Вікіпедія:Перейменування статей/Віденський Концертхаус → Віденський Концертгаус

Віденський Концертхаус → Віденський Концертгаус

Пропозиція щодо власне перейменування

Передаємо німецьке H українським Г: Ганновер, Генріх, Гітлер, Гамбург, Шлезвіг-Гольштейн і т. д. --Friend 10:30, 8 вересня 2009 (UTC)

•  За --Friend 10:30, 9 вересня 2009 (UTC)
•  За треба тільки Концертгауз, це стала форма присутня наприклад в Блокгауз, Брокгауз і інших словах--Deineka 10:43, 8 вересня 2009 (UTC)
•  Проти Ґуґл все ж дає посилання на "Віденський концертхаус", при тому, що на "Віденський концертгаус" взагалі нічого немає. Ну і ще ж є: Доктор Хаус, хаус. Наш теперішній правопис — це повне дикунство! --Vasyl` Babych 12:25, 8 вересня 2009 (UTC)

  «Аж» 7 (!) посилань. Але не можу погодитись із тим, що Вільхельм чи Хітлер буде ближче до української мови… --Friend 13:59, 8 вересня 2009 (UTC)

  Логіка вбвча: тут є хоч 7 посилань, а на концертгаус взагалі нічого нема... Чужі власні назви треба передавати ближче до їхньої, а не нашої вимови. У німецькій мові, звуку, що ми його позначаємо літерою г взагалі не існує! --Vasyl` Babych 17:21, 8 вересня 2009 (UTC)

  Сучасні українські перекладачі та мовознавці думають інакше. Кожен має право на власну думку. --Friend 09:14, 9 вересня 2009 (UTC)

  Почасти ви маєте рацію: літературна німецька мова не має звуку [г] у своєму арсеналі. Утім, вона, як і кожна германська мова, має фонему, яка відповідає українському г (/ɦ/), ця фонема — /h/, на письмі її позначають літерою h. Звуки /h/ та /ɦ/ утворюють пару глухий-дзвінкий — так само, як /k/ та /g/ чи /t/ та /d/; в нідерландській мові та в особливих ситуаціях (поміж голосними) в англійському received pronunciation /h/ також реалізують дзвінко — так само, як українське [ɦ]. З огляду на все це історично встановилася відповідність поміж українським г та західноєвропейським h, на чому й засновано теперішнє правило. Таке правило також колись виникло й у російській мові, але через розбіжності у вимові г як [ɦ]-[ɣ]-[g] поміж російськими діалектами воно занепало, а згодом замість нього встановилося інше — передавати h через x (/x/), яке за часів СРСР почасти поширилося (всупереч тогочасному офіційному правопису) і на українську.

  Отож не дивно, що багато людей під впливом російської традиції припускаються тої самої помилки та вважаються українське г тільки відповідником g (яким є російське г), h завжди передають літерою х. Обґрунтованим уживання х на заміну латинському h можна вважати тільки тоді, коли запозичення сталося через російську чи якусь мову без /h/. До речі, «Haus» передають як «гаус», приміром, у прізвищі Hausdorff, але приклади — це ще не правило. Тому за чинним правописом (та історичною традицією) нам належить писати «Віденський Концертгаус».
  --77.122.98.89 21:06, 9 вересня 2009 (UTC)

  Але у німецькій мові є окрема фонема яка відповідає нашому «х» і протиставляється тій, що звучить у слові Haus. Я бачу «г» — розумію, що в оригіналі «h», бачу «х» - розумію, що в оригіналі «ch», бачу «ґ» — розумію, що в оригіналі «g», лишається лише прочитати це правильно по-німецькому. А через зіпсовану традицію, коли я бачу «х» чи «г» я навіть не знаю що там у німецькому оригіналі. --Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 07:39, 10 вересня 2009 (UTC)

  Я не розумію, до чого тут взагалі російська мова? Якщо чинити за логікою «аби не так, як у росіян», то можна далеко зайти...

  Як на мене, все до болю просто: У німецьке «h» → українською «х». Бо інакше виходять різні збочення кшталту «Гете»... Звук «г» тепер існує в українській, білоруській, чеській, та ірландській мовах. От власні назви із цих мов і треба передавати через «г», ніхто ж не проти. Німецьке «g» → як "ґ", а «h» → як «х». Бо це відповідає сучасному звучанню. Навіть більше того, німецьке «h» іще більш невиразне за наше "х", не те що дзвінке "г"!

  П.С. «Звук не існує» але «існує фонема» — це нонсенс. Взаємозаперечення. «Звук» це і є по суті «фонема»! Коротше, як би там не було, не вимовляють німці (австрійці...) Концертгаус! Навіть Концертхаус не зовсім точно передає звучання, але максимально до нього наближується. Тобто, краще відобразити німецьке звучання засобами (звуковим набором) української мови неможливо.

  Ну і ще: хто-небудь чув, щоб українською казали Концертгау(в)с? Саме слово «хаус» (дім) стало уже запозиченням, як і англійське (а тепер інтернаціональне) Хелло!
  --Vasyl` Babych 13:43, 10 вересня 2009 (UTC)

  Звичайно ж я не чув, щоб у нас казали Концертгавс, але ви не повірите, я також не чув щоб казали Концертхаус. Не чув я й слова «Хелло» українською. Усе, знову ж таки, до болі зовсім не просто, німецьке «ch» — український «х». Коли йдеться про слабкість і невиразність звука, мені здається ви знущаєтесь. Ще тоді коли придумували Харківський правопис, який вам так подобається, вже розуміли що український «г» — дуже слабкий, невиразний звук, подібний до звука [h] в багатьох германських мовах. Український звук «г» навіть дзвінкий лише умовно, фактично він придиховий. До речі, ні білоруська ні ірландська не має українського «г», вони мають фрикативний задньоязиковий звук, який є точним дзвінким відповідником у тому числі й українського «х», але український «г» таким не є, принаймні український літературний «г». --Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 14:57, 10 вересня 2009 (UTC)

  Розмова якась безнадійна. Нехай вирішиться голосуванням без обговорення.

