода. Здається в кінці минулого тиждня, чи початок цього. --Oleh Kernytskyi 09:06, 26 квітня 2007 (UTC)

::Газети це не дуже надійне джерело. А точніше другорядне. Треба наукові дослідження або посилання на офіційні документи вписувати. Втім статтю і так не дописують, тож вам пернач в руки!--[Користувач:133.41.84.206|133.41.84.206]] 09:15, 26 квітня 2007 (UTC)

• Можливо вказати мінімальну і максимальну цифру? Максимальна - це звичайно ж кількість самих русинів. --Oleh Kernytskyi 09:11, 26 квітня 2007 (UTC)

А якаж тоді мінімальна? 1 особа? --133.41.84.206 09:15, 26 квітня 2007 (UTC)

Ні. Адже є якісь статистичні дані, скільки саме людей вказало, що рідна мова в них саме русинська. --Oleh Kernytskyi 09:28, 26 квітня 2007 (UTC)

Немає таких даних. Лише одні спекуляції на тему. На сайтах написаних русинами вказують 500-600 тисяч. Досліджень не проводять. Єдина зачіпка - державна статистика. --133.41.84.206 10:06, 26 квітня 2007 (UTC)

Можна відштовхнутися від українського перепису (там вказували мову), сербвських даних, якщо такі є. --Oleh Kernytskyi 10:28, 26 квітня 2007 (UTC)

• Я думаю, що 60 тис. це доволі реальна цифра. Деякі русинські діячі називають і 600 тис., і навіть 6 млн. (були такі правки анонімів) але вони зараховують у русини тих, хто себе ними не вважає: гуцулів, лемків, бойків та взагалі всіх мешканців Закарпаття, Буковини і Галичини. --Yakudza -พูดคุย 14:22, 26 квітня 2007 (UTC)

Щодо питань, то мої міркування такі:

1. дійсно всі, хто вказав, що вони русини розмовляють русинською (я бачив дані, що ні)?

   Тут ситуація цікавіша. Наприклад, у Словаччині за даними перепису приблизно 24 тис. русинів та 12 тис. українців. Але всі вони автохонне населення, живуть в одних селах. Інколи навіть члени однієї сім'ї записуються або русинами, або українцями (точніше вважають себе русинами але одні вважають себе часкою українського народу, а інші окремим етносом). Звісно, що всі розмовляють однією мовою, але просто називають її по-різному. Наскільки я чув, то товариства як русинів так і русинів-українців підтримують нормальні стосунки. Про ситуацію у Словаччині дещо детальніше написано у статті Пряшівщина --Yakudza -พูดคุย 14:22, 26 квітня 2007 (UTC)

1. дійсно скажімо українців, яких всіх словаки просто переіменували на русинів є мовцями саме цього діалекту?

   Так, практично всі українці-русини Словаччини є автохонним населенням (можливо крім нещодавніх заробітчан) і розмовляють на карпатських діалектах української мови, яку деякі з них вважають русинською. --Yakudza -พูดคุย 14:22, 26 квітня 2007 (UTC)

Пропозиція яку я вже озвучував - написати кількість мовців від і до. --Oleh Kernytskyi 17:16, 26 квітня 2007 (UTC)

Якщо «від і до», то це, на мою думку, буде від 30 до 60 тисяч. 30 - якщо рахувати бачвансько-русинську, як окрему мову. 60 - якщо рахувати разом з карпаторусинською. Деякі мовознавці розглядують їх як окремі мови. А все інше, то оцінки політиків, взяті зі стелі. Деякі пишуть 600 тис., деякі 6 млн. Можна написати й 60 млн., якщо до русинів зарахувати нащадків всіх, хто ними називався 300-400 років тому, або 300 млн., якщо 800 років. --Yakudza -พูดคุย 05:32, 27 квітня 2007 (UTC)

Приклад тексту у розділі Мова

Перший приклад тексту нібито "русинською" мовою потрібно виключити - навіть не спеціалісту зрозуміло, що це російська мова з домішками української та церковнослов'янської.--Yevhen 07:23, 30 січня 2009 (UTC)

Цілком погоджуюсь. Зробив. --Dolyn 19:52, 19 листопада 2011 (UTC)

Пане Dolyn, ви з чим погоджуєтесь??? Перший приклад тексту Yevhen більш ніж рік тому сам вилучив! Будь ласка, не робіть абсурдних дій за застарілими коментарями, наведений там текст ніяк не є російською мовою — NickK 20:25, 19 листопада 2011 (UTC)

Наукові підстави невизнання окремішності русинської мови

У статті знаходимо таку тезу:

«дослідження показали, що ці говірки, і передусім їх верховинське пасмо, тобто гуцульські, бойківські і лемківські, є органічною частиною та прямим продовженням говірок карпатської діалектної групи говорів південно-східного наріччя української мови»

Слід звернути увагу на те, що відсутність чіткого розриву між закарпатськими говорами й іншими говорами південно-західного наріччя, їхня взаємопродовжуваність не є достатнім аргументом на користь визнання чи невизнання окремішності русинської мови — див. статтю Проблема «мова чи діалект».

