Вікіпедія:Перейменування статей/Польсько-радянська війна → Польсько-радянська війна (1919—1920)
Польсько-радянська війна → Польсько-радянська війна (1919—1920) ред.
У 2020 році був підбитий надзвичайно сумнівний підсумок, де роки були прибрані із заголовку: Вікіпедія:Перейменування статей/Польсько-радянська війна (1920) → Польсько-радянська війна
Я називаю підсумок надзвичайно сумнівним, бо:
- він не спирався на джерела. ЕІУ ( http://www.history.org.ua/?termin=Polsko_radianska_1920 ) називає чітку періодизацію до 1920 року, називаючи статтю як ПОЛЬСЬКО-РАДЯНСЬКА ВІЙНА 1919–1920 і точка зору користувача на фоні точки зору ЕІУ не виглядає як переконливий аргумент.
- у 1939 році теж була війна. І те, що війні передувало вторгнення, саму війну ніяк не заперечує. Більш того, ЕІУ так і називає це: ПОЛЬСЬКО-РАДЯНСЬКА ВІЙНА 1939 http://www.history.org.ua/?termin=polsko_radjanska_vijjna_1939
У світлі цього мені складно всерйоз сприймати аргументацію у попередньому підсумку
Чому це деякими джерелами називається війною - незрозуміло. Вторгенння — правильна назва.
— Користувач:Flavius1
--VoidWanderer (обговорення) 12:17, 15 серпня 2023 (UTC)
- Це вирвано з контексту. Ви не процитували те, що було сказано далі. Виглядає як маніпуляція. --Flavius (обговорення) 12:57, 15 серпня 2023 (UTC)
- Що саме вирвано з контексту? У цитаті йдеться про 1939 рік, і можливо я справді мав додати це, цитуючи, а не просто мати на увазі. Але це однак абсурдна аргументація. Я не знаю чим ви керувалися, бо в джерелах події 1939 року подаються як війна, отже ми маємо дві війни: 1919—1920 років і 1939 року.
- Відповідно, є сенс подавати роки як уточнення. --VoidWanderer (обговорення) 14:10, 15 серпня 2023 (UTC)
За, достатня арґументація номінатора.--Юрко (обговорення) 12:26, 15 серпня 2023 (UTC)- За за аргументами номінатора, але тоді за цими ж джерелами і формулюванням варто перейменувати й Радянське вторгнення до Польщі. --Mark напишіть мені 12:53, 15 серпня 2023 (UTC)
Проти. Гадаю, що номінатор в попередньому обговоренні був правий. По-перше, є чимало джерел, які подають різні дати як початку, так і кінця. По-друге, у нас немає статті з такою самою назвою, а тому уточнення дат тут непотрібне. --Flavius (обговорення) 12:57, 15 серпня 2023 (UTC)
- Як мінімум зараз існує перенаправлення Польсько-радянська війна (1939), отже є дві війни. Є дві війни ― значить поняття Польсько-радянська війна є дизамбігом. --VoidWanderer (обговорення) 14:15, 15 серпня 2023 (UTC)
- Очевидно, що війни між поляками і більшовиками було більше ніж одна. А польсько-московських воєн було ще більше. Цікаво, що поляки себе першими пишуть,і в 1919 і 1939 роках. Суверенна нація! А українці свою війну назвали «російсько-українська», так нібо вони машкалі. Сміх та й годі... --— Це написав, але не підписав користувач 126.166.177.139 (обговорення • внесок).
- Зазвичай першою в назві війни стоїть держава, яка першою розпочала агресію. Якщо ви прихильник роспропаганди, то тоді для вас це може бути "Українсько-російська війна". У випадку з Польсько-радянською війною, то тут Польща першою розпочала конкретно цю війну наступом на загарбані більшовиками території, які вважала своїми. -- Rajaton Rakkaus обг 13:20, 15 серпня 2023 (UTC)
- У поляків усі війни з собою на першому місці [1], незалежно від того хто напав, бо перше місце — позначення суверенної нації, а не агресора (але вятровичі того не знають). Та й українці колись писали цілком нормально, за європейськими лекалами: Мірчук П. Українсько-московська війна (1917-1919), Сальський В. Українсько-Московська війна 1920 року в документах т.1. А зараз пишуть як телевізор розказав... Менше з тим, перейменування має рацію. А ваша теза — ні.