  П.С. Щодо білоруської, то їхній "г" ідентичний нашому, і крапка тут. Повірте людині, що вивчала цю мову, і чимало слухала її. --Vasyl` Babych 15:29, 10 вересня 2009 (UTC)

  І взагалі, пора на латиницю переходити. --Vasyl` Babych 15:35, 10 вересня 2009 (UTC)

  У білоруській буває і задньоязиковий і глотковий. Якщо я зараз не помиляюся, то один розвповсюджений у північних говорах, а інший — у південних (очевидно, частково може бути впливом української). Принаймні так пишуть у літературі. Інша справа знову ж у глухому куті, можливо ви не знаєте яким має бути український літературний «г»? Не знаю, спробуйте вимовити шепотом українське «г» і «х» і відчути, чи мовні органи мають однакове положення, якщо так, то вибачте, але ви один із цих звуків вимовляєте неправильно, і робите вибір на ґрунті «вимови в рідному селі», а не української літературної вимови. Нагадаю, що неаргументовані голоси можуть бути невраховані, і чомусь діялектна вимова не справляє враження доброго обґрунтування. Мені що АД з фонетики ще почати цитувати чи як? А то «український г більш виразний за український х». А про латиницю добра думка --Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 15:46, 10 вересня 2009 (UTC)

  Ще додам про «звука нема, але є фонема» — будь-який звук, навіть іншомовний, може якось характеризуватися через фонеми рідної мови. Тут частково йдеться про те, акщо ми скажему «гаус», чи «гавс» — як то німець сприйме? От якщо ми скажемо «хаус», то німець це майже точно сприйме як «chauß», бо вони мають звук ідентичний нашому «х», але знову ж, також вони мають інший звук — [h], який тому іншому — протиставляється. --Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 16:40, 10 вересня 2009 (UTC)

  Ги-ги! Налякали їжака... «неаргументовані голоси можуть бути невраховані» Останній аргумент «мовознавців».

  «і чомусь діялектна вимова не справляє враження доброго обґрунтування» — що ж Ви так? Учіться тоді і літературної вимови. Щодо мене, то батьки мої родом з Київщини, саме на базі цих, наддніпрянських діялектів (чхати я хотів на те, що згідно «чинного правопису» треба «діалектів») і сформована літературна українська. Сам я живу в столиці — Києві. --Vasyl` Babych 19:15, 10 вересня 2009 (UTC)

  Пане Василю, особисто я вам хочу висловити повагу, через те що поки що ви фактично єдиний навели більш-менш пристойні аргументи на користь «х». Але все ж таки, проведемо експеримент: вимовте український «х», «г», та чужий «h» шепотом, і опишіть положення мовних органів, як ви їх відчуваєте. Я не бачу причин, чому не вірити мовознавцям, мова йде й про праці написані до 1933 року, і праці мовознавців з діяспори, які радянський правопис дуже активно критикували. Я також читав, що наприклад твердий «р» в кінці слів не є рисою середньонаддніпрянських говорів, а є рисою північних говорів — але це норма літературної мови. Ви обґрунтовуєте своє володіння літературною вимовою місцем свого народження, але ж треба бути чесним, маючи всі ті впливи що ми нині маємо, ту ж арфаепію с телєвізора, майже повністю російськомовні великі міста, суцільний суржик навкруги, бути впевненим що ця вимова не зіпсувалася — важко. Ви все продовжуєте про те, що у відповідність до їхнього глухого звука треба брати наш глухий, ви надалі ігноруєте той факт, що цей звук у німецькій мові (як і в інших германських) інколи одзвінчується, і тоді я чую майже чистий український «г», АД погоджуються, що ці звуки за місцем творення однакові. Ви надалі не коментуєте того факту, що в німецькій мові є звук [h] (який інколи в вимові одзвінчується, тобто німецька має наше «г», як позиційний алофон свого [h]), а є звук [x], що відповідає нашому звичайному «х», і протиставляється тому [h], тобто може розрізнювати «слова або їх граматичні форми» (с). На мою думку однозначна передача, хай навіть з деякою втратою фонетичної відповідності — відповідальне рішення, спрямоване на можливість однозначного відновлення оригінального фонетичного, а можливо й графічного образу, з того як його ми напишемо українською. --Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 21:01, 10 вересня 2009 (UTC)

•  Проти! "Концертхаус", крім усього іншого — вживається як власна назва. А "Пентхаус" теж може, "ПентГаус" писати? А вимовляти? Взагалі, хоч де-небудь англ."house" чи нім. "Haus" передавалося "Гаус"??? Дуже прошу тих хто займається цим питанням тут не перейменовувати статті, у неї вкадено уже багато часу і зусиль. Окрім того, у нинішньому варіанті фонетично передано дуже добре! Німецькою, наприклад, щодо українських власних назв вживають просто транслітерацію латинецею. Напр.: "Odeskij teatr opery ta baletu". І дуже практично! В такому разі мандрівник запитавши місцевого завжди знайде порозуміння. --Hundchen 09:54, 9 вересня 2009 (UTC)

  Вибачте, звісно, я шаную Вашу роботу, але й приклади такої транслітерації є. Наприклад: Баугаус. --Friend 10:30, 9 вересня 2009 (UTC)

  То може ви таки згадаєте, що в німецькій мові є фонема /h/ і фонема /x/? Ви хочете транслітерацію? То давайте писате Ґоетге. І теж дуже практично. Все що треба знати щоб спитати про нього німця — це правила читання німецької мови. А вимовляйте українською як хочете. Більше того, в усіх германських мовах отой звук /h/ інколи одзвінчується. Може тому його й росіяни як «г» сприймали. --Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 07:39, 10 вересня 2009 (UTC)

  Доброго дня! Немає в німецькій "Г". Німецькою вимовляється Goethe, як "Ґьоте", а не Ґоете, як може Ви подумали подивившись на латиницю. Це - іще старі правила нім. правопису і написання прізвищ вони не змінюватимуть. Окрім того, сполучення "oe" означає те саме що "Ö". Вимовляється "ьо". Губи такі трохи витягнуті при вимові "о" + пом'якшення. "oe" іще тепер інколи зустрічається в австрійських прізвищах. Це - елемент національної свідомості, щоб відрізнятися від німецьких. Ну, я думаю, що Вам пояснив достатньо "Ö" і "oe" і "ьо". А тепер прошу мою статтю у спокої лишити, і дати доофрмити матеріал, а не тратити час на дурниці. Я Ваших статей не чіпаю! І не Транслітерація це, а ФОНЕТИЧНА ПЕРЕДАЧА ЗВУЧАННЯ.
  Усього доброго!--Hundchen 11:47, 10 вересня 2009 (UTC)