Між іншим, текст самої статті посилається переважно на постанову майже сторічної давнини, однак сучасні (переважно закордонні) джерела схильні розглядати русинську мову як окрему від української. --95.134.60.221 18:02, 21 березня 2012 (UTC)

Круто ! А ці автори, які протягом усього 20-го сторіччя розглядали закарпатські говори як частину українського мовного континууму ? - Карпатські говори досліджувалися численними науковцями-діалектологами та мовознавцями з багатьох країн (з України - І. Верхратський, А. Залеський, Р. Керста, І. Панькевич, С. Бевзенко, Ф. Жилко, І. Чередниченко, з Росії - М. Антошин, Г. Геровський, Г. Клепикова, Л. Петров, з Польщі - А. Вінценз, В. Курашкевич, Я. Рігер, З. Штібер, з Чехії - Й. Віра, Ян Гусек, О. Лешка, Я. Моравець, зі Словаччини - Ш. Ліптак, Л. Новак, С. Тобік, С. Цамбел, з Угорщини - Л. Балог-Беийрі, Л. Деже, з Румунії - З. Пенюк, Й. Патруц, Р. Удлер, з Болгарії - Д. Кринджала, В. Погорєлов, з Норвегії - О. Брох). На матеріалах з південнокарпатських говорів написано і захищено близько півсотні кандидатських і докторських дисертацій, укладено кілька діалектних та ономастичних словників (К. Галас, М. Грицак, Й. Дзендзелівський, М. Дуйчак, І. Панькевич, М. Сюсько, П.Чучка) та лінгвістичних атласів (З. Ганудель, Й. Дзендзелівський, П. Лизанець, Й. Пуйо, В. Латта, Я. Рігер, І. Сабадош, З. Штібер), опубліковано десятки монографій, сотні різних статей та спеціальних тематичних збірників. Вони не є авторитетом ??? І хто такі ці сучасні закордонні джерела ? Оголошуйте список, будь ласка !!! --Yevhen (обговорення) 22:56, 23 березня 2012 (UTC)

Яко русин зо Словеньска, буду писати русиньскым языком. Вшиткі мы знаєме ош є такый язык як білорускый, тай знаєме, ош то не діалект україньского, айбо є єден інтересный факт - даже кідь українець вать білорус учує білоруштіну вать українчіну первый раз, та буде ї розуміти без проблему. А зато кідь учує русинчіну та буде розуміти на многа гірше? Як то є так можне, ош чужый язык люды розуміют, а так называный діалект свого родного языка нї?

Дале друге, шо хочу повісти: не екзістує граници межи русиньскым тай словеньскым языком. Словеньскі діалекти плавно переходят на русиньскі, котры за тим переходят в україньскі. Так же маєме, ош кідь русинчіну мож назвати діялектом українчіни, то так само мож і назвати ї діалектом словенчіни (причім, словакы розуміют го много лїпше за українцу). Іще маєме, кідь йти за вашов лоґіков каждый сісіднїй язык з українчінов - її діялект, бо граничні діалекты подобнї на українські, а то значить, же тот язык - діалект українчіни.

Іще єдно: назев статї говорит сам за ся, ош русинчіна - язык, а не діалект

Кідь кось хоче вертатися до історії - побзерайте на Скотс, там ипин така ситуація таге з русинчінов 00:00, 8 січня 2014 (UTC)--Renegalde (обговорення)

Скільки спілкуюся з т. зв. "русинами" - не маю жодних проблем. Та й у т. зв. "русинських школах" в Словаччині ще в 20 сторіччі були... українські школи... А словаки в Татрах і Низьких Татрах не мають різниці між т. зв. "русинами" і українцями... А в Словаччині скільки діалектів? То може т. зв. "русинська" - славетний діалект? Наприклад, лемківського наріччя? --Л. Панасюк (обговорення) 17:26, 8 січня 2014 (UTC)

Дуже глибоко сумнвам ся, ош вы ся "спілкуєте" з русинамы, бо так говорит практіцкы каждый на Україні і кідь русина в жизни не відів, лем аби доказати, ош русинчіна - діалект українчіни, айбо зато кідь заговорити од ным русинчінов та очі увалюют через то, же не розуміют. Се говорю, таге правый русин. Єдінї, ко на Україні розуміют русинчіну - люды з Запада, бо діалекты май подобнї. Словакы добре розрізняют русинів тай українцю. Русины то суть скоро словакы, а українці то суть українці. У нас на СЛовеньску так ся склало, же видимої різници межи словаками тай русынами не є, єдіне, шо нас рознило весь сись час - реліґія. Ко бов католік - словак, ко православный (пізнїше ґреко-католік) - русын. Тай так ся склало, же єден народ роздїлили на 2.