- Зазвичай першою в назві війни стоїть держава, яка першою розпочала агресію. Якщо ви прихильник роспропаганди, то тоді для вас це може бути "Українсько-російська війна". У випадку з Польсько-радянською війною, то тут Польща першою розпочала конкретно цю війну наступом на загарбані більшовиками території, які вважала своїми. -- Rajaton Rakkaus обг 13:20, 15 серпня 2023 (UTC)
- Гм, там і з початком не дуже зрозуміло. Можливо, справді не слід уточнювати через відсутність єдиної правильної версії щодо початку та кінця? Варіант з {{не плутати}} все ще непоганий. -- Rajaton Rakkaus обг 13:23, 15 серпня 2023 (UTC)
- Шаблон {{не плутати}} призначений для іншого.
- Тут же йдеться про те, що поняття Польсько-радянська війна є двоїстим. Це означає, що користувачі можуть мати на увазі різні події, просто вікіфікуючи термін «Польсько-радянська війна», не додавши уточнення — яка з них. Такі двоїсті поняття перетворюються на дизамбіги, які із спеціальним плагіном світяться червоним, щоб сигналізувати: тут вжито (щонайменше) двоїстий термін, тобто він не вказує ні на що конкретно, його треба замінити на однозначний. --VoidWanderer (обговорення) 14:42, 15 серпня 2023 (UTC)
але чому 1920
- Бо так подають надійні джерела. --VoidWanderer (обговорення) 14:01, 15 серпня 2023 (UTC)
- Інших надійних джерел, що подають інакшу дату, не існує? Ви точно впевнені в цьому? --Flavius (обговорення) 14:58, 15 серпня 2023 (UTC)
- Якщо у вас є джерела, кращі за ЕІУ, наведіть. --VoidWanderer (обговорення) 15:01, 15 серпня 2023 (UTC)
- Ні-ні, не треба так зводити питання до того, що "а покажіть мені щось краще за ЕІУ", бо саме до цього ви схиляєте і так воно мені виглядає. Але при рівній якості і надійності джерела іноземною мовою прийнятні так само, як і ДЖЕРЕЛА українською мовою. І таких джерел купа, хоча би відкрийте англійську версію статті і почитайте ті праці істориків зі світовим іменем, що вказують на 1921 рік, як кінця, або гляньте, як у поляків Wielka Encyklopedia PWN визначила дати війни. Може полякам все-таки видніше? А може і ні, бо ж вони зацікавлені, бо були стороною тієї війни, а тому такі джерела не треба розглядати взагалі. Я хочу акцентувати, що мова не лише про іноземні джерела. Українські теж мають не 1920 рік [2], і початок навіть не 1919. Ну то ж не такі хороші історики, як в ЕІУ. Куди то їм. Там сидять найкращі. Але якщо ми будемо ставити питання таким чином, що нічого в світі кращого, ніж ЕІУ, для опису і визначення дат цієї війни - не існує, то це недобре. Бо вже у назві цієї статті ми завідомо порушимо нейтральний принцип через те, що різні історики від американських, польських до українських і кацапських по-різному визначають дати кінця і навіть початку цієї війни. --Flavius (обговорення) 15:55, 15 серпня 2023 (UTC)
- Чому, певне є кращі джерела, ніж ЕІУ. Просто в Україні це одне з кращих, і з нього є сенс починати пошук, не озираючись на гірші за якістю. І дуже шкода, що ви не навели конкретику (окрім книги Коляди і Борчука). Бо якщо у Вікіпедії виникає питання вибору єдиного варіанту — то це про пошук того, як тему висвітлюють найбільш поважні джерела. --VoidWanderer (обговорення) 16:24, 15 серпня 2023 (UTC)
- Я навів конкретику, але ви, на жаль, побачили лише книгу Коляди і Борчука. У вікіпедії вже один раз виникло питання вибору варіанта, але ви вирішили поставити питання ще раз. Як мінімум, зобов'язані були подивитися й інші джерела, а не лише "кращу" ЕІУ, яка "скомпілювала" текст статті з однойменних статей у РЕІУ та УРЕ. --Flavius (обговорення) 16:36, 15 серпня 2023 (UTC)
- Так, ЕІУ справді одне з кращих українських джерел, і мені не зрозуміло чому ви використовуєте лапки.
