Вікіпедія:Перейменування статей/Рисів'яник → Моті

Рисів'яник → Моті

Нічого не маю проти українських аналогів, але тут трохи дивно. По-перше, це інша культура, для чого цілком нормально застосовувати місцеву назву. Якби в нас була аналогічна страва, то це мало б сенс. По-друге, назва має мало вжитку в АД, а в статті їх не наведено, чого не скажеш про "моті"/"мочі".-- Rajaton Rakkaus ^обг 11:46, 27 квітня 2023 (UTC)

От є згадка на рисів'яник, але явно це згадка додаткової назви. В абсолютній більшості всього, що я бачу, це мочі або моті. Через ВП:Я, дай йому Боже скасування, напевно слід вживати "моті", оскільки вжиток обох варіантів мені видається приблизно однаково поширеним. -- Rajaton Rakkaus ^обг 11:49, 27 квітня 2023 (UTC)

Я за мочі, ВП:Я то жарт, а не настанова в поточному вигляді. Посилаюсь на підручник КНУ і все.--Ollleksa (обговорення) 08:29, 5 травня 2023 (UTC)

@RajatonRakkaus: Ви дарма взагалі створили цю тему, стаття вже колись називалась Мочі, і перейменування було дуже дивним. Коротше, взяв на себе відповідальність і разом з ВП:БР перейменувавав назад.--Ollleksa (обговорення) 08:48, 5 травня 2023 (UTC)

За такі теми періодично ведуться війни редагувань, тому я думаю, що консенсус доволі важливий. Ви от перейменували на "мочі", а потім хтось перейменує на "моті", а потім хтось на "рисів'яник" знову. То хотілося б це питання закрити формально. -- Rajaton Rakkaus ^обг 09:26, 5 травня 2023 (UTC)

Якщо кожне перейменування закривати формально - часу не вистачить. Тут швидше навпаки, доки війна редагувань не почалась - шукати консенсус не треба. Формально ніхто не може закрити обговорення нового ВП:Я вже чотири роки, тому тут буде те саме. Почекаємо, відкотити все можна.--Ollleksa (обговорення) 09:53, 5 травня 2023 (UTC)

Все ж таки я за "мочі" (відповідно до аргументації ZxcvU), бо є вжиток, та й це відповідає здоровому глузду значно краще, ніж ВП:Я. -- Rajaton Rakkaus ^обг 17:58, 10 травня 2023 (UTC)

• Статтю вже перейменували після того як цей запит складено, так не можна, тепер не зрозуміло як писати За чи Проти, отже за назву Рисів'яник, бо на Рисів'яник також є джерела, і ця страва не лише японська Моті/Мочі, а й тайландська, корейська, китайська, де в них своя назва, а консенсус відносно японських назв жодним чином не впливає на консенсус на цій сторінці... — Казкар (обговорення) 16:17, 6 травня 2023 (UTC)

  Але ж стаття про японську страву, що написано в преамбулі як української, так і англійської статей. В англвікі про інші подібні там просто згадки або посилання на статті про ці страви. Якраз-таки можна було би створити дизамбіг "Рисів'яник", що вів би на сторінки всіх цих страв. -- Rajaton Rakkaus ^обг 16:39, 6 травня 2023 (UTC)

  це неологізм, який просував один з користувачів, і таке не використовується у джерелах зі сходознавства. ВВС у цьому випадку лише зкопіювали з Вікіпедії не перевіряючи що стаття без джерел щодо цього. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 16:53, 6 травня 2023 (UTC)

  Якщо це саме саме про японські рисові тістечка, то сторінка неоднозначностей Рисів'яник де будуть зібрані посилання на подібні страви за країнами це хороша ідея, якщо обирати між Моті/Мочі/Моці то Моті мені суб'єктивно подобається більше...— Казкар (обговорення) 17:16, 6 травня 2023 (UTC)