P.S. Подля реліґії дїлили не лем в Ракоусько-Угорську, а й у Речі Посполитів.--Renegalde (обговорення) 20:02, 8 січня 2014 (UTC)

Русины то суть скоро словакы - то з чого шум-гам? --Л. Панасюк (обговорення) 17:10, 9 січня 2014 (UTC)

Анотація інших статей

Я видалив з тексту статті анотації інших статей з даної--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 17:55, 21 квітня 2017 (UTC)

Це діалект, а не мова

KHMELNYTSKYIA, Yakudza, Slovolyub. Вітаю! Це ж не мова, а діалект. Тому варто або взяти в лапки назву, або її поміняти. Що скажете? --Vujko Mytró (обговорення) 07:13, 3 серпня 2018 (UTC)

Бучач-Львів При всій повазі до Вас, прошу не вносити не консенсусні зміни без надання авторитетних джерел. Більшість славістів розглядають русинську мову як все ж таки окрему мову, це підтверджено як Ethnologue, так і Великою російською енциклопедією. Якщо не вірите їм, гляньте у Британніку. Наразі у статті зазначені різні точки зору: Серед лінгвістів дотепер не існує згоди стосовно того, чи вона є окремою східнослов'янською мовою[13], чи вона становить тільки сукупність південно-західних діалектів української мови. Від цього слід і відштовхуватися, пишучи неупереджено. Тому я скасовую ваші редагування.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 09:34, 3 серпня 2018 (UTC)

KHMELNYTSKYIA. Британіка пише Кіев (Kiev), а не Київ. Не кажу про «авторитетність» московських джерел. --Vujko Mytró (обговорення) 09:39, 3 серпня 2018 (UTC)

KHMELNYTSKYIA. У вступі чітко сказано - умовна назва діалектів. --Vujko Mytró (обговорення) 09:41, 3 серпня 2018 (UTC)

KHMELNYTSKYIA. Те, що ви на перше не ставите думку Шевельова, який однозначно краще розбирався в темі, ніж автор статті у Британіці, порушує засади вікіпедії Українською мовою. Маю намір повернути свої редагування. --Vujko Mytró (обговорення) 09:44, 3 серпня 2018 (UTC)

Бучач-Львів Причому тут Київ, я не розумію. Що стосується ВРЕ, то автором тамтешньої статті є С.С. Скорвід — російський лінгвіст, кандидат філологічних наук, доцент, працює на кафедрі слов'янської філології МДУ.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 09:47, 3 серпня 2018 (UTC)

Бучач-Львів Вступ пише не просто діалектів, а «східнослов'янських діалектних і мовно-літературних утворень». Відчуйте різницю.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 09:48, 3 серпня 2018 (UTC)

Бучач-Львів По-третє, вкажіть джерело, де Юрій Шевельов називає русинську мову діалектом.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 09:53, 3 серпня 2018 (UTC)

KHMELNYTSKYIA. Не розумію, чому думка, зокрема, московського дослідника - доцента у цьому питанні має бути визначальною. Чітко ж сказано - українська спільнота не вважає її мовою. Так що й ви відчуйте різницю. --Vujko Mytró (обговорення) 09:54, 3 серпня 2018 (UTC)

Бучач-Львів А я хіба десь заперечував думку українських науковців, у статі написано: Серед лінгвістів дотепер не існує згоди стосовно того, чи вона є окремою східнослов'янською мовою[13], чи вона становить тільки сукупність південно-західних діалектів української мови.[14][15] Українська академічна наука, як правило, дотримується останньої точки зору. Рівномірно представлені різні точки зору.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 09:56, 3 серпня 2018 (UTC)

Бучач-Львів А відкидати енциклопедичну статтю російського славіста тільки тому, що він російський, також неправильно.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 10:00, 3 серпня 2018 (UTC)

Ви добре мене чуєте - його думка не може бути основоположною. --Vujko Mytró (обговорення) 10:03, 3 серпня 2018 (UTC)