- Є й інші хороші джерела:
- Зауважте, що я почав обговорення із наведення конкретних посилань, і продовжую обговорення, опираючись на конкретику. Якщо ж ви замість цього відправляєте кудись щось шукати — це не аргумент. --VoidWanderer (обговорення) 17:00, 15 серпня 2023 (UTC)
- За сьогодні я зауважив лише дві речі: 1. ви вирвали мою фразу з підсумку з контексту, фактично викрививши сенс і виставивши мене у незручному положенні. 2. ви вибрали лише одне єдине джерело і промовчали за інші, які подають різні дати. Це хибний підхід у відкритті будь-якого обговорення, коли номінатор надає одне посилання, на один варіант, і замовчує інші. Це називається не конкретика, а хитрість. Така сама, як відкрити британіку, але не відкрити усе інше. Є чотири групи джерел, які групуються таким чином: 1 називають, що війна тривала з 1919 по 1920, 2, що війна тривала з 1919 по 1921, 3, що війна тривала з 1920 по 1921, 4, що війна тривала лише у 1920. Серед іноземних найбільше за варіант 19-21. Це панівний варіант. Іноземні - це всі + польські, крім українських, частини російських та білоруських. Хоча і там трапляються дати, як і в іноземних. Серед українських по-різному і насправді хаос. Наприклад, в підручниках з всесвітньої історії можете зустріти всі чотири варіанти. Я відкрив 2018 року за редакцією Гісема і там наприклад визначено 1920-1921, різні історики знані, як-от Віктор Голубко, у своїх численних працях акцентував лише на 1920, він не один історик, таких багато, це ж як приклад, який подає дати відмінні від тих, які визначила "краща" ЕІУ, яку я спеціально подаю в лапках через те, що стаття у неї переписана на основі двох совкових енциклопедій. І що що вона визначає 1919-1920? Польська енциклопедія PWN визначає 1919-1921. От британіку ви відкрили, а її зась. Але оскільки обидві країни були учасниками війни, хтось прямо, а хтось опосередковано, то можливо вони дійсно ангажовані, а тому треба звертатися до сторонніх нейтральних джерел? Ні? Тоді за якістю і надійністю польська на рівні української. Мені не дуже легко (технічно складно), пишучи з мобільного відповідь, вставляти ще й купу посилань (бо вам важко самому відкрити те, що я озвучив вище, або увівши у пошуковик, або перейшовши до іншої версії вікіпедії), тому це зроблять ті користувачі, які приєднаються до обговорення, і якщо зацікавить питання, самі відкриють і переконаються у вище зазначеному. --Flavius (обговорення) 17:58, 15 серпня 2023 (UTC)
- Мені, насправді, не принципово, там буде 1919—1920 чи 1919—1921 подано в уточненні.
- А що мені принципово — це дві речі:
- подавати назви статей, керуючись тим, що вказують надійні джерела. Бо цей підхід був проігнорований при підбитті минулого підсумку.
- позбутися неоднозначності. Характерно, що «совкова» ЕІУ якимось чином події 1939 року низиває війною, годомор 1932 року називає геноцидом українського народу. Цікаво, чи УРЕ і РЕІУ так само писали.
- У сухому підсумку: кожен з цих варіантів наявністю уточнення кращий за попередній підсумок. --VoidWanderer (обговорення) 18:28, 15 серпня 2023 (UTC)
- Він не був проігнорований, я втретє переконуюсь, що ви навіть не читали підсумку до кінця, окрім як дійшли до фрази, яку тут представили, як вирвану з контексту. Оскільки у джерелах по-різному подають дати війни, назва з уточнення неоднозначна. Щоби не заплутувати читача вже у самій назві статті, доцільно прибрати усі уточнення, як у інших вікі, аніж обирати якусь одну конкретну дату за одим конкретним джерелом. Це вам пряма мова з підсумку. Я повторюся, що тут непотрібне уточнення взагалі через відсутність статті з такою ж назвою. а також через те, що обравши якесь конкретне уточнення з конкретною датою - ми порушимо принцип нейтральності, бо пристанемо до якоїсь однієї історичної думки з чотирьох щодо початку/кінця війни. П.С. Ви просто відкрийте УРЕ та ЕІУ і порівняйте. Там відсотків 70 скопійовано практично дослівно, викинуті лишень слова буржуазне і т.д. Ну в одній статті вона визнає голожомор геноцидом, а в іншій пише про Велику вітчизняну війну радянського союзу (і лише 2 роки тому, з виходом додаткового тому, нарешті пояснила що цей термін означає насправді. Це так, до слова). --Flavius (обговорення) 19:12, 15 серпня 2023 (UTC)
- Будь-яка із можливо наведених дат краща за її відсутність. Обрати який саме віаріант також просто. Один зі способів: обираються топ-3, топ-5, топ-10 найкращих джерел за цією темою, і розглядається який варіант просто частіше зустрічається. Але це питання не принципове.
- Уточнення потрібне, в 1939 теж була радянсько-польська війна.
