Вікіпедія:Перейменування статей/Третій Рейх → Нацистська Німеччина (друга спроба)

Третій Рейх → Нацистська Німеччина

Неоковирна назва.--Helpcloth (обговорення) 14:23, 25 серпня 2023 (UTC)

1. Для поточної назви Третій Рейх не вказані ВП:АД.
2. Суперечить чинному правопису § 136.1.
3. Незграбно-суржиково-поетична - все-одно, що Францію називати П'ята републік.
4. Відсутня сумісність, наприклад купа статей про Райхскомісаріати.

За зміну на Нацистська Німеччина

1. Існує безліч академічних АД.
2. Назва Третій Рейх це пропагандиське кліше - країна лишилися Німеччиною - офіційна назва Німецька імперія.
3. Співпадає з іншомовними вікі.
4. Найавторітетніше діяспорне видання Енциклопедія українознавства використовує нацистська Німеччина. --Helpcloth (обговорення) 09:45, 26 серпня 2023 (UTC)

    За. Це найбільш нейтральна назва. Використовується в англійській, російській, казахській, іспанській, італійській та інших Вікіпедіях. --Lukdmi (обговорення) 14:51, 11 листопада 2023 (UTC)

Якщо пропозиція не знайде підтримки тоді вже краще Третій Райх, хоча б є джерела і підпадає під правопис. --Helpcloth (обговорення) 14:39, 25 серпня 2023 (UTC)

 Проти--『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:29, 25 серпня 2023 (UTC)

як і думалося ніяких контраргументів щодо минулих номінацій… --『白猫しろ ねこ』^Обг. 14:53, 25 серпня 2023 (UTC)

Питання дуже дискусивне. І на нацистську Німеччину, і на Третій Райх приблизно порівну джерел (1000 в бік першого варіанту). Номінатор тут і дописувачі в першій номінації добре підмітили, що офіційна назва — «Deutsches Reich», тобто «Німецька імперія». Але з такою назвою ми вже маємо аж дві статті (один та два). До того ж, більшість праць на гугл академії використання терміну «Німецька імперія» направляє саме на державу 1871—1918 років [1]. Тому ця назва, як на мене, не підходить. Залишається вибір між «нацистською Німеччиною» та «третім Ре/айхом». Саме в цій частині я  Утримуюсь: потрібні додаткові аргументи, які, сподіваюсь, випливуть у ході обговорення, будуть запропоновані номінатором або іншими. Одне тільки додам, що як за правописом, так за вжитком виступаю  За «Райх». На гугл академії «Третій Райх» дає 14100 переважно україномовних результатів, тоді як при запиті «Третій Рейх» — більшість російських джерел. --Mark ^{напишіть мені} 15:19, 25 серпня 2023 (UTC)

Загалом можна Німецька імперія (1933—1945), але я вважю цей варіант недоречним, а Третя німецька імперія ніхто майже не вживає. Третій Рейх до ~10 000 але треба аналізувати за спеціалістами як це робили в Данило Романович. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 15:35, 25 серпня 2023 (UTC)

•  Проти назви Нацистська Німеччина,  За назву Третій Райх, Райх тому, що німецьке "ei" читається як "ай", mein - майн (мій), відносно назви Нацистська Німеччина то вона якось применшує історичний період, щось типу Німеччина (1933-1945), а назва Третій Райх зразу дає зрозуміти, який історичний період і якої країни мається на увазі... — Казкар (обговорення) 17:06, 25 серпня 2023 (UTC)

  Яким чином? Третій Райх (Третя імперія) - це ніпрощо згадки країни Німеччина у назві взагалі немає. --Helpcloth (обговорення) 22:39, 25 серпня 2023 (UTC)

  В назві Режим Віші згадки слова Франція теж немає, але ж ми чітко розуміємо, що назва Режим Віші описує історичний період Франції (1940-1944), те саме із Третім Райхом... — Казкар (обговорення) 08:48, 26 серпня 2023 (UTC)

