Вікіпедія

Вікіпедія:Перейменування статей/Віа Вітторіо Венето → Віа Вітторіо-Венето / Віа-Вітторіо-Венето / або інше

< Вікіпедія:Перейменування статей

Віа Вітторіо Венето → Віа Вітторіо-Венето / Віа-Вітторіо-Венето / або інше ред.

Пропоную розв'язати ще одну незрозумілу задачу нашого правопису, який, схоже, систематично ігнорує Італію та італійські власні назви. На номінацію наштовхнув коментар Olvin у Вікіпедія:Запити на рецензію/CISA (компанія). У чинному правописі є кілька пунктів, що пов'язані з написання іншомовних вулиць, а саме:

3. З дефісом пишемо:... 4) географічні назви (переважно населених пунктів) з першими складовими частинами соль-, спас-, усть- та іншомовними вест-, іст-, нью-, сан-, санкт-, сант-, санта-, сен-, сент- та ін., а також із кінцевими назвотворчими частинами -ривер, -сіті, -сквер, -стріт, -фіорд і похідні від них прикметники: Соль-Ілéцьк, Спас-Клéпики, Усть-Каменогóрськ; ВестÍндія, Іст-Лóндон, Нью-Йóрк, Сан-Сальвадóр, Санкт-Гáллен, Сáнта-Клáра, Сен-Готáрд, Сент-Лу́їс; Фолл-Рúвер, Атлáнтік-Сíті, Со́хо-сквер, Бóкнафіóрд; соль-ілéцький, усть-каменогóрський; нью-йóркський; фоллрúверський, атлáнтік-сíтинський та ін.;
— § 154. Правопис складних і складених географічних назв

5. Якщо ж складник такої назви увійшов в українську мову як загальна родова назва, то її пишемо з малої букви: Вара́нгер-фіо́рд, Бе́рклі-сквер. Так само з малої букви пишемо й родові позначення в іншомовних назвах вулиць, майданів, бульварів: Я́коб-Ка́йзер-плац (плац — площа), У́нтер-ден-Лі́нденштра́́се (штрасе — вулиця), Мічига́н-авеню́ (авеню — вулиця).
— § 50. Географічні та адміністративно-територіальні назви

Слово віа (via) італійською та латиною — дорога (вулиця)[1]. Також, вважаю, що воно увійшло в українську мову як загальна родова назва через кілька підстав:

  1. Широковідомі Римські дороги. Частина з них українською перейшли у кальку, як via Appia - Аппієва дорога (ВУЕ, УРЕ, с.225), але менш відомі продовжують називати "віа ..."[2] (у нас також багато статей про ці дороги, див. Категорія:Давньоримські дороги).
  2. Ще більше відомі біблійні дороги. Тут так само відоміша via della Croce стала калькованою Хресною дорогою, але via Dolorosa залишається віа Долороза.
  3. Віа стосується не лише Італії та Риму. Такі вулиці є в сусідніх Іспанії+Каталонії, Лівії. І хоч я не знайшов на них джерел, підозрюю, що вони є й слово не локальне.
  4. слово віадук (via + duco) каже само за себе.

З другої сторони, у більшості джерел, які мені траплялися на очі, слово віа пишеться без дефіса та з великої літери. Серед них:

Існує вжиток без тире, але з малої літери: віа Венето (теж журнал Всесвіт, Джорджо Щербаненко - Мікрооповідання, перекладач Юрій Педан), віа Венето, віа Торіно, віа Венето, віа делла Муратте, віа Феліче й багато інших

Насправді існує вжиток і з тире, але його значно менше. У перекладі роману Донато Коррізі "Ловець невинних душ" перекладач називає усі вулиці з великої й через дефіс: П'яцца-делла-Республіка, Віа-Нацьонале, Віа-Сан-Вітале[3]. Те саме у виданні роману "Володар тіні" того ж видавництва. Олександр Колотуха у своєму словнику туристичних термінів називає віа феррата - віа-феррата[4], хоча це не власна, а загальна назва.