обравши якесь конкретне уточнення з конкретною датою - ми порушимо принцип нейтральності
- Он як. А коли було обрано Чарльз III, а не Карл III, ми також порушили принцип нейтральності? Ми ж таким чином обрали одну зі шкіл, а іншу у назві не згадали. Могли ж зійтися на компромісному варіанті син Єлизавети II, і це було б щось схоже до цієї ситуації. Причому я спеціально не вказав тут старший син Єлизавети II, щоб залишалася така ж неоднозначність. --VoidWanderer (обговорення) 19:27, 15 серпня 2023 (UTC)
- Він не був проігнорований, я втретє переконуюсь, що ви навіть не читали підсумку до кінця, окрім як дійшли до фрази, яку тут представили, як вирвану з контексту. Оскільки у джерелах по-різному подають дати війни, назва з уточнення неоднозначна. Щоби не заплутувати читача вже у самій назві статті, доцільно прибрати усі уточнення, як у інших вікі, аніж обирати якусь одну конкретну дату за одим конкретним джерелом. Це вам пряма мова з підсумку. Я повторюся, що тут непотрібне уточнення взагалі через відсутність статті з такою ж назвою. а також через те, що обравши якесь конкретне уточнення з конкретною датою - ми порушимо принцип нейтральності, бо пристанемо до якоїсь однієї історичної думки з чотирьох щодо початку/кінця війни. П.С. Ви просто відкрийте УРЕ та ЕІУ і порівняйте. Там відсотків 70 скопійовано практично дослівно, викинуті лишень слова буржуазне і т.д. Ну в одній статті вона визнає голожомор геноцидом, а в іншій пише про Велику вітчизняну війну радянського союзу (і лише 2 роки тому, з виходом додаткового тому, нарешті пояснила що цей термін означає насправді. Це так, до слова). --Flavius (обговорення) 19:12, 15 серпня 2023 (UTC)
- За сьогодні я зауважив лише дві речі: 1. ви вирвали мою фразу з підсумку з контексту, фактично викрививши сенс і виставивши мене у незручному положенні. 2. ви вибрали лише одне єдине джерело і промовчали за інші, які подають різні дати. Це хибний підхід у відкритті будь-якого обговорення, коли номінатор надає одне посилання, на один варіант, і замовчує інші. Це називається не конкретика, а хитрість. Така сама, як відкрити британіку, але не відкрити усе інше. Є чотири групи джерел, які групуються таким чином: 1 називають, що війна тривала з 1919 по 1920, 2, що війна тривала з 1919 по 1921, 3, що війна тривала з 1920 по 1921, 4, що війна тривала лише у 1920. Серед іноземних найбільше за варіант 19-21. Це панівний варіант. Іноземні - це всі + польські, крім українських, частини російських та білоруських. Хоча і там трапляються дати, як і в іноземних. Серед українських по-різному і насправді хаос. Наприклад, в підручниках з всесвітньої історії можете зустріти всі чотири варіанти. Я відкрив 2018 року за редакцією Гісема і там наприклад визначено 1920-1921, різні історики знані, як-от Віктор Голубко, у своїх численних працях акцентував лише на 1920, він не один історик, таких багато, це ж як приклад, який подає дати відмінні від тих, які визначила "краща" ЕІУ, яку я спеціально подаю в лапках через те, що стаття у неї переписана на основі двох совкових енциклопедій. І що що вона визначає 1919-1920? Польська енциклопедія PWN визначає 1919-1921. От британіку ви відкрили, а її зась. Але оскільки обидві країни були учасниками війни, хтось прямо, а хтось опосередковано, то можливо вони дійсно ангажовані, а тому треба звертатися до сторонніх нейтральних джерел? Ні? Тоді за якістю і надійністю польська на рівні української. Мені не дуже легко (технічно складно), пишучи з мобільного відповідь, вставляти ще й купу посилань (бо вам важко самому відкрити те, що я озвучив вище, або увівши у пошуковик, або перейшовши до іншої версії вікіпедії), тому це зроблять ті користувачі, які приєднаються до обговорення, і якщо зацікавить питання, самі відкриють і переконаються у вище зазначеному. --Flavius (обговорення) 17:58, 15 серпня 2023 (UTC)