  Я прекрасно знаю з яким звуком німецькою вимовляється те прізвище. Ну припустимо це достатньо високий передній звук, тому там має відбуватися незначна природна палаталізація, для українського напівпом’якшеного «ґ’» вистачить, для російського м’якого — ні. Далі українське «о», на відміну від російського, сусідство м’яких приголосних на нього майже не впливає — між твердими задній ряд, між м’якими — деяке наближення до середнього, тоді як в російській мові він дуже суттєво упереднюється і дійсно стає дуже подібний до звука [ø], що звучить у тому прізвищі. Якщо вже той звук порівнювати з оригінальним — маємо щось середнє між нашими «о» та «е», до чого ближче не знаю. Ті народи що пишуть латинкою як правило графічний ряд назв не змінюють, але важливо те, що й намагаються вимовляти на оригінальний лад. У нас алфавіт зовсім інший, тому й приходиться якось приблизно передавати, щоб не писати латинкою в середині кириличного тексту. Коли ви зараз кажете про фонетичну передачу звучання, знову ж таки, у порівнянні з оригінальним звуком [h] українські [ɦ] та [x] приблизно однаково близькі. Інша справа, що ми можемо вжити «г» і передавати німецькі h—ch однозначно, а можемо вживати «х» і таку однозначність втратити. Врешті, я не знаю, чи ви повністю уявляєте собі літературний український «г», чи ви не плутаєте його з [ɣ] (якщо плутаєте, то звичайно вважаєте ці звуки менш схожими)? Чи на вас можливо впливає штучно натягнута у фонології пара х—г як глухий—дзвінкий звук, тоді як фонетично вони такої пари не становлять (тоді знову ж зрозуміло що вам здається що «г» відрізняється від [h] більше ніж «х»). Тому коли ви кажете про фонетичну передачу звучання, будь-ласка переконайтесь що ви маєте все необхідні знання, а не так що взяли за основу своє сприйняття звука [h] як /x/, порівняли зі звуком «г», як його вимовляють у рідному селі, і який у школі називали дзвінким відповідником до «х». Бо я вам скажу чесно, ненаукових підстав ужити «х», а не «г» в цьому випадку дуже багато (ідеться саме про різні спрощення, що їх мовознавці видумали для шкільних підручників, а можливо вони й самі там вже не пам’ятають як воно насправді, так само й те що при вивченні іноземних мов і досі чужі звуки часто пояснюються через російські, а не українські (чи це вже врешті виправили?)). Нагадаю відповідь на питання про вимову, якщо хочете можете й українською вимовляти на німецький лад, з їхнім h, з їхнім r, а не з нашими х, г, чи р. --Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 13:47, 10 вересня 2009 (UTC)

•  Проти Те що одна людина придумала, інша може відмінити. Тільки попробуйте мені статтю зіпсувати, усім пригадаю. Ви, любі друзі, перші почали. --Hundchen 14:11, 10 вересня 2009 (UTC)
  Хоча ми з Вами ХАРАШО РАБОТАЕМ! За питання, що і виїденого яйця не варте, обговорення уже майже як сама стаття! Круто... Але якщо нема чим займатися людям, то що ж... Продовжуте у тому ж дусі! --Hundchen 14:15, 10 вересня 2009 (UTC)

  шановний, у Вікіпедії є неприпустимими образи і погрози. вони можуть мати погані наслідки, наприклад, блокування, — Крис 16:10, 10 вересня 2009 (UTC)

•  За --Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 07:39, 10 вересня 2009 (UTC)
•  Проти Ліпше буде найменувати "Концертгавз" --Bulka 12:45, 10 вересня 2009 (UTC)

  Давайте "Концертгаз" або "Концертгазмяс"--Hundchen 11:32, 10 вересня 2009 (UTC)

  Quoi? Хоча вимовне «Концертгавз» не відповідає теперішньому правописові, «Концертгауз» — найбільш відповідна форма. Про дотримання правопису у Вікіпедії вже точилися дискусії, підсумком яких було: дотримуватися. Такого висновку дійшли не дарма, бо правописні пропозиції для Вікіпедії, хай би й сторицею кращі за чинні правила, є, зрештою, ВП:ОД. --77.122.98.89 12:43, 10 вересня 2009 (UTC)

•  Проти формалізму всупереч здоровому глузду. --Thevolodymyr 15:39, 10 вересня 2009 (UTC)

  То ті люди, що ще зі 100 років тому вирішили писати «г», а не «х» не мали здорового глузду? А може були несамовитими формалістами? --Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 16:34, 10 вересня 2009 (UTC)

•  Проти, Концертхаус - це усталена назва, так само як і Гевандхаус. --А1 16:04, 10 вересня 2009 (UTC)

  Чому ж тоді у словнику «Гевандхаус» «Гевандхауз» є, а «Концертхаус» — ні? Може усталена лише одна з цих назв? --Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 16:34, 10 вересня 2009 (UTC)

  Напевно з тієї ж, з якої там є Гайдн, але немає Хіндеміту - укладачі словника не надто цікавляться академічною музикою. --А1 16:43, 10 вересня 2009 (UTC)

  Якщо чесно на мою думку вони всі чотири неусталені. Бо побачивши їх в іншомовній літературі виникає бажання транслітерувати наново, а не дивитись у словник. Хіндеміт дуже добре обґрунтован аж одним скриншотом. Ну чесне слово, побачили аж в одному джерелі — і вже одразу усталена, і ніяк інакше бути не може, дивно як на мене. Також вибачте, не помітив що словниковий Гевандхауз у кінці має «з». Йоли-пали, тільки що в енвікі написав Hewandhaus, замість Gewandhaus і здивувся чого такого нема. Отакі наслідки неоднозначної непослідовної транслітерації. --Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 17:16, 10 вересня 2009 (UTC)

•  Проти Що за проблема? Не робіть з мухи слона, а з хаусу - гауз. --Арсен Яковенко 20:23, 10 вересня 2009 (UTC)

Додаткова пропозиція

Ураховуючи, що споріднене слово «Гевандхауз» (Gewandhaus) у словнику на кінці має «з», пропоную також замінити кінцеве «с» на «з», незалежно від результату основної пропозиції. Наскільки я пам’ятаю, «с», і при тому лише одне пишеться відповідно до лігатури «ß». --Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 17:16, 10 вересня 2009 (UTC)