KHMELNYTSKYIA. Звичайно, стаття потребує переробки. Якщо українська наукова спільнота не вважає її мовою, то й стаття має відповідно називатися. --Vujko Mytró (обговорення) 10:10, 3 серпня 2018 (UTC)

Бучач-Львів Українська наука — не істина в останній інстанції, у світовій славістиці поширена думка, що це окрема мова. Наразі вікіпедійна стаття рівномірно представляє 2 точки зору, і я не збираюсь давати якійсь перевагу, ВП:НТЗ врешті-решт.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 10:13, 3 серпня 2018 (UTC)

Наразі не світу вирішувати, як ми це маємо називати. Вони собі кажуть Кіев - то й поки най буде. KHMELNYTSKYIA. ВП:ІС. Там сказано, як пригадую, що називати треба на основі українських джерел при рівності з іноземними. Цього аналізу наразі не бачу. --Vujko Mytró (обговорення) 10:22, 3 серпня 2018 (UTC)

Ви взагалі читали, що я написав?--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 10:46, 3 серпня 2018 (UTC)-

Навзаєм. Принаймні я не вандалю, як ви, обгрунтовані правки. --Vujko Mytró (обговорення) 12:41, 3 серпня 2018 (UTC)

Обґрунтовані? Чим?--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 12:47, 3 серпня 2018 (UTC)

Читайте бодай текст. Наводьте джерела на підтвердження іншої думки. Доповнюйте статтю. А вандалити не варто. --Vujko Mytró (обговорення) 13:25, 3 серпня 2018 (UTC)

Бучач-Львів Ось вам ґрунтовна стаття від Ethnic Groups of Europe: An Encyclopedia. Це на початок.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 14:02, 3 серпня 2018 (UTC)

Ага, росіяни та їх холуї по всьому світі вміють справу по розколу робити. До революції вся Західна Україна себе русинами ще називала, хоча Франко вже почав відродження іншої призабулої самоназви як базової для запобігання плутанини з росіянами. Та ще після війни більшість населення Пряшівщини висловилася за приєднання до УРСР, проте Сталін сказав Хрущову: не будемо сваритися з братнім "чехословацьким" народом, він українців не образить. І за 20 років з 250 українських шкіл браття залишили декілька десятків, а потім почали культ русинства на підставі старої усталеної самоназви та зробили "мову" для цього люду.--Yasnodark (обговорення) 16:27, 3 серпня 2018 (UTC)

KHMELNYTSKYIA, навіть не впевнений щодо того, яке джерело надійніше, Етнолоґ (кихи, кихи... Ethnologue#Включение_мёртвых,_искусственных_языков,_пиджинов,_жестовых_языков, вибачте за мій кашель) чи енциклопедія країни, з якою наша країна веде війну і виробництво якої було замовлено указом президента, який цю ж війну розпочав. Synyc'a Vusata (обговорення) 18:25, 11 лютого 2019 (UTC)

• Українці Словаччини та русини - це те саме https://zakarpattya.net.ua/Special/Autors/101 . 300 років тому вони населяли пів Cловаччини, 100 років тому 1\5 частину, зараз 1\100. Асиміляція триває. Майже всіх чехізували та перетворили на словаків.--Yasnodark (обговорення) 16:27, 3 серпня 2018 (UTC)

Діалект - він і в Африці діалект, різниці з лемківськими говорами Карпат і зараз не проглядається, а щодо білоруської - то у 1930 році дійсно різниці практично не було, так від нас відділили литвинів, хоча окремішності там теж було небагато. Зараз звісно відмінності надсуттєві: і за менталітом і за мовою.

Краще послухайте думки наполовину лемка Вакарчука https://www.youtube.com/watch?v=MWCheJ0Qak8 , поки є трансляція. Треба відкрутити з півгодинки.--Yasnodark (обговорення) 16:27, 3 серпня 2018 (UTC)

• визнання русинів окремою національністю та питання самостійної русинської мови не лінгвістичне і навіть не правове, а політичне й культурне. Нема мовознавчих критеріїв визначення того, що є мовою і що – діалектом, тому неможливо з тільки лінгвістичної точки зору підтвердити або спростувати те твердження, що русинська – це діалект української, як і те, що це – незалежна від української самостійна мова. (Черничко Степан, сучасний український мовознавець, на мою думку скоріше угрофіл) Подібні дискусії відбуваються стосовно лядської, кашубської, гуральської мов. Якщо казати про Закарпаття, то там всі мешканці розмовляють однією мовою, тільки приблизно 99,9 % вважає, що це українська мова, а 0,1 %, що це русинська. Тому очевидна політизація цього питання, яка, власне, має більш детально бути описана у статті політичне русинство. --yakudza 09:01, 4 серпня 2018 (UTC)