- Я навів конкретику, але ви, на жаль, побачили лише книгу Коляди і Борчука. У вікіпедії вже один раз виникло питання вибору варіанта, але ви вирішили поставити питання ще раз. Як мінімум, зобов'язані були подивитися й інші джерела, а не лише "кращу" ЕІУ, яка "скомпілювала" текст статті з однойменних статей у РЕІУ та УРЕ. --Flavius (обговорення) 16:36, 15 серпня 2023 (UTC)
- Чому, певне є кращі джерела, ніж ЕІУ. Просто в Україні це одне з кращих, і з нього є сенс починати пошук, не озираючись на гірші за якістю. І дуже шкода, що ви не навели конкретику (окрім книги Коляди і Борчука). Бо якщо у Вікіпедії виникає питання вибору єдиного варіанту — то це про пошук того, як тему висвітлюють найбільш поважні джерела. --VoidWanderer (обговорення) 16:24, 15 серпня 2023 (UTC)
- Ні-ні, не треба так зводити питання до того, що "а покажіть мені щось краще за ЕІУ", бо саме до цього ви схиляєте і так воно мені виглядає. Але при рівній якості і надійності джерела іноземною мовою прийнятні так само, як і ДЖЕРЕЛА українською мовою. І таких джерел купа, хоча би відкрийте англійську версію статті і почитайте ті праці істориків зі світовим іменем, що вказують на 1921 рік, як кінця, або гляньте, як у поляків Wielka Encyklopedia PWN визначила дати війни. Може полякам все-таки видніше? А може і ні, бо ж вони зацікавлені, бо були стороною тієї війни, а тому такі джерела не треба розглядати взагалі. Я хочу акцентувати, що мова не лише про іноземні джерела. Українські теж мають не 1920 рік [2], і початок навіть не 1919. Ну то ж не такі хороші історики, як в ЕІУ. Куди то їм. Там сидять найкращі. Але якщо ми будемо ставити питання таким чином, що нічого в світі кращого, ніж ЕІУ, для опису і визначення дат цієї війни - не існує, то це недобре. Бо вже у назві цієї статті ми завідомо порушимо нейтральний принцип через те, що різні історики від американських, польських до українських і кацапських по-різному визначають дати кінця і навіть початку цієї війни. --Flavius (обговорення) 15:55, 15 серпня 2023 (UTC)
- Якщо у вас є джерела, кращі за ЕІУ, наведіть. --VoidWanderer (обговорення) 15:01, 15 серпня 2023 (UTC)
- Інших надійних джерел, що подають інакшу дату, не існує? Ви точно впевнені в цьому? --Flavius (обговорення) 14:58, 15 серпня 2023 (UTC)
- Гм, там і з початком не дуже зрозуміло. Можливо, справді не слід уточнювати через відсутність єдиної правильної версії щодо початку та кінця? Варіант з {{не плутати}} все ще непоганий. -- Rajaton Rakkaus обг 13:23, 15 серпня 2023 (UTC)
- Проти бо в жодному мовному розділі немає такого уточнення, припускаю тому, що події 1939 року класифікуються як Друга світова війна... — Mytrowych (обговорення) 15:08, 15 серпня 2023 (UTC)
- Проти згідний з аргументами Mytrowych, на статтю посилаються 500 сторінок--taras-fedora-syn (обговорення) 16:48, 17 серпня 2023 (UTC)
- Те, що на статтю посилаються 500 сторінок — не проблема. Я свого часу перейменував і виправив масові включення з Війна в Іраку на точне Війна в Іраку (2003—2011). Причому під час роботи я таки виправляв хибні посилання, де очікуване посилання мало вести на статтю Війна в Перській затоці 1991 року проти того ж Іраку. Тобто через те, що стаття про війну в Іраку 2003—2011 років раніше узурпувала собі назву Війна в Іраку, і не було тоді дизамбігом, збільшило вірогідність появи хибних внутрішніх посилань між статтями.
- Тут теж виправлю. --VoidWanderer (обговорення) 18:04, 3 грудня 2023 (UTC)
- За назву з ЕІУ. +Пропоную залишити перенаправлення з назвою "Польсько-радянська війна" на цю статтю. Для зв'язку зі статтею про 1939 рік можна взяти наприклад {{Перенаправлено}}, а там поставити {{About}} (це як варіант якшо за другою статтею збережеться поточна назва). П.С. по договору рахувати закінчення війни така собі справа... ДСВ тоді має завершитися, якщо не помиляюсь, у 1955 році (принаймні, на європейському театрі). Це все має бути за АД, а ЕІУ достатньо поважне джерело. --Seva Seva (обговорення) 15:18, 15 серпня 2023 (UTC)
- Ні, перенаправлення має бути дизамбігом. Пояснив тут ред. № 40165632 --VoidWanderer (обговорення) 15:27, 15 серпня 2023 (UTC)