Що стосується назви конкретно via Vittorio Veneto, яка стоїть у номінації, то, по-перше має бути дефіс між Вітторіо та Венето в будь-якому випадку. Вулиця названа на честь битви при Вітторіо-Венето, яка названа на честь міста. Водночас як видно вище, часто в україномовних джерелах пишуть просто Венето. Це, звісно, допустимо, але це не офіційна, а розмовна назва вулиці. Так само в Одесі називали Дніпропетровську дорогу Дніпродорогою. Отож пропоную кілька варіантів для перейменування:

  1. Віа Вітторіо-Венето (офіційна назва, в італійські Вікі it:Via Vittorio Veneto; згідно вжитку, всупереч правопису)
  2. Віа Венето (розмовна назва; згідно вжитку, всупереч правопису)
  3. Віа-Вітторіо-Венето (офіційна назва; згідно правопису)
  4. Віа-Венето (розмовна назва; всупереч правопису)

Також прошу висловитися: правильно писати з великої чи з малої літери слово віа? Наприклад у статті Гран Віа чи просто в тексті. На прикладі via Veneto можна сказати, що згідно правипису було б правильно писати віа-Венето, але вжиток, особливо в енциклопедія, каже про зовсім інше.--Seva Seva (обговорення) 17:48, 5 січня 2024 (UTC)[відповісти]

З маленької писати "Віа" навряд чи можна, оскільки via це не службове слово. І то, в географічних назвах і службові з великої, якщо вони не всередині. Прикладом у правописі є Ер-Ріяд. -- Rajaton Rakkaus 🖂 18:50, 5 січня 2024 (UTC)[відповісти]
А от віа-ферата — це загальна назва, там з маленької. Ніякої суперечки в цьому немає. -- Rajaton Rakkaus 🖂 18:51, 5 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Ще раз перечитав Правопис та подивився передачу "via" з латини:
  • Особисто я дотримуюсь думки, що перш за все слід керуватися §50.1: "З великої букви пишемо географічні власні назви (незалежно від кількості їхніх складників), крім службових слів і родових назв (зато́ка, мис, мо́ре, о́стрів, пік, хребе́т тощо): Балка́нський піво́стрів, Кавка́зький хребе́т, пік Шевче́нка, Азо́вське мо́ре, прото́ка Лаперу́за".
    Відповідно, у прецедентному випадку (via Emilia) має бути Емілієва дорога (не догледів, до речі, що така стаття у Вікіпедії вже є). Мені здалося, що в академічних джерелах саме такий варіант переважає (хоча в цьому можу помилятися):
  • Якщо ж виходити з передачі "via" як "віа", то "Географічні назви, що складаються з іншомовних елементів — повнозначних слів — слід писати через дефіс (§154.3.3. лат. via — вулиця, дорога — повнозначне слово; не службове). Отже:
    Далі залежить того, чи увійшло "віа" в українську мову як загальна родова назва? Я не знаю, як теє визначити, а залежно від відповіді буде мала чи велика літера:
    • Якщо слово не увійшло в мову як загальна родова назва, то його слід писати з великої (В іншомовних складних географічних назвах, у яких використовується дефіс, з великої букви пишуться й родові позначення: Мую́н-Кум (кум — пісок), Рі́о-Не́гро (ріо — річка) §50.4 Примітка). Відповідно, Віа-Вітторіо-Венето, Гран-Віа.
    • Якщо ж складник такої назви увійшов в українську мову як загальна родова назва, то її пишемо з малої букви (вищенаведений §50.5). Тобто, віа-Вітторіо-Венето, Гран-віа. Але на початку слова все одно з великої: Віа-Вітторіо-Венето (згідно §50.3, як було зауважено нижче. --Olvin (обговорення) 06:37, 6 січня 2024 (UTC))[відповісти]
--Olvin (обговорення) 20:18, 5 січня 2024 (UTC)[відповісти]
"віа-Вітторіо-Венето" по ідеї не може бути, може бути "віа Вітторіо-Венето" (якби слово "віа" було усталеним і ми могли би сказати щось типу "Вітторіо-Венето — віа в Римі..."), або вже "Віа-Вітторіо-Венето". -- Rajaton Rakkaus 🖂 21:48, 5 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Чому не може бути? У наведеному вище параграфі 50 окремо сказано: з малої букви пишемо й родові позначення в іншомовних назвах вулиць, майданів, бульварів і наведено приклади: плац, штрасе, авеню. Стаття, звісно, має називатися з великої, але в тексті можна писати з малої (за правописом). --Seva Seva (обговорення) 22:23, 5 січня 2024 (UTC)[відповісти]
§50.3: «Службові слова, що стоять на початку іншомовних географічних назв, пишемо з великої букви і відокремлюємо дефісом: Де-Брейне, Ла-Манш (протоки), Ле-Крезо, Лос-Анджелес (міста), Лос-Фрайлес (острови).» -- Rajaton Rakkaus 🖂 23:28, 5 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Якщо я правильно шкільну програму, а я не дуже добре вчився =), то службове слово не має самостійного значення. Хіба віа чи вулиця - це службове слово без самостійного значення? Наприклад, у назвах piazza del Popolo чи lago di Como слова del і di є службовими (точніше артиклями), а piazza та lago цілком самостійні слова з перекладами площа та озеро. Так само і тут: via dell'Amore (де dell' - артикль), via di Ripetta (де di - артикль). --Seva Seva (обговорення) 10:47, 6 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Так, звісно, що це не службове. Але я керувався тим, що якщо службові з великої, то неслужбові тим більше. Тому якщо це складова назви, то з великої та через дефіс, а якщо загальна назва, то окремо з маленької. -- Rajaton Rakkaus 🖂 12:12, 6 січня 2024 (UTC)[відповісти]
Я погоджуся, що "віа-Вітторіо-Венето" бути не може — будь-які складові на початку географічних назв мають бути з великої (§50.3, який передує §50.5). Тобто, Гран-віа, але Віа-Вітторіо-Венето. --Olvin (обговорення) 23:24, 5 січня 2024 (UTC)[відповісти]