  Не зомвсім Віші - прив'язка до міста у Франції, а Третій Рейх - чисто пропагандиське кліше, спочатку нацистське, а згодом глузливе совєтськє яке під тиском сталінської тиранії увійшло до радянської історичної науки. Хочете консервувати це непорозуміння? --Helpcloth (обговорення) 09:22, 26 серпня 2023 (UTC)

  Як ця назва може применшувати історичний період, якщо Третій Райх = Нацистська Німеччина, і вона існувала з 1933 до 1945? До 1933 була Ваймарська республіка в будь-якому разі. -- Rajaton Rakkaus ^обг 08:26, 28 серпня 2023 (UTC)

•  Проти. Нацистська Німеччина теж назва неофіційна. Згоден з аргументами на користь Третього Райху. --Словолюб (обговорення) 20:18, 25 серпня 2023 (UTC)

  А Третій Райх (Третя імперія) офіційна? Ви аргументи читали взагалі? --Helpcloth (обговорення) 22:39, 25 серпня 2023 (UTC)

Перш ніж взяти участь в обговоренні, я ЗАВЖДИ читаю аргументи, коли що... А міняти шило на мило в такому разі сенсу не бачу. Виходить, обидві назви неофіційні. Тому треба змінити варіант перейменування абощо.--Словолюб (обговорення) 05:39, 26 серпня 2023 (UTC)

У мене зустрічне запитання: ви самі свої аргументи читаєте? Ви ж самі у кінці пропонуєте як можливе перейменування "Третій Райх"! --Словолюб (обговорення) 05:43, 26 серпня 2023 (UTC)

Якщо обирати між назвами Рейх і Райх, то я звісно за назву Райх. Жодного аргументу на користь Рейх станом на 2023 немає. --Helpcloth (обговорення) 08:56, 26 серпня 2023 (UTC)

•  Проти запропонованої назви, оскільки вона звучить не як офіційна назва держави Німеччина тих часів, а як її характеристика. Щодо Р(а/е)йх -- схиляюсь до Райх, бо це відповідає оригінальній назві (ei → ай), але тут треба аналізувати джерела--Unikalinho (обговорення) 21:14, 25 серпня 2023 (UTC)

  А Третій Райх (Третя імперія) офіційна? Ви аргументи читали взагалі? --Helpcloth (обговорення) 22:39, 25 серпня 2023 (UTC)

  Я так зрозумів, що аргументами Ви називаєте тільки те, що на Вашу користь. Незалежно від того, правда це чи ні. Добре, давайте тоді Союз Радянських Соціалістичних Республік перейменуємо на Імперія зла (1922—1991), в джерелах же його так називають.. Або Українська Радянська Соціалістична Республіка на Радянська Україна--Unikalinho (обговорення) 02:51, 26 серпня 2023 (UTC)

  Це ви про що? Моя назва спирається на АД, а ваша на пропаганду. Спочатку нацисти заради вєлічія вигадали пропагандиський слоган Drittes Reich, а радянсько-московська контрпропаганда перекрутила на незграбне Третий Рейх, тобто ви пропонуєте законсервувати цю неоковирну московську назву? Знову повторю назва держави не змінилася - "Німецька імперія", нам лише потрібно вказати її нацистську епоху. Ваші приклади взагалі нерелевантні. --Helpcloth (обговорення) 05:00, 26 серпня 2023 (UTC)

  "Це ви про що? Моя назва спирається на АД, а ваша на пропаганду" -- От я й кажу, що для Вас АД -- це тільки те, що обстоює Ваш погляд, а все, що його не обстоює -- пропаганда. А насправді саме вислів "нацистська Німеччина", так само як і будь-який інший подібний епітет про будь-яку іншу країну, більше тягне на пропаганду. Бо "нацистська" -- це власне епітет. Даний вислів може фігурувати в джерелах саме як характеристика політичного ладу Німеччина того періоду, але не як назва державного утворення. "тобто ви пропонуєте законсервувати цю неоковирну московську назву" -- Типове Ad Kremlinum, особливо коли нема справжніх аргументів. Ось джерела на Третій Р(е/а)йх: [2], [3], [4], також ВУЕ використовує назву "Третій Райх"--Unikalinho (обговорення) 15:18, 26 серпня 2023 (UTC)

