Вікіпедія:Перейменування статей/Святі-кросдресери → Святі-трансгендери

Святі-кросдресери → Святі-трансгендери

У обговоренні статті святі-кросдресери пан @Yakudza: звинувачує статтю в оригінальних дослідженнях, через те що вважає таким дослідженням переклад терміну Cross-dressing saints як "святі-кросдресери". Мотивацію, чому переклад здається йому неправильним, можна прочитати в обговоренні (пов'язана з додатковими значеннями слова кросдресінг в українській мові). Не зважаючи на те, що в принципі переклад терміну не є оригінальним дослідженням, я вирішив запропонувати вирішити це питання, перейменувавши статтю на "святі-трансгендери". Англійською Cross-dressing Saints і Transgender Saints є синонімами, але в українській у слова "трансгендер" немає тих проблем зі додатковими значеннями, які є у слова кросдрессер (останнє, як вірно зауважив пан Yakudza, використовується як позначення людей, які перевдягаються в одяг іншої статі заради сексуального задоволення, що, звісно у даному випадку не застосовне). Слово трансгендер має єдине конкретне значення — людина, яка живе у образі людини іншої статі (змінюючи ім'я, одяг, зачіску), і в даному випадку є абсолютно точним. З іншого боку, в англійській вікі категорія, що об'єднує таких людей, називається саме . Я, в будь-якому разі, не проти жодного з цих варіантів. --BogdanShevchenko (обговорення) 18:32, 5 квітня 2023 (UTC)

офтоп: кхм… кхм… en:Crossplay (cosplay). Я так розумію, що про правило 63 мало хто знає. Щодо статті, то це більше перехресне одягання = кросдресинг, бо трансгендерність не ідентичність, а як ідентифікували вони себе невідомо достовірно, багато жінок тоді просто ховалися в монастирах, щоби не вийти заміж за старого богатого чи іншого унікума, та з інших причин маскувалися. Чи можливий факт трансгендерності? Можливо. Можна зазначити і про Жанну д'Арк, яку спалили за її одяг, а вона всього лише не бажала домагань, що на той час існувало поширено через відношення до жінок. Чи ідентифікувала себе як трансгендер? Це питання вже на межі припущень та фальсифікації, до достовірних доказів зазначити неможливо. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 19:17, 5 квітня 2023 (UTC)

Так, я десь такою логікою користувався, коли обирав між кросдресингом і трансгендерами. Втім, насправді трансгендерність не обов'язково включає ідентичність (тому, власне, в англомовній літературі і використовується цей термін — звісно, ніхто не стверджує, що ці жінки самі себе сприймали як чоловіків, тим більше що деякі з них, ймовірно, навіть не існували). --BogdanShevchenko (обговорення) 19:41, 5 квітня 2023 (UTC)

я думаю, що доволі складне питання, де переодягання вдаліший термін за гендерну вираженість, бо ґрунтується переважно на одязі чи імені. Можливо гендерне вираження було би вдалішим терміном або якийсь інша назва, яка не дає однозначності щодо гендерної ідентифікації. Якщо назвати Святі-трансгендери, то в статті повинно однозначно йти про таких людей, а от Релігія і трансгендерність, ставить задачі від статті вже інші. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 20:49, 5 квітня 2023 (UTC)

В принципі, можна радикально вирішити проблему, назвавши статтю "Святі-трансветити", тим більше, що "transvestite saints" це термін, на який посилається найбільша кількість джерел (бо до 90-х років використовувався саме він), але тут є проблема, що на відміну від трансгендерів і кросдресерів, слово "трансвестит" має образливий відтінок, тому хотілося б його уникнути. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:46, 8 квітня 2023 (UTC)