  Yakudza, Як Угорщина через освіту створює на Закарпатті свій анклав. --Vujko Mytró (обговорення) 07:48, 5 серпня 2018 (UTC)

  Так, я щось таке й підозрював про того Черничка, але якщо навіть такий певною мірою одіозний діяч не стверджує, що це окрема мова, то це про щось говорить. --yakudza 07:58, 5 серпня 2018 (UTC)

Yakudza Прошу прокоментувати дії користувача Vujko Mytró, який відкидає підкріплену джерелами, зокрема ВРЕ та іноземними працями, версію.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 13:52, 5 серпня 2018 (UTC)

Yakudza. Власне, як адміністратор, будь ласка, зверни увагу на:

• значне нехтування опонентом українськими джерелами, протегування іноземних, зокрема, московських; просування точки зору іноземців, на мою думку необ'єктивну
• вандалізм + обман щодо доданих джерел [1],
• те, що нібито думка Павла Чучки врахована в попередніх реченнях [2],
• те, що к-ч грубо ігнорує ВП:Е, видаляючи мій шаблон Пишу. --Vujko Mytró (обговорення) 06:06, 6 серпня 2018 (UTC)

Бучач-Львів Ваше відкидання інформації підкріпленої джерелами, я розглядаю як вандалізм. Я маю право використовувати авторитетні джерела будь-якою мовою (а не тільки українською). Думка Чучки врахована, коли мова йдеться про українську академічну науку загалом. Ми ж не будемо сюди писати, що думають з даної теми, окремі науковці скажімо з Польщі чи Словаччини. Шаблон Пишу провисів більше 2 діб, цього часу необхідно для внесення необхідних змін. Наразі я бачу не покращення статті з вашої сторони, а спроби проштовхнути одну з точок зору, що порушує ВП:НТЗ та ВП:АД.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 07:12, 6 серпня 2018 (UTC)

KHMELNYTSKYIA. Це вирішать інші користувачі, і тоді, коли я закінчу редагувати статтю. А не Ви, який кілька разів грубо порушив багато правил. Ще раз вандально відкотите - подам запит. --Vujko Mytró (обговорення) 07:15, 6 серпня 2018 (UTC)

Бучач-Львів Подавайте куди хочете. Вилучення інформації, підкріпленої авторитетними джерелами, розцінюється вандалізм.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 07:17, 6 серпня 2018 (UTC)

• KHMELNYTSKYIA, Бучач-Львів ця стаття була предметом досить довгих узгоджень і редагувань впродовж багатьох років. На мою думку, версія до редагувань користувача KHMELNYTSKYIA, особливо якщо порівнювати з рядом інших вікіпедійних статей, була відносно нейтральна, збалансована. Зараз вона цю нейтральність певною мірою втратила. Як на мене, тут потрібно провести досить детальне обговорення і узгодження але з того, що я бачу, редагування користувача Бучач-Львів, на мою думку, йдуть трохи не в тому напрямку. Принаймні, для преамбули. --yakudza 11:05, 6 серпня 2018 (UTC)

  Yakudza. На якій підставі пропагуються сепарські джерела? Чому зневажається думка українських АД? У вірному напрямку мої редагування - українські АД кажуть, що це - діалект. --Vujko Mytró (обговорення) 11:07, 6 серпня 2018 (UTC)

  Ви маєте на увазі статтю в російській енциклопедії авторства Скорвида? Він, очевидно фахівець, може й непоганий, хоча й лише к.ф.н., але справді залишати як основне джерело російську енциклопедію часів путінської Росії, у питанні, яке ми іншому обговоренні визнали як політичне, якось не дуже правильно. --yakudza 12:10, 6 серпня 2018 (UTC)

Yakudza Давайте критикувати не походження автора чи місце публікації, а його авторитетність. Чим дане визначення неправильне?--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 12:32, 6 серпня 2018 (UTC)

Yakudza Прочитайте перше рядок даної "преамбули": Русинська мова — група діалектів, якими розмовляють етнографічні групи Сербії, Словаччини, Польщі, Хорватії та України. Що за діалекти, які етнографічні групи незрозуміло. Якщо для когось монографії - сепарські джерела, то це треба доводити окремо в кожному випадку.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 11:10, 6 серпня 2018 (UTC)