  За Віа-Вітторіо-Венето. По суті, питання щодо цієї назви можна розбити на два окремих підпитання: 1) як ми пишемо "Віа" з будь-якою основною назвою; 2) як ми пишемо основну назву "Вітторіо + Венето". З другим усе просто: це місто, тобто, п. 3 на ст. 159. Вулиця є географічною назвою, тож ніякої різниці. Але, на мою думку, й перше підпитання регулюється тим самим пунктом. Ми маємо поєднання двох повнозначних слів: "Віа" (вулиця) та "Вітторіо-Венето" (назва). Це те саме, що "Ріу-Негру": повнозначні слова "Ріу" (річка) та "Негру" (назва) — з тією лиш різницею, що в одному випадку основна назва є складеною. До речі, Ріу-Негру португальською теж rio Negro, з маленької. -- Rajaton Rakkaus 🖂 19:05, 5 січня 2024 (UTC)[відповісти]

  • А чому дефіс між Віа і Вітторіо? -стрит і подібні пишуться через дефіс лише в кінцевому положенні, а не в початковому. Тобто Гран-віа, але Віа Вітторіо-Венето. Чи я в чомусь помиляюсь? — NickK (обг.) 12:48, 8 січня 2024 (UTC)[відповісти]
    В кінцевому це прямо прописано, так. Але я не бачу підстав вважати, що в початковому це не так, оскільки via це повнозначне слово, яке за згаданим мною пунктом має писатись через дефіс. -- Rajaton Rakkaus 🖂 13:23, 8 січня 2024 (UTC)[відповісти]
    У примітці до §50.4 Правопису наведено приклади як із з кінцевим, і з початковим розташуванням родового позначення:
    • Мую́н-Кум (кум — пісок), Рі́о-Не́гро (ріо — річка)
    --Olvin (обговорення) 21:20, 8 січня 2024 (UTC)[відповісти]
    @Olvin: Так, але §50.4 стосується великої літери, а не дефіса. Дефіс там через § 154.3.1), оскільки там іменник і наступний прикметник (Ріо яке? Негро), і так само it:Via Grande мало б бути Віа-Гранде. Але тут три іменники (Віа, Вітторіо і Венето), і якщо до двох § 154.3.1) застовується й дає Вітторіо-Венето, жодного прикладу для трьох іменників через дефіс з першим родовим означенням. Також неправильно стверджувати, що ці назви пишуться завжди через дефіс, наприклад, Перша авеню не пишеться ж як Перша-авеню. Тож мені здається, що правопис не дає тут однозначної відповіді, і варто або слідувати джерелам, або подати запит на тлумачення правопису — NickK (обг.) 23:31, 8 січня 2024 (UTC)[відповісти]
    Так, роздільність написання — разом, окремо чи через дефіс —, визначає параграф §154.
    Але "Ріо-Негро" пишеться через дефіс не за §154.3.1, а за §154.3.3 (принаймні, як приклад його подано саме там).
    • Коли геоназва з іншомовних (повнозначних) елементів, то пишемо її через дефіс (є винятки типу "-бург" чи "-даг", але "віа" серед тих винятків нема). Що попереду, а що позаду — не має значення: все одно через дефіс. І приклади в §154.3.3 наведено для обох варіантів розташування: (... Мую́н-Кум, Рі́о-Не́гро ...) Тільки пояснення (що "кум" — то пісок, а "ріо" — то річка) у §154 нема, однак, таке пояснення наведено в §50.4, де подано ті ж самісінькі приклади: ... Мую́н-Кум, Рі́о-Не́гро ... (і перелік прикладів в обох пунктах значно більший, то я скоротив його до двох).
    Тож за Правописом виходить, що:
    • Коли щось географічне називається українським родовим словом "річка", то маємо писати його окремо: Чорна річка. А коли іншомовним "ріо", то вже через дефіс: Ріо-Негро.
    • Якщо лат. via передавати українським "дорога", то слід писати це слово окремо: Емілієва дорога, Аппієва дорога. А якщо передавати іншомовним "віа", то писати слід через дефіс: Віа-Емілія, Гран-віа (або Гран-Віа).
    • Мічига́н-авеню́ (з іншомовних елементів), але Перша авеню (родова назва — питомо українська).
    На жаль, прикладів із трьома іменниками через дефіс у §154 справді не наведено, однак, у §50 такі приклади є: Я́коб-Ка́йзер-плац. --Olvin (обговорення) 02:06, 9 січня 2024 (UTC)[відповісти]
    @Olvin: Тут усе ж значна відмінність у порядку слів та оригінальному написанні: de:Jakob-Kaiser-Platz проти it:Via Vittorio Veneto — NickK (обг.) 18:00, 9 січня 2024 (UTC)[відповісти]
    Відмінності в порядку слів та в оригінальному написанні не мають значення, і те прямо ілюструють приклади з §154.3.3: Іссик-Куль та Ріо-Негру (ky:Ысык-Көл проти es:rio Negro). --Olvin (обговорення) 12:30, 10 січня 2024 (UTC)[відповісти]
  1. Віа (Via) перекладається як "вулиця", тому доречніше перейменувати на Вулиця Вітторіо-Венето --Мункач Варош (обговорення) 16:25, 12 лютого 2024 (UTC)[відповісти]
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Віа_Вітторіо_Венето_→_Віа_Вітторіо-Венето_/_Віа-Вітторіо-Венето_/_або_інше&oldid=41748699