  от тільки такої назви не знаходять жодні рецензовані видання, ні гуглкниги, ні гуглакадемія. Які подібні страви? Якщо про страви з рису, тоді сторінки називатиметься Страви з рису --『白猫しろ ねこ』^Обг. 17:22, 6 травня 2023 (UTC)

  Страви з рису це також можна та зашироко, тут і рисовий суп і якась риба з рисом може бути, а рисів'яник це тістечко з рису, ось варіанти національних рисів'яників:

  • Chapssal-tteok
  • Bánh giầy
  • Kochi
  • Jian dui
  • Nian gao
  • Sapin sapin
  • Tteok

  --Казкар (обговорення) 17:31, 6 травня 2023 (UTC)

  Якщо навіть ця назва придумана вікіпедистом, то використання авторитетними BBC та The Village її легітимізує. Це дуже цікавий приклад того, як ОД у Вікіпедії справді вплинуло на дійсність. І якщо погуглити, то назва справді в цілому прижилась. Якраз як дещо більш загальна, ніж мочі. А подібні страви — це оте все, що названо на англійській версії статті в відповідному розділі. Там мова про споріднені рисові десерти. -- Rajaton Rakkaus ^обг 17:35, 6 травня 2023 (UTC)

  за гугл запитом я би не сказав би, що прижилася. BBC та The Village їх не легітимізує, а от словники можуть. Про таке навіть є десь есе у англвікіпедії... може хтось знайде де це. --『白猫しろ ねこ』^Обг. 17:38, 6 травня 2023 (UTC)

  Так у словниках немає й моті/мочі. Якби було, то і ця розмова не мала б сенсу. -- Rajaton Rakkaus ^обг 17:45, 6 травня 2023 (UTC)

  словників з японістики, ну Бондаренка наприклад, я онлайн не знаходив. Але є також журнал Всесвіт, що вже краще за ЗМІ --『白猫しろ ねこ』^Обг. 18:20, 6 травня 2023 (UTC)

  Знайшов ось це en:Wikipedia:List of citogenesis incidents. Там ще є надрядковий шаблон про можливе кругове цитування. -- Rajaton Rakkaus ^обг 18:09, 6 травня 2023 (UTC)

• «Рисів'яник» — це від якого слова? Прикметника рисів'яний нема. Просто рисове.--Юе-Артеміш (обговорення) 10:41, 9 травня 2023 (UTC)

  Схоже, утворили за зразком «картопляника». Але ж не «катоплів'яник»! Картопляник — бо картопляний; сирник — бо сирний тощо. З рису рисове, а не рисів'яне. Аналогічно не згущівка, адже не згущове молоко. Згу́щенка!--Юе-Артеміш (обговорення) 09:46, 10 травня 2023 (UTC)

•  За Моті. ВП:Я вимагає Т.--Юе-Артеміш (обговорення) 09:48, 10 травня 2023 (UTC)

  ВП:Я не читається. Як можна застосувати систему Поліванова яка за визначенням "система запису російською" для транслітерації українською? --Ollleksa (обговорення) 17:07, 10 травня 2023 (UTC)

  en:Nihon-shiki romanization можете просто зрівняти, росіяни практино нічого нового не придумали, просто живуть за старим --『白猫しろ ねこ』^Обг. 17:29, 10 травня 2023 (UTC)

  Я не про саму систему, а про правило. Коли я переходжу на ВП:Я, я бачу тільки посилання на систему Поліванова, де є табличка як написати слово російською. Тобто якщо я захочу перекласти допустимо jp:よつばと! згідно настанови то вийде "Ёцубато!". Де знайти як транслітерувати українською для новачка - невідомо. --Ollleksa (обговорення) 07:28, 11 травня 2023 (UTC)