Там вся суть була в двох реченнях: "Русинська мова — група діалектів, якими розмовляють етнографічні групи Сербії, Словаччини, Польщі, Хорватії та України. В Україні носії цих діалектів мешкають переважно на Закарпатті. Деякі мовознавці розглядають її як особливу мову[10]; мова має свій власний код ISO 639-3, натомість більшість українських науковців відносять її до діалектів української мови" Нейтрально, вичерпно, академічно. Текст, на який ви поміняли, на мою думку, набагато менш нейтральний, бо ви в першому реченні наголошуєте, що це окрема мова: "умовна назва сукупності різноманітних східнослов'янських діалектних і мовно-літературних утворень, якою розмовляють етнічна група русинів." --yakudza 11:43, 6 серпня 2018 (UTC)

Yakudza Моя версія виглядала наступним чином: Серед лінгвістів дотепер тривають суперечки навколо того, чи вона є окремою східнослов'янською мовою[15][16], чи вона становить тільки сукупність діалектів карпатської групи південно-західного наріччя літературної української мови.[17][18] Українська академічна наука, як правило, дотримується останньої точки зору. Думка передана та сама, хіба що більш деталізовано. Щодо преамбули, то вона заснована на статті у ВРЕ С.С. Скорвіда — російського лінгвіста, кандидата філологічних наук, доцента, який працює на кафедрі слов'янської філології МДУ. Це набагато обґрунтованіше ніж незрозумілі діалекти безіменної етнографічної групи.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 12:03, 6 серпня 2018 (UTC)

Монографії сепарів та продажних «науковців» - сепарські джерела. Аксіома. --Vujko Mytró (обговорення) 11:22, 6 серпня 2018 (UTC)

Мова?

• Русинська мова
• Русинська мова --Vujko Mytró (обговорення) 10:10, 3 серпня 2018 (UTC)

KHMELNYTSKYIA. Видалення шаблону ПИшу - це грубе порушення ВП:Е. Врахуйте. --Vujko Mytró (обговорення) 07:08, 6 серпня 2018 (UTC)

Бучач-Львів Я вже жав пояснення щодо даного моменту. Шаблон Пишу не призначений для монополізації редагування певної статті.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 07:14, 6 серпня 2018 (UTC)

Я повторюю вам. Закінчу - тоді що хочете - робіть. Шаблон не буде висіти ні місяць, ні пів. Справа серйозна - тому кілька днів мені треба. Вам його ніхто не заваджав виставити. --Vujko Mytró (обговорення) 07:17, 6 серпня 2018 (UTC)

Basio. Будь ласка, поясніть KHMELNYTSKYIA, що відкочувати мої редагування за наявности шаблону Пишу - грубе порушення ВП:Е. Дякую. --Vujko Mytró (обговорення) 07:23, 6 серпня 2018 (UTC)

Бучач-Львів Тому, що разом з поставленням шаблону Пишу, ви вилучаєте четверть інформації у преамбулі, яка підкріплена джерелами. В сотий раз вам це кажу. Редагуйте саму статтю, а не преамбулу.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 07:26, 6 серпня 2018 (UTC)

Такі правила. Я закінчу - тоді ви собі поставите шаблон, як захочете - і зробите, як вважаєте за необхідне. Про вашу неправду щодо вилучення мною чверті інфо зі вступу промовчу поки. Черничко - мадярофіл, а ви якось забули про сказати. --Vujko Mytró (обговорення) 07:27, 6 серпня 2018 (UTC)

Бучач-Львів Мадярофіл, русофіл, та хоч марсофіл. Наведіть обґрунтування, чому його праця є неавторитетною.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 07:55, 6 серпня 2018 (UTC)

Не бачу потреби з вами про щось говорити. Ваші вандальні та антиукраїнські правки прикрив адмін, у діях якого чимало одіозности. Чого й треба було сподіватися. --Vujko Mytró (обговорення) 07:59, 6 серпня 2018 (UTC)

Захист статті від 06.08.2018

Захист встановлено відповідно до запиту: Вікіпедія:Запити до адміністраторів#Русинська мова і дії Бучач-Львів --Geohem 08:02, 6 серпня 2018 (UTC)

Geohem. Yakudza. Захист вастановлено необґрунтовано. Стаття тенденційна та частково антиукраїнська (можна сказати - сепарська). Крім того, там неприхована реклама різних сайтів. --Vujko Mytró (обговорення) 08:52, 6 серпня 2018 (UTC)

Slovolyub. Вибачайте, але тут пішла ВР. Як на мене, стаття тенденційна та частково антиукраїнська (можна сказати - сепарська). Помиляюся? Дякую за увагу. --Vujko Mytró (обговорення) 09:14, 6 серпня 2018 (UTC)