•  За --Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 17:16, 10 вересня 2009 (UTC)
•  Проти Повний маразм. --Hundchen 18:06, 10 вересня 2009 (UTC)

  Хоча... КонцертГАВЗ - круто. Яж казав, що буде КОНЦЕРТГАЗМЯ(З/С)! --Hundchen 18:09, 10 вересня 2009 (UTC)

  У нас до речі є ВП:МОВА, і якщо йому слідувати, то «х» ще можна лишити, а от «с»... Продовжуйте ображати мовознавців і спільноту Вікіпедії, що ухвалила те правило. --Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 18:36, 10 вересня 2009 (UTC)

•  Проти ДОСИТЬ УЖЕ МАРАЗМУ! Це вже не смішно, чесно. Розвелось «мовознавців» як собак нерізаних! Там де багато слів — мало суті і змісту. Начитуються «книжок» різних там «проффесорів», а потім роблять дикунські висновки... Сучасні «мовознавці» у Академії Наук займаються переважно фундаментальними питаннями, як то: ставити крапку до чи перед лапками і.т.п.

  Натомість правопис — складний, не відповідає вимові (застарілий). Я останній рік його інтесивно вивчав — тестування ж було. Більшого маразму придумати складно. А правопис запозичень — це просто кримінал!--Vasyl` Babych 19:07, 10 вересня 2009 (UTC)

  До чого тут маразм чи не маразм, коли спільнота ухвалила правило? Так, правопис лишає бажати кращого, але правопис запозичень так само, як і власнеукраїнських слів не ґрунтується лише на фонетиці. Інколи однозначності надається перевага над фонетичною відповідністю. Дійсно, розвелося мовознавців: як чую так і пишу. А транскрипція нащо? Може статті називати за МФА? Те що з запозиченнями маємо «просто кримінал» — я погоджуся, вдосконалювати треба дуже багато, але ж це справа не лише Концертгаузу. Ви можете надати докази, де і як вимова змінилася? А то все в повітря, що нібито десь колись змінилася вимова, а ми досі передаємо, ніби вона стара. Може нічого й не мінялося. --Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 19:21, 10 вересня 2009 (UTC)

  Спільнота «на зорі існування» вікіпедії ухвалила те правило. Дозвіл на відкриття цього мовного розділу не уточнював, що ми маємо використовувати тільки «чинний правопис».

  Щодо вимови. Таких прикладів більш ніж достатньо: «Вовк», коли вимовляємо «воўк» (і що цікаво, офіційний правопис цю вимову визнає!!) «він долучається» → «він долучаєц(ь)ця», «мовний» коли вимовляємо «моўний», «братство» коли «брацтво». Вистачить? --Vasyl` Babych 19:49, 10 вересня 2009 (UTC)

  То давайте обговоримо в кнайпі можливість перегляду того правила, давайте від імені спільноти Вікіпедії через організацію Вікімедія-Україна сконтактуємо з НАН України, і пояснимо, чого ми хочемо досягти, які в цьому є переваги. Але мені здається у Вікіпедії наукову дискусію вести дуже важко. Наш правопис фонетико-морфологічний, і на мою думку морфологічний принцип допомагає впізнавати споріднені слова за їх графічним образом, тобто в цілому злом не є. Коли ви кажете, що вимова змінилася з того часу як усталили правопис слів, які ви подаєте як приклади, я думаю ви недостатньо обізнані, правопис у майже сучасному вигляді існує трохи більше 100 років, а раніше писали хто як хотів, кого як змушували, і так далі. Така вимова, про яку ви кажете вже була сформована десь років 500 тому, тобто причини нинішньої орфографії тих слів зовсім інша. Коли літеру «в» треба читати як [ў] визначає досить просте правило, і в фонології [ў] вважається алофоном /в/, тому що є просто позиційним варіянтом цієї фонеми, та й я не певен наскільки розповсюджений в українській мові звук [ў] по різних діялектах, може десь майже завжди векали, а десь може стали векати під впливом орфографії, і таку проблему теж треба якось вирішувати (у мене я таке відчуття, що якби векаючих не було, у слові «мавпячий» ставили б апостроф). Ми дійсно не позначаємо достатньо велику кількість асиміляцій на межах морфем, але вони відбуваються послідовно, тобто такої купи виключень, як наприклад в англійській мові, ми не маємо. --Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 20:27, 10 вересня 2009 (UTC)

  Не сприймить це як образу, а лише як пораду - почитайте будь ласка хоч якусь книжку із української фонології їх у мережі можна знайти, бо на жаль, ви пишете речі, які дуже недоречність яких є зрозумілою навіть для такого невігласа як я. --yakudza พูดคุย 20:14, 10 вересня 2009 (UTC)

  Я б вам порекомендував КУМ, тобто книгосховище українського мовця, в якому є багато цікавих книжок. З нього порекомендував би почитати Погрібного, Жовтобрюха й Пономарева. --Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 20:27, 10 вересня 2009 (UTC)

  Це найофіційніша інформація: І.П.Ющук. Київ, «Освіта» 2002 (є пізніші випуски) По цій книзі навчаються в наших школах! --Vasyl` Babych 20:20, 10 вересня 2009 (UTC)

  Тобто, на вашу думку, у цій книзі написано, що українська мова змінилась, і тепер треба вимоляти "долучаєц(ь)ця" замість "долучається", чи я щось неправильно зрозумів? --yakudza พูดคุย 20:29, 10 вересня 2009 (UTC)

  Треба вимовляти «долучаєцьця», але так вимовляли й тоді, коли вирішили в орфографії писати «долучається» (принаймні років сто тому вимовляли й писали це слово так само як зараз). --Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 20:31, 10 вересня 2009 (UTC)

  Я в цьому не сумніваюсь, але мені здалось, що Василь навів це як приклад зміни вимови. --yakudza พูดคุย 20:38, 10 вересня 2009 (UTC)