• Особлива думка  Проти не тому, що назва одна чи інша не така, а тому, що стаття знаходиться в запиті на вилучення й не може бути перейменована доки не прийнято рішення про її існування чи не існування... — Чаклун (обговорення) 21:47, 5 квітня 2023 (UTC)
• Особлива думка Також вважаю, що спочатку потрібно вирішити питання з вилученням. Щодо обох назв старої і пропоновані стався казус відомий як фальшиві друзі перекладача. Словник Вебстера дає значення англійському слову transvestite - людина, яка носить одяг, призначений для протилежної статі . СУМ-20 - особа, схильна до трансвестизму, "Великий тлумачний словник сучасної української мови" - той, хто страждає на трансвестизм, а трансвестизму українські словники дають таке означення: Досягнення сексуального задоволення шляхом перевдягання в одяг іншої статі (СУМ-20), 1) Хворобливе прагнення до переодягання в одяг осіб протилежної статі та поводження як особи протилежної статі. 2) Статеве збочення, при якому статеве збудження і задоволення досягається при перевдяганні в одяг партнера протилежної статі (Великий тлумачний словник сучасної мови). [1] Те ж саме стосується і терміну крос-дресер. Коли медієвісти пишуть в англомовних текстах transvestite nuns, то вони надають цьому терміну саме такого значення, яке присутнє в англійській мові "особа, яка носить одяг, призначений для протилежної статі" і нічого більше. При транслітерації цього терміна на українську мову виходить зовсім інше значення. Як на мене більш-менш відповідною назвою могло бути щось кшталт Святі-жінки, відомі під чоловічими іменами. --yakudza 22:32, 5 квітня 2023 (UTC)

  мда… наскільки же СУМ-20 поганий із точки зору навіть тодішньої МКХ-10 (F64)… Якщо я заміню всі слова трансвестизм на кросдресинг, то це не піде під визначення СУМ-20, бо це буде суто англіцизм слова "жінки, що носять чоловічий одяг", якщо ж назвати жінки, відомі під чоловічим іменем, то Wilgefortis не є чоловічим іменем, навіть взявши інші її імена. Туди ж і Thecla. Можна знайти ще випадки, навіть якщо українською є жіночий, не є гарантією, що відома під чоловічим. П.С. навіть запропоноване слово трансгендер не піде під визначення СУМ-20--『白猫しろ ねこ』^Обг. 00:43, 6 квітня 2023 (UTC)

  Зрештою, як пише стаття, в українській мові вже є відповідний термін Святі жінки, що подвизалися в чоловічій подобі, глянув у СУМ-20 значення незнайомого мені слова подвизатися, там воно цілком нейтральне. --yakudza 01:14, 10 квітня 2023 (UTC)

  я не знаходжу такого терміну в жодних джерелах, гугл не видає, але не заперечую щодо такого варіанту (якщо звичайно за цим не почнуть видаляти розділ про термінологію). Загалом питання про трансгендерності в релігії є і частиною соціологічних досліджень. Це кваліфіковані джерела, як сила тяжіння до джерел із фізики. Стаття може називатися і Трансгендерість та християнство чи ЛГБТ і християнство. Зазначу, що нинішня назва кросдресинг за "Великий тлумачний словник сучасної української мови" Змішування стилів одягу, які начебто не поєднуються один з одним., що суперечить Вашим аргументам щодо значення лише прив'язане до тієї чи іншої сексуальної активності. Ми начебто говоримо про кросдресери → трансгендери, а не трансвестизм. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 10:14, 10 квітня 2023 (UTC)

  і на антре: у СУМ-20 немає букви Т, останнє слово Покірно. І навіть немає в СУМ-11 як пише сайт горох. Де це? Боги лише знають. Лише словник Перуна має мною перевірене визначення, і воно точно таке ж, хоч і некваліфіковане. А от Словник-довідник соціального працівника ми згадувати не будемо (бо психологічний комфорт це абсолютно інше значення, яке хоч і стоїть поряд зі терміном збудження… але це однорідні члени речення), хоча я навіть не знаю що це за словник і де його перевірити нормально. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 01:26, 6 квітня 2023 (UTC)

  Проблема в тому, що "Святі-жінки, відомі під чоловічим ім'ям" — не є перекладом жодного з наведених англомовних термінів, а отже є новим визначенням, який ви намагаєтеся таким чином ввести, що прямо забороняється ВП:ОД:

  "Текст у Вікіпедії вважається оригінальним дослідженням, якщо він пропонує ідеї, тобто:...дається визначення новим термінам",

  Тому такий варіант точно не підходить. Є деяка кількість існуючих англомовних термінів, і ми маємо знайти найкращий український переклад для них, а не придумувати з голови якісь нові. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:43, 8 квітня 2023 (UTC)

  Ви трохи (а може й не трохи) помиляєтесь. Я не пропоную переклад терміна, я пропоную переклад визначення, яке дав терміну словник Вебстера. У цьому визначенні нема жодної двозначності, тому оригінального дослідження в ньому нема, на відміну від англійських термінів крос-дресери і трансвестити, які в англійські мові мають значно ширше значення, ніж в українській. В англійській вони стосуються будь-кого, хто перевдягається в одяг протилежної статі, незалежно від причини, а в українській мові мають значення лише прив'язане до тієї чи іншої сексуальної активності, що й зазначено у наведених вище словниках. Не думаю, що ви це заперечуватиме, бо додали до цих статей шаблон Ця стаття є частиною Проєкту:ЛГБТ . --yakudza 01:04, 10 квітня 2023 (UTC)

  ця стаття є пов'язаною з ЛГБТ-рухом, бо це є частиною соціологічних досліджень щодо ЛГБТ та й у статті прямо є гендерні дослідження. Я надіюсь, що ми не пов'язуємо ЛГБТ лише зі сексуальною активністю. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 10:29, 10 квітня 2023 (UTC)

  Ви пропонуєте замість існуючого (англійською) терміну використовувати якісь новотвір, створений перекладом сенсу однієї з частин терміну, через що сенс терміну загалом втрачається — Вігельфортіс, наприклад, не змінювала ім'я, але її також включають в цю категорію. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:06, 24 квітня 2023 (UTC)

  Ну і, як нам "спочатку вирішити питання з видаленням", якщо ви вже вдруге ставите статтю на видалення, і вказуєте як причину для видалення саме проблему з перекладом назви. Вочевидь, саме проблему з перекладом назви і треба вирішувати тоді. --BogdanShevchenko (обговорення) 08:48, 8 квітня 2023 (UTC)

  Проблеми статті дещо ширші, ніж назва, хоча мабуть вони значною мірою витікають з помилкової назви. --yakudza 01:04, 10 квітня 2023 (UTC)

•  Проти (незалежно від вилучення/невилучення). Трансгендерність це все ж про ідентичність, що суперечить біологічній статі, за словниками (MW та Cambridge), а ми, як було зазначено вище, не знаємо, чи вважали ці жінки себе чоловіками або навпаки — чи лише прикидались ними для можливості обходити певні правила. А от кросдресинг або трансвестизм (MW та Cambridge) це і є перевдягання. Оскільки стаття, загалом, про людей, що змушені були приховуватись у подобі іншої статі (скажімо, лезбійка могла би прикидатись чоловіком для уникнення примусового шлюбу), то немає підстав вважати, що вони від цього змінювали гендер. І навіть подання обох назв у преамбулі як рівнозначних є хибним — друге джерело дійсно про трансгендерність, а отже, святі-трансгендери є підмножиною святих-кросдресерів, а не альтернативним написанням. -- Rajaton Rakkaus ^обг 09:30, 9 квітня 2023 (UTC)
• Можна назвати "Трансгендерність в агіографії", щоб усіх заплутати і нікого не образити) Насправді, це справді важко назвати, бо є по суті сумішшю фольклору й історичних свідчень про поведінку, яка мала різні причини і яка мала тільки історичні назви. --AS 13:08, 10 квітня 2023 (UTC)

  Так, це нормальний варіант, до речі --BogdanShevchenko (обговорення) 08:00, 24 квітня 2023 (UTC)

 Коментар "Святі жони", не "жінки". Переклад з російської був виконаний без збереження церковної стилістики.--Юе-Артеміш (обговорення) 09:31, 12 квітня 2023 (UTC)

"Які в чоловічому образі подвизалися". [2] [3].--Юе-Артеміш (обговорення) 09:58, 12 квітня 2023 (UTC)