Slovolyub. Вважаю, зокрема, що вступ статті, який писаний не на основі українських джерел, необ'єктивний. --Vujko Mytró (обговорення) 09:16, 6 серпня 2018 (UTC)

Yakudza. Завдяки Geochem русини тепер у вступі статті - не етнографічна, а етнічна група. Да здравствуєт сєпаратізм! Чи як? --Vujko Mytró (обговорення) 12:19, 6 серпня 2018 (UTC)

Oleh Kushch. Вітаю! Будь ласка, скажіть, як Ви вважаєте, це - мова, чи діалект? Дякую за відповідь. --Vujko Mytró (обговорення) 13:49, 6 серпня 2018 (UTC)

Бучач-Львів, Подивився джерела: все ж таки, швидше, мова. Хоча варто подати у вступі обидві точки зору, як це в Англійській Вікіпедії. З повагою. --Oleh Kushch (обговорення) 18:28, 7 серпня 2018 (UTC)

Цікава тема, цікава ствття, цікава навіть назва, (окрема мова чи діалект української). Додамо ще 2 новини: В Угорщині з'явився пост міністра у справах Закарпатської області та у Берегові через загрозу територіальній цілісності країни українська армія має намір розмістити окремий батальйон 128-ї Закарпатської гірсько-піхотної бригади. А тепер уявіть, що в структурах ООН, ОБСЄ, ЄС, НАТО перекладуть «нашу» статтю й на її основі будуть приймати рішення про вищеназвані події — це реакція Угорщини й України на право окремого русинського народу (зі своєю живою мовою) на самовизначення чи на дії купки маргіналів, котрі угорську або російську мову знають краще, ніж українську та її русинський діалект. Думайте, панова адміни, вам карти в руки. А спільнота на основі ваших слів та дій, відповідно, буде формувати свою думку про вас.--ROMANTYS (обговорення) 06:32, 11 серпня 2018 (UTC)

ROMANTYS Ви робите помилку, коли сприймаєте всю русинська мову за закарпатський діалект. Останній, як це і зазначено в статті, є українсьим діалектом, а спроби створення окремого літературного варіанту звісно не мають підтримки і є доволі маргінальним. Але водночас кодифікована (що важливо) русинська мова в Словаччині, Польщі, а особливо в Сербії, є доволі відмінною від української. Що стосується угорців, то їх дії, на превеликий жаль, є реакцією на провал українського уряду інтегрувати їх в українське суспільство. Десь 85-90 відсотків закарпатських угорців є водночас громадянами Угорщини, поступають в угорські університети і багато з них доволі слабо володіють українською.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 12:34, 14 серпня 2018 (UTC)

В такому випадку є не ОДНА так звана «русинська мова», а декілька різних «мов», а, відповідно, й декілька етносів: «польський русин»-лемко, «словацький русин», «сербський русин», «угорський русин» тощо. Що ж Ви український народ розділюєте, а «різних(відмінних між собою)» за мовою та етнографією русинів до купи ліпите? --ROMANTYS (обговорення) 07:22, 28 серпня 2018 (UTC)

ROMANTYS НА дане питання вже дана відповідь у статті: це не окремі русинські мови, а кодифіковані регіональні варіанти. А етнос є тільки один, оскільки існує спільна для всіх русинів самоідентифікація.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 13:24, 28 серпня 2018 (UTC)

Група «етнічна» чи «етнографічна»?

У статті Русини (етнографічна група) її автори пишуть:

Олег Баган, Любомир Белей, Микола Вегеш, Степан Віднянський, Михайло Зан, Валентин Крисаченко, Олександр Майборода, Олекса Мишанич, Микола Мушинка, Роман Офіцинський, Май Панчук, Михайло Тиводар, Надія Кічера, Пйотр Жоховський, Т. Іванський та інші при аналізі проблем формування української політичної нації та державності аргументовано доводять, що русини — це самоназва трьох етнографічних груп: лемків, бойків та долинян і субетносу — гуцулів.

Натомість Користувач:KHMELNYTSKYIA 27 серпня 2018 року своїми редагуваннями змінив в статті «Русинська мова» вираз «етнографічна група» на «етнічна група». І це попри те, що адмін Yakudza ще 4 серпня 2018 року повернув консенсусну назву, тобто перейменував сторінку з Русини (етнічна група) на Русини (етнографічна група) поверх перенаправлення. На мою думку, якби подібні дії вчинив Бучач-Львів, то йому б вже адміни заборонили редагувати цю статтю. Але, може, KHMELNYTSKYIA все робить правильно, а помиляються , власне, спільнота зі своїм консенсусом та адмін Yakudza? Прошу спільноту висловитись. --ROMANTYS (обговорення) 07:48, 28 серпня 2018 (UTC)

ROMANTYS Як я вже зазначав вище в обговореннях стосовно етнічної класифікації русинів тривають суперечки. Дозволю процитувати англійську вікіпедію:

The ethnic classification of Rusyns as a separate East Slavic ethnicity distinct from Russians, Ukrainians, or Belarusians is, however, politically controversial. The majority of Ukrainian scholars consider Rusyns to be an ethnic subgroup of the Ukrainian people. This is disputed by some Lemko scholars and the majority of Czech, Slovak, Canadian and American scholars.