•  Проти Залишии Мочі. Згідно курсу японської мови в КНУ і не прийнятими Вікіпедія:Я/Пропозиція-2019 (ZxcvU)/Вікіпедія:Я/Пропозиція2019. --Ollleksa (обговорення) 17:10, 10 травня 2023 (UTC)
•  Проти моті,  За мочі. Відповідно до більшості авторитетних українських систем транскрипції та транслітерації («У Вікіпедії слід використовувати авторитетні (наукові, академічні) системи транслітерації мов, щоб запобігти оригінальним дослідженням.»), якими є системи Накадзави (2009), Рубеля (2009) і Коваленка (2012), правильно мочі. Система Поліванова розроблена для кацапської мови й відповідно до неї слово мало б передаватися моти, що українською читається ну зовсім далеко від оригінальної вимови. Слово мочі зустрічається в українськомовній професійній японознавчій літературі (Кобелянська О. Лексичні повтори та ономатопи-редуплікати в мові японської класичної поезії VIII–XX ст. // Мовні і концептуальні картини світу 49. - 2014. - С. 27-37) та словниках (Японсько-український словник / уклад. Бондаренко І., Бондар Ю., Букрієнко А., та ін. – К. : Видавничий Дім Дмитра Бураго, 2012. - С. 156). Є професійні українські японознавці, відповідно до яких і варто писати статті у Вікіпедії, а не годорити оригінальні дослідження. --ZxcvU (обговорення) 10:54, 11 травня 2023 (UTC)

  Дякую, я підтримую ваші аргументи. -- Rajaton Rakkaus ^обг 21:29, 12 травня 2023 (UTC)

• За дотримання ВП:Я як чинного правила україномовної Вікіпедії. Якщо будуть джерела кулінарні україномовні, що воно інакше закріплилося, то можна буде дивитися на них, скажімо, так за кулінарними джерелами пишемо суші або ж за спортивними кіокушинкай хоча вони й суперечать ВП:Я (сусі, кьокусінкай). Якщо ж ми вирішуємо саме в контексті того яку систему транслітерації використовувати, то не дуже зрозуміло, чому для моті має бути окреме рішення спільноти, ніж для всіх інших слів японського походження. --塩基Base 15:12, 17 травня 2023 (UTC)

  Отож, для всіх слів японського походження повинна використовуватися сучасна українська система транслітерації, а не кацапський непотріб 1920-х років. Тоді б і не було таких обговорень. Нічого, спочатку очистимо країну від зовнішнього ворога, а тоді візьмемося за перевертнів. --ZxcvU (обговорення) 08:50, 26 травня 2023 (UTC)

  Прохання дотримуватися правил етикету. --塩基Base 10:52, 26 травня 2023 (UTC)

Я проти "моті". Не розумію, нащо далі послуговуватися назвою "моті", якщо об'єктивно воно походить із системи російського науковця, розробленого для російської мови. До чого тут українська мова? У нас є свої системи, відповідно до абсолютної більшості яких правильна назва "мочі". Те, що люди так звикли, кулінари так пишуть тощо - це ж дрібниці. При всій повазі до кулінарів та інших людей, думка лінгвістів та філологів в такому питанні має бути пріоритетніша. Люди так само звикнуть і до "мочі" - і чим більше саме цю назву будуть популяризувати, тим швидше. Зокрема, якщо вони будуть дивитись статтю у Вікіпедії про цей десерт, де буде його правильна назва, а не калька з російської мови. --Kalapots (обговорення) 23:25, 26 грудня 2023 (UTC)

Об'єктивно «моті» походить із настанови ВП:Я, яка об'єктивно є українською системою Бондаренка, яка відрізняється від сучасніших систем способом передачі окремих звуків. Те, що ВП:Я застаріла — правда, але допоки не ухвалено нову систему, ми використовуємо стару українську систему. І тому вважати неправильною назву, яка походить із правильної, хоч і менш актуальної системи — доволі безпідставно. Їй-богу, краще б воювали з жахливою китайською системою, а не з нейтральною японською. -- Rajaton Rakkaus ^🖂 08:06, 27 грудня 2023 (UTC)

Особлива думка. Тепер, коли ВП:Я можна нормально користуватись, мабуть, слід номінацію закривати на користь "моті". -- Rajaton Rakkaus ^обг 19:29, 13 червня 2023 (UTC)