  назва держави не змінилася - "Німецька імперія", нам лише потрібно вказати її нацистську епоху

  Тоді Веймарська республіка має називатися Німецька імперія (1919–1933). --Mark ^{напишіть мені} 05:55, 26 серпня 2023 (UTC)

  Формально так, але назва Веймарська республіка увійшла до історіографії, як наприклад Візантія. На відміну від суржикового Третій Рейх - така назва лише у деяких пострадянських вікі. --Helpcloth (обговорення) 06:04, 26 серпня 2023 (UTC)

  Те, як її називають інші мовні розділи, для нас не є АД. Бо в кожному мовному просторі свої АД (зовнішні), і якщо en:West Germany, бо так в англомовних джерелах, то це зовсім не означає, що й нам треба слідом за англійцями іменувати Західна Німеччина--Unikalinho (обговорення) 15:25, 26 серпня 2023 (UTC)

  Це не зовсім правда, бо в англвікі ця назва також присутня в преамбулі. Це вигадка німецької пропаганди, не радянської. -- Rajaton Rakkaus ^обг 08:24, 28 серпня 2023 (UTC)

  Я про те, що орієнтуватись на назву в інших вікі -- хибний шлях--Unikalinho (обговорення) 08:46, 28 серпня 2023 (UTC)

•  Проти. Орієнтуватись треба на вживаність та впізнаваність. Варіант Рейх переважає в АД. Як, наприклад, Ейнштейн. Деякі слова приживаються не так як в оригінальній мові, ми маємо обирати той варіант, який ширше відомий, поширений в АД, який буде впізнаваний для читачів. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 06:10, 28 серпня 2023 (UTC)

  Ви мабуть не читали обговорення, якраз АД за Нацистська Німеччина, а назва Третій Рейх тут аутсайдер. --Helpcloth (обговорення) 06:24, 28 серпня 2023 (UTC)

  Від того, що Ви одне й те ж повторите кілька разів у відповідь на кожну репліку нового учасника обговорення, Ваше твердження не стане переконливішим--Unikalinho (обговорення) 08:17, 28 серпня 2023 (UTC)

  Можна просто взяти передивитися наведені вище АД, а не займатися вигадками. Все дуже просто. --Helpcloth (обговорення) 08:21, 28 серпня 2023 (UTC)

  Тут вище наводили АД на обидва варіанти. Але Ви цього бачити не хочете, а бачите тільки те, що вигідне Вам--Unikalinho (обговорення) 08:43, 28 серпня 2023 (UTC)

  Ви мабуть не помітили, що я виділив букву е у слові Рейх ("Рейх"). Мав на увазі, що переважає варіант Рейх над Райх, так само як Ейнштейн над Айнштайн (поширеність варіанту Ейнштейн це певно теж підступи клятих совків, ніяк не могли змиритися з прагненням українського народу до якнайточнішого передавання нюансів іншомовної вимови). Щоб результати були точнішими у гуглі чи гуглакадемії треба шукати терміни в лапках ("Третій Рейх", "Третій Райх"), гугл, зокрема, дає можливість шукати сторінки лише українською мовою, і показує приблизну кількість результатів. Для прикладу, наведу деякі АД: «Енциклопедія Голокосту» ("У післявоєнний період десятки тисяч німецьких злочинців ... постали перед судом у Німеччині, а також у країнах, які Третій Рейх окупував..."), Юридична енциклопедія: В 6 т. /Редкол.: Ю70 Ю. С. Шемшученко (голова редкол.) та ін. — К.: «Укр. енцикл.», 1998. ISBN 966-7492-00-1("Третій Рейх"), Історія політичної думки: навч. енцикл. словник-довідник для студентів вищ. навч. закл. / За заг. ред. Н. М. Хоми [В. М. Денисенко, Л. Я. Угрин, Г. В. Шипунов та ін.]. – Львів: Новий Світ-2000, 2015. – 766 с. ("Бек Ульріх (нім. Beck Ulrich; 15.05.1944, Штольп, Третій Рейх)", ст. 55), УЛІФ "рейх" тощо. Принцип "аби не так як у москалів" дурний та, чесно кажучи, багато в чому, шкідливий. Дивно, що в укрвікі одночасно правильно писати в статтях росія категорично заборонено, при цьому значна кількість користувачів мають патріотичні погляди, які проявляють у всіх сферах, навіть написання слів з тією чи іншою буквою, м'яко кажучи, невідповідність. Варіант Третій Рейх , впізнаваніший і за райх, і за офіційну назву. Статтю про Леніна теж треба перейменувати, бо ж це псевдонім розтиражований бридкою "совєтьською" пропагандою, насправді ж він Ульянов , начхати що там у джерелах. Стаття про росію теж перейменувати на російську федерацію, бо це ж офіційна назва, та й не менш поширена. 🤦‍♂️ --Τǿλίκ 002 (обговорення) 07:45, 29 серпня 2023 (UTC)