  А правопис російських власних назв! Як то: Лермонтов, Тютчев, Тихомиров, Сидоров — коли російська вимова (наголошую: не «український варіянт російської» а саме літературна вимова: «Лєрманаф», «Тютчєф», «Тіхаміраф», «Сідараф» (літеру «ф» на кінці можна замінити на «в», там якийсь середній звук) Ну от поясніть логіку: чого поляк у нас «Міхал» а росіянин — «Михайло»? Коли він, насправді, «Міхаіл»? От, насолоджуйтеся: Булгаков Михайло Опанасович. Ще й «Опанасович»! А чому тоді не Устим Тімберлейк? --Vasyl` Babych 20:06, 10 вересня 2009 (UTC)

  А вас не дивуватиме коли українського композитора Петра Ілліча Чайковського називатимуть Пйотр Ільічь Чяйковский. Пушкіна називатимуть Алєксандр Сірґєівічь Пушкін. Салтикова-Щедріна - Салтиков-Шьшєдрін, Достоєвського - Фйодор Міхайлавіч Дастаєвскій? До речі, ви не задумувались, чому білоруси не заморочуються такими дурницями як вимова в мові-оригіналі а називають, як того вимагає білоруська мова be-x-old:Віктар Юшчанка? --yakudza พูดคุย 20:31, 10 вересня 2009 (UTC)

  Ну так нам же необов’язково позначати автентичне російське звучання засобами української графіки, так же здебільшого не роблять в цивілізованих країнах. Воно може недостатньо точне, але однозначне! Побачивши українську форму можна відновити оригінальний звуковий і графічний образ, що в цьому поганого? --Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 20:27, 10 вересня 2009 (UTC)

  До того ж, про необ’єктивність окремо взятого мовця: до недавнього часу, я не розумів як можна вимовати після голосного звук «і» без приголосного (або того ж твердого приступа) в середині, думав що російською, зокрема, кажуть Міхаїл, зовсім нещодавно зрозумів слабкість (майже відсутність) в російській мові інтервокального [й] узагалі, який у мене був до цього часу український інтервокальний [й], і чи був узагалі сказати точно не можу, бо так звані спільні для української і російської мов звуки, в однакових фонетичних умовах я таки вимовляю часто по-різному, хоча поки не вирішив провести відповідний експеримент, про це навіть не здогадувався, слідкувати за наявністю інтервокального [й] в українській вимові я став дещо раніше, тому просто не знаю як я тоді казав. --Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 21:29, 10 вересня 2009 (UTC)

•  Проти --Арсен Яковенко 20:25, 10 вересня 2009 (UTC)
• Деякий час вагався, але все ж  Проти з тієї причини, що заклад з німецькомовний (haus) і тому на відміну від англійських (які house і відповідно хауз), закінчується на -с (подібно імені Клаус, Klaus). Отже у суперечці мовознавців з галузевими фахівцями я знов стаю на сторону галузевого фахівця. --А1 14:50, 11 вересня 2009 (UTC)--А1 14:50, 11 вересня 2009 (UTC)

  В англійський мові теж хаус --Ілля 15:45, 11 вересня 2009 (UTC)

  Ага, у словах Джеймс і Таймс в англійській мові останній звук дзвінкий, а от у слові хауз — таки глухий. Отакі чудові запозичення в мові маємо завдяки «галузевим фахівцям», не знаючи мови-джерела здогадатись як же слово звучить, а тим більше пишеться в ній — неможливо. І подібних жахів пів словника. --Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 16:52, 11 вересня 2009 (UTC)

Обговорення наголосу та іншіх "супутніх" питань

Пане Hundchen, підкажіть будь ласка, у складному слові Konzerthaus на яку частину падає основний наголос, а на яку побічний? --Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 21:58, 10 вересня 2009 (UTC)

Доброго дня! Просто не можу повірити що Вам (такому фахівцю) це не відомо.--Hundchen 08:45, 11 вересня 2009 (UTC)

Я розуміюся на українській фонетиці, та транскрипціях за МФА, маю уявлення про правила читання німецької, і ще багатьох мов, але з наголосами важче. Тому й питаю вас. --Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 10:16, 11 вересня 2009 (UTC)

1. Доброго дня! Ви не могли б пояснити, звідки у мене може бути бажання продвжувати з Ваими діалог?

2. Щоб розібратися з наголосами у німецькій мові, можу Вам запропонувати той шлях, який пройшов я: спочатку - самостійне вивчення, потім — Goethe-Institut у Києві (майже 3 роки = 8 семестрів), читання книжок та періодики, іще потім — начання в двох університетах у Відні (музичний + економічний з правом), там же проживання, спілкування, праця і т.д. І тільки іще потім — написання статей на таку тематику у Вікі. І знаєте! Прояснилися наголоси і вимова, фонетика і граматика. Тож якщо хочете - вперед! А я з Вами спілкуватися не маю бажання. Особливо після Ваших "обговорень" і калічення моєї статті.

А от тепер прояснилися мені щей принципи укрВікі: це — така собі тусня, ну тіпа Верховної Ради. Раз Ви і Вам подібні не даєте займатися корисною справою, то щож... Ну, прикро. Ну, буде менше інформації про австрійську культуру, театри і право. Хіба це так суттєво? Але ніякої інформації та допомоги від мене Ви не отримаєте.

3. Мені не цікаво гратися у Верховну Раду.

Тепер іще й зрозумів звідки таке береться - потреба така у суспільстві є: потриндіти, пообговорювати, поспорити за букви "Хе", "Ге", "Зе" і "Се". А що своїх літер мало, то додали іще "Ü","Ö","Ä","ß". І так до безкінечності. Ну, то успіхів, любі друзі!

--Hundchen 13:28, 11 вересня 2009 (UTC)

Ви дуже переймалися, про те щоб українці могли розуміти, як ту назву вимовляти німецькою, але тепер, замість того щоб допомогти до кінця уточнити транскрипцію (яка взагалі має надаватись до всіх іншомовних назв згідно правил), ви переходите на особистості. Я вам поставив просте питання, але вам чомусь цікавіше написати стіну тексту, ніж написати одним коротким реченням відповідь. Якщо чесно я вас не розумію, що є вашою метою? Не подобається — відкочуйте зміни. Ви хочете, щоб українець мав якнайкраще уявлення про німецьку вимову слова «Konzerthaus», чи ні? Чи не тому ви не підтримували пропозиції перейменувати? Статті не є особисто вашими, а ваші коментарі щодо перейменування доволі швидко стали агресивними, і з’явилися погрози. Відмінність між вами і мною в тому, що я розумію, що ми обидва хочемо якнайкраще, але маємо різні погляди на ті самі речі, а ви вважаєте думку що не співпадає з вашою абсолютно неприйнятною, і називаєте таку думку маразмом. Так само це розумів номінант на перейменування, а тому виставив на обговорення, а не одразу перейменував. --Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 14:47, 11 вересня 2009 (UTC)

Доброго дня! Концерт - наголос на другий склад (як в укр.), головне слово - друге (Haus), там і головний наголос.