Тобто українські вчені розглядають русинів як етнічну субгрупу. Пропоную внести саме таку класифікацію з відповідними джерелами.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 13:11, 28 серпня 2018 (UTC)

Примітки

Политичні псевдорусини

Треба доповнити, же люде, котры говорять русиньскым язы́ком, сами себе ниґда неозначають за Україньців, хоч Русини є історична назва и Україньців. https://rue.wikipedia.org/wiki/Русиньскый_язык


Чи видрізняється те як вони пишуть, viд мови нормальних Русинів?
Як-що так, то чим саме?
Чи це як сербська та Хорватська: основна різниця -- политична?

З цих интервю(Закарпа͡ття) складається враже͡ння, що респонденти (а там деяким під 90 років, на хвилиночку) розмовляють Вкраинською (бодай й з місцевими особливостями, як от звук [ы]), а журналист кривляється типу "по-русинські". Гадаю, що политичні псевдорусини думають, що Русинська(Лемківська) мова -- це є щось на кшталт 'язичія' або р****ської: аби не по-Вкраинські... https://lingvoforum.net/index.php?topic=100149.0 -- посила͡ння на тему як Украинців/Русинів(Лемків) так й "русинів"(розмовник надрукований в Угорщині: мімімі: краще б вони собі підручник Украинської надрукували). Тако ж очевидно, що на Закарпа͡тті є як Украинці-Лемки котрі називають себе Русинами так і просто Вкраинці котрі теж називають себе Русинами оскільки це суть одне й теж саме. На чому спекулюють политикани

Біблія Лемківською мовою

https://www.ukrinform.ua/rubric-society/2703437-u-serbii-vidkrili-grekokatolicku-eparhiu-j-vidali-bibliu-rusinskou-movou.html

Чи є в електронному вигляді?


Слід тако ж додати до viдповідних розділів на вікі.




Перші книги саме Вкраинською з'явилися, що цікаво, саме на Закарпа͡тті. Тобто Вкраинська література на 200 років старша ніж приінято вважати!

Розділ "Питання статусу" (вилучення інформації KHMELNYTSKYIA)

Нещодавно розділ "Питання статусу" був вилучений (diff) Користувач:KHMELNYTSKYIA з коментарем «українська точка зору не єдина; вертаю до зваженого варіанту преамбули». Це вже не перше тенденційне редагування редактора що порушує ВП:Нейтральна точка зору, ВП:Належна вага та ВП:Перевіреність оскільки редактор вже впродовж багатьох років послідовно вилучає всю інформацію про русинський сепаратизм (політичний та мовно-культурний), як от наприклад у статті Пол Роберт Магочі ще у 2018 році вилучив усі згадки про українофобські та русинсько-сепаратистські погляди Магочі зі статті, й ця інформація так ніколи й небула повернута у статтю (див. Обговорення:Пол Роберт Магочі#Розділ про українофобські та русинсько-сепаратистські погляди Магочі. Прохання когось з адмінів відреагувати на такі тенденційні редагування редактора KHMELNYTSKYIA.--piznajko 00:27, 17 серпня 2020 (UTC)

Давайте без емоцій. Карпаторусинська мова об'єктивно існує й визнається більшістю дослідників. Серед українських вчених панує думка, що це лише діалект. Моя версія, що вже й так наразі змінена, рівномірно репрезентувала обидві точки зору, і тому всі ваші закиди про просування «русинського сепаратизму» є безпідставними. Щодо статті про Магочі, то там є відповідний розділ з критикою, а його нібито "українофобські та русинсько-сепаратистські" є ПОВ-пушінгом й порушенням НТЗ.--KHMELNYTSKYIA (обговорення) 06:41, 17 серпня 2020 (UTC)

• Є точка зору інституту української мови, яка була заслухана на конституційному суді. Давайте додавайте свою "більшість" продажних дослідників з 80-х, а точка зору інституту української мови тут залишиться. Допис підтверджено відповідними джерелами. — Alex Khimich 10:41, 22 серпня 2021 (UTC)