 За. Хотів проголосувати проти через упізнаваність "Третього Райху", але поки що в обговоренні я не бачу жодного строго аргументованого доводу проти, натомість аргументи автора номінації переконливі. Мої думки такі:

• "Третій Рейх"/"Райх" — художній витвір, який не відповідає традиціям передачі назв країн. Хоча і чинна, і запропонована назви не є офіційними, запропонована є: 1) більш нейтральною, бо у випадку з райхом ми цитуємо німецьку пропаганду; 2) більш точною, бо "відлік райхів" теж є художнім поняттям; 3) не менш упізнавана та вживана, на що було наведено аргументи та джерела. Тому цілком підходить як назва статті.
• Якщо вже не "Нацистська Німеччина", то однозначно "Третій Райх". Інші варіанти в обговоренні я не розглядаю, вони значно менш упізнавані. Щодо написання слова reich, то "райх" відповідає і Правопису, і словникам та енциклопедіям, у яких часто зустрічається саме ця форма.

-- Rajaton Rakkaus ^обг 08:21, 28 серпня 2023 (UTC)

"у випадку з райхом ми цитуємо німецьку пропаганду" -- Ми не цитуємо німецьку пропаганду, ми просто повторюємо той варіант, що вказаний у джерелах. Взагалі, слово "пропаганда" саме по собі є дуже суб'єктивним, і по суті зводиться до особистих уподобань того, хто власне оперує цим словом. А от щодо назви "нацистька Німеччина", то я вище пояснював, чому її вжиток у джерелах ще не означає, що нею можна назвати вікістаттю. Я про те, що це епітет, пошукайте за цим словом--Unikalinho (обговорення) 08:43, 28 серпня 2023 (UTC)

Я мав на увазі те, що цей термін є художньою самоназвою з німецьких джерел, чого не скажеш про нейтральніший запропонований варіант. Щодо епітетів, то було б дивно апелювати до них, оскільки є дуже багато таких назв. Київська Русь, Римська імперія, Імперія Ахеменідів — це так само не оригінальні назви, а утворені істориками, абсолютно ідентичні до запропонованої. Це саме так і працює: коли немає достатньо хорошої історичної назви, історики придумують точний та зручний термін і цілком очевидно, що епітети якнайкраще дозволяють це зробити. -- Rajaton Rakkaus ^обг 09:42, 28 серпня 2023 (UTC)

у чому переконливі? У відсутності аналізу? За пунктами: 1 - те що в статтю напхали купу АД на Райх аби було, те ще питання до POV. 2 - не може вікіпедист це трактувати, бо нижче є пункт щодо традиційності, а словники вживають і рейх. 3 - POV. 4 - слабкий аргумент, буває таке, хоча щодо цього випадку я більше згоден; 1 - теж можу сказати існує безліч АД на Рейх. 2 - тобто Третій Райх не пропагандиське кліше? 3 - слабкий аргумент. 4 - одне джерело ЕУ.

Отже, фактично 2 аргументи які кажуть, що така назва використовується академічними джерелами, і є в енциклопедіях.

Ваш аргумент теж слабкий з таким посиланням, бо можливо Ви не помітили, але більшість використано в Універсальний словник-енциклопедія.