«Статті не є особисто вашими» Ідея і добірка матеріалу статті усе ж мої. Отож, своєю появою вона задячує мені та тим хто допоміг розібратися технічно, як це робити. Звісно, прав я на це не маю, але за свою роботу усе ж вболіваю.

Не подобається — відкочуйте зміни. Це ж не бадмінтон: туди-сюди воланчик.

Гарної неділі! --Hundchen 08:49, 13 вересня 2009 (UTC)

Просив би уточнити, що саме в цих змінах викликає незадоволення. --А1 09:08, 13 вересня 2009 (UTC)

Привіт!

Не все не подобається, але все ж дещо

1. Подобається: додана танскрипція і категорії (тут я не розуміюся, як це додавати)

2. Спірним вважаю відкиданням подвійних "С"

3. Неприйнятним вважаю прізвища "Бьом" та "Лютославскі"

Пояснення:

Щодо 3-го. "Лютославскі" vs. "Лютославский". Українізація добре, але чи тут доцільно, коли він усе ж таки поляк?

"Бьом" vs. "Бем". В оригіналі - "Böhm". У нашу мову більшість власних назв, прізвищ потрапляє (з деякими винятками) з російської. "Бём" російською, впринципі, відповідає за звучанням оригінальному, хоча відрізняється за написанням. В українській беруть за основу рос. написання і накладають нашу вимову, що уже є далеким від оригіналу як за звучанням так і за написанням. Хоча, якщо ми напишемо "Бьом", то матимемо, практично, відповідник у звучанні + близькість у написанні: "Böhm"-"Бьом", а не "Бем"! Вважаю за недоцільне сприймати увесь довколишній світ очима росіян, хоч вони й усі прекрасні люди.

Щодо 2-го. Так, справді, якщо керуватися передачею українською за звучанням, то подвійне "С" — недоцільне. Сучасні німецькі правила вимови не дають розрізнення між подвоєнням і неподвоєнням приголосних. Але постає, на мою думку, інше питання — правове. Прізвищ усе ж ніхто не змінює! І маємо ситуацію: наприклад, найпоширенішим прізвищем у Німеччині вважаються похідні від Шмід(т)"Schmied" - "коваль". Але є мінімум три варіанти написання: "Schmied", "Schmid", "Schmit". Перекладемо за фонетичним звучанням і отримаємо одне слово "Шміт". Тобто величезна кількість людей раптом у нашій мові отримала однакове прізвище! Як їх будемо ідентифікувати? Таких буде багато, напевне, зустрінуться з однаковими іменами. Уже у статті мав таке, один - архітектор, інший - скульптор. Прізвище відрізнялося тільки подвоєнням "л". Добре, що хоч імена різні. Тому тільки з таких міркувань усе ж таки "за" подвоєння у написанні.

Гарної неділі, всього доброго!--Hundchen 10:44, 13 вересня 2009 (UTC)

Бьом на Бем було перейменовано через те, що це відповідає як українській вимові так і україснькому правопису (звук б не може бути м'ягким в українській мові, а написання "Бьом" було б наближенням до російської). Питання передачі німецького "Ö" виникає час від часу в обговореннях, я досить детально виклав свою позицію у Обговорення:Кельн--yakudza พูดคุย 13:52, 13 вересня 2009 (UTC)

Доброго вечора!

1. я й не збираюся доказувати, що "Бьом" має відповідати українським правилам. Це - прізвище австрійського диригента.

2. За рос. варіант теж не хвилююся. Мене цікавить тільки зв'язок нім.-укр. мови. "Бьом" відповідає найкраще.

3. Я й так, напевне, залишу проектВікі, тому не хвилюйтеся. "обговорюйте" й далі. Усе буде через "е" і "ге", але без деяких статей. Згідно "правопису", який так само смішний, як і українські закони разом з організацією суспільства. Завдяки Вам, розумію, що тут мені явно не місце і за це Вам вдячний!

Гарного вечора!--Hundchen 16:25, 13 вересня 2009 (UTC)

Знаєте, українська мова так само "смішна", як правопис і як "недолуге" українське суспільство, Україна і українська Вікіпедія. І звичайно, ніхто вас не буде змушувати тут щось робити, ми живемо в вільному світі. Можливо у більш вишуканому суспільстві та більш витонченій Вікіпедії ви знайдете більш комфортну атмосферу але якщо вам таки цікаво щось зробити саме для україномовної Вікіпедії, то прошу поглянути на цю ситуацію дещо з іншого кута зору. Ті, хто почав це обговорення також мали наміри покращення і впорядкування Вікіпедії, і не думаю, що якщо ви справді бажаєте зробити те, що про що написали на своїй особистій сторінці, то вас повинні зупиняти такі дрібні суперечки. --yakudza พูดคุย 17:37, 13 вересня 2009 (UTC)