Мені абсолютно однаково, яка назва буде в статті, але якщо такі аргумент будуть для кожної номінації, то далеко не зайдемо. Тож аргументів я у номінації від початку не помічаю, лише схилення дописувачів до певної назви, не більше. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 10:58, 28 серпня 2023 (UTC)

•  Проти Якщо в англомовних джерелах Nazi Germany є усталеною назвою держави, в україномовних вона вважається переважно як означення. scholar:"Нацистська+Німеччина" показує, що там частіше вжиток у форматі нацистська Німеччина як опис режиму (наприклад, у словосполученнях нацистська Німеччина та комуністичний СРСР, фашистська Італія й нацистська Німеччина, нацистська Німеччина і сталінський СРСР тощо), а не Нацистська Німеччина як назва держави. В контексті назви держави домінує варіант Третій Р*йх, і з точки зору правопису Третій Рейх у кілька разів переважає Третій Райх (scholar:""Третій"+Рейх" проти scholar:""Третій"+Райх"). Відповідно, не бачу якихось суттєвих змін, які переважили б підсумки попередніх обговорень — NickK (обг.) 08:58, 29 серпня 2023 (UTC)

  Тоді можна сказати, що імперія Ахеменідів теж не є назвою, бо пишеться з маленької. З джерел за посиланнями можна легко бачити, що є дуже чітко усталене словосполучення "нацистська Німеччина", яке в більшості випадків не є просто характеристикою, а саме визначає об'єкт розповіді. Це словосполучення відповідає не на питання "яка [за властивостями] Німеччина?", а на питання "яка держава?" ("який об'єкт розповіді?"). -- Rajaton Rakkaus ^обг 22:06, 29 серпня 2023 (UTC)

  @RajatonRakkaus: У нас немає статей Фашистська Італія (це лише перенаправлення) або Комуністичний СРСР чи Сталінський СРСР. На сталінський СРСР також понад сотня джерел, але це не означає, що має бути така стаття. А словосполучення нацистська Німеччина поширене передусім як логічне продовження очевидно помилкового, але такого, що лунало з кожної праски — фашистська Німеччина. За радянських часів фашистська Німеччина ніколи не розглядалася як назва держави, лише як означення. Досить неочевидно, що сенс змінився при заміні історично помилкового фашизму на точніший нацизм — NickK (обг.) 07:24, 30 серпня 2023 (UTC)

  Це не дуже хороші порівняння. Щодо Італії, то стаття розповідає про державу, яка існувала між 1861 та 1946 роками. Якби була окрема стаття про Італію з 1922 до 1943, то вона, мабуть, би й називалась як "Фашистська Італія". Хоча саме поняття "фашистська Італія" може стосуватись як Королівства Італія до 1943, так і Республіки Сало з 1943; у випадку з нацистською Німеччиною, то у нас є однозначно визначений предмет статті. Щодо СРСР, то немає потреби уточнювати й так зрозуміле поняття. Не було якихось різних СРСР: ні прихід, ні відхід Сталіна не зробили це утворення іншою державою. "Комуністичний" та "сталінський" справді є суто епітетами, які відповідають на питання "який [за властивістю] СРСР?", причому, один є просто художнім підкресленням, а інший конкретизує. "Нацистська Німеччина" працює за тим самим принципом, що "імперія Ахеменідів", тобто, чітко називає державу, а не характеризує. -- Rajaton Rakkaus ^обг 09:30, 30 серпня 2023 (UTC)

  ""Нацистська Німеччина" працює за тим самим принципом, що "імперія Ахеменідів", тобто, чітко називає державу, а не характеризує" -- От я вважаю строго навпаки: "Нацистська Німеччина" працює за тим же принципом, що й "комуністичний СРСР", тобто характеризує державу, а не називає її. Зверніть увагу на те, як у джерелах пишеться цей вислів. І Ви побачите, що в багатьох з них (я б навіть сказав, що в більшості) слово "нацистська" пишеться з малої букви. Що ясно свідчить про те, що слово "нацистська" є епітетом, а не частиною назви держави (я сподіваюсь, Ви не будете тут проводити аналогію з "росія", яке є неологізмом, на відміну від нашого випадку)--Unikalinho (обговорення) 11:26, 31 серпня 2023 (UTC)

  @RajatonRakkaus: Ви самі навели досить погане порівняння, бо Імперія Ахеменідів офіційно називалася Перська імперія. Але вона відома в сучасній історіографії під цією назвою, щоб розрізнити епохи Ахеменідів і Сасанідів. З іншого боку, якщо в одному реченні вживається нацистська Німеччина та комуністичний СРСР або щось подібне, то досить очевидно, що автор чи авторка має на увазі саме епітети режимів при відповідних назвах держав Німеччина та СРСР. Тут же обговорюється стаття про державу, і вживаною в історіографії назвою держави є Третій Рейх. Нацистська Німеччина не є назвою держави, а характеристикою її під час цього періоду: Німеччина в 1933—45 була нацистська. У той же час в англомовній історіографії усталилася назва держави Nazi Germany, в німецькомовній NS-Staat — але в них інша традиція, наприклад, англійською усталилося East Germany там, де в нас усталилася НДР — NickK (обг.) 14:00, 3 вересня 2023 (UTC)

  Тоді ми мали би статтю "Перська імперія (Ахеменіди)" або "Перська імперія Ахеменідів", але чомусь для персів такий підхід нікого не бентежить. Щодо вашого прикладу нацистська Німеччина та комуністичний СРСР, то я згоден щодо конкретно цього випадку, бо тут це художній прийом. Але в багатьох інших там цілком ясно, що мова саме про цілісну власну назву, яка містить уточнювальну загальну назву. От як "море Баффіна", де загальна назва є частиною власної, хоч і пишеться з маленької. -- Rajaton Rakkaus ^обг 15:14, 3 вересня 2023 (UTC)

  У словосполученні "море Баффіна" слово, яке пишеться з малої, є головним. А в словосполученні "нацистська Німеччина" слово, яке пишеться з малої, є залежним. Тому так порівнювати некоректно. Це цілком різні за структурою словосполучення. І в нашому випадку лише велика буква в залежному слові "нацистська" могла б показати, що це саме частина назви, а не епітет--Unikalinho (обговорення) 11:26, 4 вересня 2023 (UTC)

•  Проти. Упізнавана назва, хто би що не говорив. Пропонована неоднозначна і бага то до неї питань. Можна лише обирати між рейхом і райхом, але поки що перевага за рейхом, але ніхто не забороняє показати перевагу райху, якщо її хтось бачить. Я бачу в джерелах перевагу рейха. Flavius (обговорення) 14:55, 1 вересня 2023 (UTC)
•  Проти Термін «Нацизм», створили радянські ідеологи щоб відхреститися від терміну «Соціалізм» у назві Націонал-соціалістична робітнича партія Німеччини. Якщо й перейменовувати, то в щось ідеологічно нейтральне, на кшталт Німеччина (1933 — 1945)--Zvr (обговорення) 04:31, 4 жовтня 2023 (UTC)

  «Нацизм» є скороченням від «Национал-соціалізм», в СРСР не використовували ці терміни, оскільки вважалось, що це різновид фашизму, а гітлерівці не є ни тими, не іншими. Тому Німеччина називалася фашистською. --Lukdmi (обговорення) 14:46, 11 листопада 2023 (UTC)

  У вашому тексті я маленька помилка: Ви написали национал-соціалізм а не націонал-соціалізм --Veselij svin (обговорення) 20:28, 2 січня 2024 (UTC)

 Проти Звичайно, звичайно.. Давайте використовувати радянську пропагандистську назву «Нацистська Німеччина». Людині все одно на офіційні назви, які зробили самі правителі країн. А, точно це ж у інших Вікіпедіях(я мав на увазі різними мовами), ну йдіть у ті Вікіпедії та редагуйте що треба! А от про Третій Райх я б краще подумав. Написав з повагою до усіх Veselij svin (обговорення) 22:26, 2 січня 2024 (UTC)

•  За. Найбільш нейтральна, коректна та широковживана назва. --UA0Volodymyr (обговорення) 12:54, 1 лютого 2024 (UTC)