• Хочу вам подякувати за уточнення транскрипції.
• З одного боку ви хвилюєтесь за розрізнення кінцевих s—ß, та про те що «Schmid» і «Schmit» за одним фонетичним принципом сплутуються, але сплутування гіпотетичних «Chaus» і «Haus» вас чомусь не хвилює. Німецька мова знає оглушення, але ви можете позначати кінцевий приголосний як звінкий у словах Давід, Людвіґ, Ґотфрід, Манфред, натомість літера «s» у багатьох позиціях вимовляється теж як дзвінкий звук [з]: Йозеф, Зеефельнер, Майзенберґ, Захер, але ви категорично проти вживання літери «з» відповідно до «s» у кінці слова. Традиція передачі s—ß як з—с, а не с—сс в українській мові усталена, а в обох випадках присутнє часткове фонетичне викривлення заради розрізнення, але ви чомусь вважаєте участь голосу ознакою важливішою за довготу всупереч усталеній традиції. Хочу звернути вашу увагу, що обидві ці ознаки повноцінно функціонують в українській мові.
• Я ще хочу додати що лише наявність такої традиції спонукало мене запропонувати відповідну зміну. Якби ми вели цю розмово 100 років тому, коли традиції не було, то ми б звісно сперечались майже ні про що. А так, відсутність поваги до традицій є ще однією річчю, чому українська мова — така смішна, бо кожного разу як я побачу споріднені слова, що написані дуже сильно по-різному, то це таки викликає сміх, але судячи з усього багатьох це зовсім не турбує.
• Ситуація з Бьомом-Бемом дуже складна. З одного боку ми не маємо м’яких губних, але з іншого боку це не заважає писати Мюнхен, чи Пярну (смішно що останнє вимовляється в оригіналі як Перну). Мені самому той звук здається скоріше о-подібним, ніж е-подібним, але окрім нас росіяни без наголосу беруть «е» (Рентген, що знову ж смішно бо й наголос спотворили), так само е-кають серби й поляки. Звичайно заради розрізнення можна було б написати й Бьом, а традицію назвати такою, яка необґрунтовано викривлює оригінальну вимову.

--Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 16:43, 13 вересня 2009 (UTC)

• Доброго дня! Чому Ви зразу сказали, що знаєте нім. вимову? Я Вас не хотів образити і мені прикро, що я був різким. Але те, що Вам це невідомо, я знав уже дуже давно. А зараз Ви ставите питання на рівні 1-го класу... поясню, якщо хочете. Усе дуже просто!

  1. Літери "S", "ss", "ß" у нім. словах. "ss"="ß" укр. вимова - "С". "S" - на початку слова або складу, вимова укр. - "З", на кінці слова складу, вимова укр. - "С". Йозеф, Зеефельнер, Майзенберґ, Захер - усе абсолютно правильно, бо на початку слова або складу! Тобто, у нім. словах не закладено можливості звуку "С" на початку слова, а звуку "З" наприкінці. Як уже казав, справді, офіційна нім. транскрипція не визнає подвоєнь у звучанні. Але чому, я усе ж таки "за" них у написанні див. вище, "правове пояснення".

  2. Стосовно традиції. Якби при її утворенні укладач особливо відступав би від російської мови (у будь-якому розумінні) привівши аргумент, що в іноземній (нім.) інакше, то поплатився б за це своєю головою.

  P.S. Росіяни хай самі розбираються, що і як вони запозичили. Тут я пас і мені однаково.

  3. Чому Ви мені задаєте «гіпотетичні» слова/питання? То дати "гіпотетичну" відповідь? Слова «Chaus» не існує чомусь, якщо щось знайдете, то пришліть, подумаєм. Мені, так спонтанно, спали на думку "charakteristisch", "Chor". Тут "Ch" правильно вимовляється як "К". Але в інших комбінаціях "Ch" буде по-іншому! Ich, mich, dich, - приблизно як укр. "Хь".

Всього доброго!--Hundchen 08:33, 14 вересня 2009 (UTC)

• Згідно з тією ж англійською вікіпедією ig з Ludwig вимовляється так само як ich — чого ж ви не пишете Людвіх? Згідно з нею ж окрім звука з в кінці слів не зустрічаються також б д ґ ж, це не заважає вам писати ці літери в кінці слів. Ви кажете що в кінці слів не буває звук [з], але довгого [с:] у німецькій немає взагалі! Я повністю зрозумів ваше правове пояснення, і саме тому пропоную писати з відповідно до кінцевого s, тим більше що така форма не сплутує ніякі німецькі слова, бо як ви кажете можливість звука [з] наприкінці слова в німецькій відсутня. Хоча англійці в своїй Вікіпедії пишуть, що правильніше сказати не «не передбачена можливість звука [з]», а «звуки [с] і [з] не розрізнюються». --Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 20:57, 14 вересня 2009 (UTC)
• Ваші звинувачення, що хтось поплатився би головою необґрунтовані, бо росіяни таки пишуть сс відповідно до ß, а ми пишему лише одну літеру. Ваші звинувачення що я нічого не знаю дуже цікаві, бо ви чомусь мені не пояснили досі нічого такого про німецьку вимову, чого я не знав. Вочевидь, ви не розумієте моєї позиції, і варто було б скористатися одним давнім засобом при розв’язанні суперечок: у першу чергу треба викласти позицію опонента, щоб переконатися що вона зрозуміла правильно.
• Я ставлю гіпотетичні запитання, бо зараз шукати пару слів що розрізнюються лише за h—ch може бути важко. Вочевидь коли німецькі фонологи вважали що ці літери (коли «h» позначає приголосний звук, а не довготу попереднього голосного) — позначають різні фонеми вони розуміли що вони роблять. Причин для того щоб їх вважати різними фонемами може бути декілька: або вони розрізнюють мінімальні пари слів, або вони мають суттєво відмінне звучання. У будь-якому разі на ґрунті української мови їх доцільно розрізнювати. Те що іх-ляут і ах-ляут взаємовиключні німецькі фонологи підтверджують, обидка звуки ми передаємо через х, а от h виділяється як окрема фонема.
• Мені цікаво, на чудовому Яндексі в німецьких словниках чомусь не зазначається транскрипція, але при цьому для «charakteristisch» і «Chor», вони чомусь написали [k-], чи не тому що ці слова читаються не за загальними правилами. Хоча припустимо тут склалося враження що власненімецьких слів із початковим ch просто нема, вони всі іншомовні, а тому й читаються то з [ш], то з [ч], то з [к]. --Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 16:57, 14 вересня 2009 (UTC)

• Доречі, раз уже зачепили Бьома (я прихильник писати його через ьо), то хотілося би і спитатися стосовно Шенберга (Schönberg - Шьонберґ?). Стосовно Лютосалвського, тут така річ, можна було б і не чіпати, бо сучасні буклети, які видаються польським інститутом культури в Києві пишуть саме Лютославскі (і аналогічно Гурецкі, Пендерецкі і т.д.), хоча особисто я не збираюсь їм прощати Latoszyński чи Berezowski і тому писатиму таки через -ський. --А1 17:24, 13 вересня 2009 (UTC)

  P.S. Стосовно "мені явно не місце", вважаю, що Ви сильно помиляєтеся. Є звичайно у нас ряд користувачів, які віддають перевагу жандармуванню чужих статей, не будучи здатними писати власні (як в анекдоті - "хто не вміє грати соло - сидить в оркестрі, хто не вміє грати в оркестрі - диригує"), але уявіть, що проект покинуть усі дописувачі? --А1 17:34, 13 вересня 2009 (UTC)

  • Доброго ранку! Що "Sch[ö]nberg", що "B[öh]m" - звук однаковий, тільки у слові B[öh]m трішечки довше вимовляється. Я писав би Шьонберґ або Бьом. Я теж полякам не прощаю . Вони так чи сяк - колишні окупанти і до тепер мріють про "Всудні креси" і не тільки. То нехай відчепляться від мене! Ну чого я маю тут викладати німецьку? Я стомився. Завжди можна задати більше питань ніж є відповідей на них - студентська істина! І що так і буде тривати: мені питання про вимову, потім іще якісь... потім - туди-сюди зміни...

    Гарного дня!--Hundchen 07:59, 14 вересня 2009 (UTC)

    P.S. Тут десь не можна висунутися на вибране обговорення?

    P.P.S. Я й досі не відповів на Ваше запитання, щодо цитати з Ваґнера. Але я його не зразу помітив! Зараз їду, відповім за 2 дні. Це - набагато цікавіше запитання ніж усі вище і нижче.

    Всього доброго!--Hundchen 08:53, 14 вересня 2009 (UTC)

• От я випадково знайшов таку цікаву річ: ru:Ё_(кириллица)#.D0.92.D0.B0.D1.80.D0.B8.D0.B0.D1.86.D0.B8.D0.B8_.D0.BD.D0.B0_.D1.82.D0.B5.D0.BC.D1.83_.C2.AB.D1.91.C2.BB. Ще раз повертаючись до відповідностей, та й того, що знавці німецької мають вказувати нам як нам передавати німецькі назви. От є чудовий український звук [е]. У німецькій мові такий звук теж є і звичайно передається літерою «ä», тільки німці через це не переймаються і передають його через «e», підіть висловіть їм своє «фе». --Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 18:09, 13 вересня 2009 (UTC)

  О привіт! іще раз. Знову у перший клас? Нема проблем. Тепер просто радий, що Ви уже знаєте, що існують звуки "E" та "Ä"! Я, з Вашого дозволу, не буду ритися по першому-ліпшому посиланню. Просто повідомлю, що передати укр. звук "Е", як "Ä" Вам спало на думку першому! Принаймні, раніше такого не зустрічав і з цим Вас вітаю! Хоча насправді "E" укр. = "E" нім. Для вимови "Ä" треба трохи напружити м'язи і розтягнути рот у вузькій посмішці + "горлова" вимова.

  Гарного дня і початку тиждня!

  P.S. Я зараз мушу від'їжджати, тож із наступними гіпотезами зможу ознойомитися десь за день.

  На все краще!--Hundchen 08:47, 14 вересня 2009 (UTC)

  О так, перепрошую, наголошене німецьке e дійсно ідентичне українському наголошеному е. Хоча чув я якусь назву з ä, яке там зовсім не відрізнялося від українського е. --Drundia[ˈd̺r̠ʲʊn̺ʲd̺ʲɐ] 17:13, 14 вересня 2009 (UTC)

Дім концертів

Дозвольте поцікавитися, чому обов'язково відтворювати німецьке слово, якщо воно просто перекладається? --Дядько Ігор 15:07, 11 вересня 2009 (UTC)

Доброго дня!

Це - цікаве запитання, дякую! Ще перед тим, як написати статтю я теж собі його задавав. Але усе ж було вирішено зупинитися на тому варіанті який є і тепер поясню чому. Річ у тім, що у Відні дуже багато організацій, котрі працюють у цій галузі. Якщо брати за основу переклад на українську то дуже швидко можна заплутатися, бо не буде точних відповідників. Найпотужнішими організаціями є Staatsoper (державна опера), Volksoper (народна опера), Musikverein (Музікферайн-Музичне об'єднання), Konzerthaus (Дім концертів)...

Беру для прикладу «Musikverein».

1. У нашому розумінні, це - філармонія. Має декілька залів, концерти класичної музики і т.д. Отже — у нашому розумінні найзвичайнісінька філармонія. Але, якщо перекласти так, то отримуємо непорозуміння, бо існує оркестр "Wiener Philharmoniker" - "Віденский філармонічний оркестр". Ніби й добре. Та вся біда в тому, що він особливо не пов'язаний з «Musikverein». Це - оркестр, котрий головним чином обслуговує Staatsoper (державну оперу) Інколи також дає концерти у Musikverein чи Konzerthaus, на фестивалях і гастролях, але формально не привязаний до філармонії (Musikverein)!!

2. Якщо «Musikverein» перекладемо якнайближче до оригіналу, то отримаємо "Музичне об'єднання". Ніби з оркестром вже не перетинається, усе добре. Але знову - ні. По-перше, слово "Об'єднання" в Україні (у музичному контексті!) не асоціюється з потужною організацією, як філармонія, якою вона є по суті. По-друге, у Відні існує дуже багато різноманітних "об'єднань" (від слова "Verein"). Реєстрація такого суб'єкту не така складна справа: необхідно мінімум 3 особи + надіслати заявку поштою і отримати відповідь (теж поштою). Тобто, якщо ми з Вами зберемося і знайдемо іще кого-небудь, то уже можемо засновувати "Verein" . Звісно, за таких умов подібних "Об'єднань" дуже багато. Вони можуть бути просто зареєстрованими і не провадити діяльності! Ніхто не примусить платити штраф або податок, якщо такої діяльності нема: просто ліквідують за декілька років.

І от уявіть, ми перекладемо як "об'єднання", але "об'єднань" можуть бути сотні! Як ми будемо пояснювати, що є більші та менші, одні проводять 1-2 заходи (або й нічого), а інше організовує стільки, що нашій філармонії тільки приснитися може? Тому і було вирішено зупинитися на варіанті з відтворенням назв.

Сподіваюся, що цим я задовольнив Вашу цікавість. Дякую іще раз за слушне запитання!

Всього доброго, гарної неділі!

--Hundchen 09:49, 13 вересня 2009 (UTC)

• підсумок пропозиція не підтримана--Deineka 13:02, 17 вересня 2009 (UTC)