Вікіпедія:Перейменування статей/Арієль (супутник) → Аріель (супутник)
Арієль (супутник) → Аріель (супутник) ред.
Створено як Аріель. В 2017 перейменовано. У зв'язку з новим правописом і новими авторитетними джерелами, необхідно переглянути той підсумок і перейменувати назад на Аріель. Випадок аналогічний Вікіпедія:Перейменування статей/Умбрієль (супутник) → Умбріель (супутник), але зі своєю специфікою:
- Аріель на івриті означає «лев Божий» або «вогнище Бога», і тут «ель» є коренем «Бог», а за параграфом 130 правопису 2019 року, «Якщо префікс у слові або перша частина складного слова закінчується на голосний, то після них пишемо е». Так, це правило, всупереч собі самому, як приклад наводить «Арієль». (Це може бути пов'язане, наприклад, з давністю цього запозичення, через яку корінь вже не сприймається авторами правопису як окрема морфема, хоч таке обмеження ніде явно не вказується. Або, боюсь припустити, але теж не можу цілком виключити, наші найкращі філологи погано знались на івриті, і тому прямо в правописі зробили прикру помилку.) В інших місцях той саме правопис пише «Рафаель», спростовуючи цим це спростування. В будь-якому разі, не буде нічого страшного, якщо в одних контекстах слово писатиметься як Аріель, а в інших — як Арієль. (Сам правопис 2019 дозволяє дихотомію дизель-Дізель, силует-Сілуетт. А кількість способів написання власних імен спільної етимології в нас взагалі незліченна: Михайло-Михаїл-Міхаїл-Мікаель-Мішель-Майкл-Мігай і т. д.) Використання різних написань в різних контекстах (як-от Аріель і Аріїл у Великій українській енциклопедії) точно буде меншим злом, ніж грубе ігнорування Вікіпедією всього масиву астрономічних авторитетних джерел.
- А от сучасні авторитетні астрономічні джерела одноголосно за Аріель:
- Аріель // Астрономічний енциклопедичний словник / за заг. ред. І. А. Климишина та А. О. Корсунь. — Львів : Голов. астроном. обсерваторія НАН України : Львів. нац. ун-т ім. Івана Франка, 2003. — С. 27. — ISBN 966-613-263-X.
- Андрієвський С.М., Климишин І.А. Курс загальної астрономії. Навчальний посібник. — Одеса : Астропринт, 2007. — С. 265.
- Відьмаченко А. П., Мороженко О. В. Супутники Урана // Порівняльна планетологія. Навчальний посібник. — Київ : Національна академія наук України, Головна астрономічна обсерваторія, ТОВ ДІА, 2013. — С. 428-436. — ISBN 978-966-02-6521-9.
- Аріель. Супутники Урана // Енциклопедія космосу / Голубов О., Солодовнікова Н. (наук. ред.). — Харків : Пегас, 2019. — С. 126. — 4500 прим. — ISBN 978-966-947-499-5.
- Андрієвський С.М., Кузьменков С.Г., Захожай В.А., Климишин І.А. Загальна астрономія. — Харків : ПромАрт, 2019. — С. 264. — ISBN 978-617-7634-37-8.
- Коскі О., Ґрцевич Д. Сонячна система: Путівник для туристів. — Харків : Жорж, 2019. — С. 171. — ISBN 978-617-7579-69-3.
- Шевчук О. Г. Аріель // Велика українська енциклопедія : [у 30 т.] / проф. А. М. Киридон (відп. ред.) та ін. — К. : ДНУ «Енциклопедичне видавництво», 2020. — Т. 2 : Апа — Ая. — 712 с. — ISBN 978-617-7238-39-2.
- Захожай В.А., Захожай О.В. Основи елементарної астрономії: навчальний посібник. — Харків : ХНУ імені В.Н. Каразіна, 2021. — С. 103.
- Карл Саган. Блакитна цятка: космічне майбутнє людства. — Харків : Книжковий клуб «Клуб Сімейного Дозвілля», 2023. — 320 с. — 3000 прим. — ISBN 978-617-12-9893-4.
- Супутники Урана, Астрономічний календар Головної астрономічної обсерваторії НАНУ
Деякі з цих джерел вийшли вже після правопису. --Oleksiy Golubov (обговорення) 00:01, 12 березня 2024 (UTC)
Пінгую любителів астрономії та учасників попереднього обговорення перейменування статті: @Dmytro Tvardovskyi, Звірі, Olvin, Uliana Pylypenko, Viktoriia Borshchenko, Flavius1, Ahonc та UeArtemis --Oleksiy Golubov (обговорення) 00:25, 12 березня 2024 (UTC)
За: згідно з вищенаведеними аргументами.--Словолюб (обговорення) 04:24, 12 березня 2024 (UTC)
За, звісно. Це одна з бездумних вказівок правопису, яка на практиці працює зовсім не так, як вона описана. -- RajatonRakkaus ⇅ 08:13, 12 березня 2024 (UTC)
Проти бо знання з юдаїзму, кабали, діалектів івриту, і що там означає ЕЛЬ=ІЛЬ=ОЛЬ=УЛЬ=АЛЬ, може Бога, а може брагу, немає жодного значення, в правописі чітко зазначено Арієль, власне як і Проєкт, як і скасування подвійної йотації, відносно астрономічних джерел, того ж астрословника, то на них вже стільки вилили сумнівів, що в дисонансі з правописом перевага за правописом... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 10:42, 12 березня 2024 (UTC)
- Гей, не треба використовувати логічну хибу опудала і з 10 наведених джерел критикувати одне найстарше, ніби інших не існує. Звісно, Астрословник програє правопису (не судіть його строго, він 2003 року!), але Астрословник + ВУЕ + 4 університетські підручники + 3 науково-популярні книжки + сайт ГАО, і більшість з них вже під час нового правопису або попереднього, ще радикальнішого в плані «є», і жодного сучасного астрономічного джерела за «Арієль», хоч як щиро я намагався їх знайти (спеціально сходив в обсерваторську бібліотеку і в книжкові крамниці), — це вже рішуча перевага. --Oleksiy Golubov (обговорення) 12:02, 12 березня 2024 (UTC)
- Я люблю і поважаю Астрословник, але у Вікіпедії почув про нього дуже багато поганого і зневажливого, тож якщо чимало пунктів Астрословника вже порушено тож за правописом, відносно джерел на супутник Арієль то є таке Арієль — Український Радянський Енциклопедичний Словник 1986, сторінка 94... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 12:55, 12 березня 2024 (UTC)
- До речі ВУЕ дає дві назви одразу Аріе́ль (Аріє́ль) --Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 17:25, 12 березня 2024 (UTC)
- Я люблю і поважаю Астрословник, але у Вікіпедії почув про нього дуже багато поганого і зневажливого, тож якщо чимало пунктів Астрословника вже порушено тож за правописом, відносно джерел на супутник Арієль то є таке Арієль — Український Радянський Енциклопедичний Словник 1986, сторінка 94... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 12:55, 12 березня 2024 (UTC)
- Гей, не треба використовувати логічну хибу опудала і з 10 наведених джерел критикувати одне найстарше, ніби інших не існує. Звісно, Астрословник програє правопису (не судіть його строго, він 2003 року!), але Астрословник + ВУЕ + 4 університетські підручники + 3 науково-популярні книжки + сайт ГАО, і більшість з них вже під час нового правопису або попереднього, ще радикальнішого в плані «є», і жодного сучасного астрономічного джерела за «Арієль», хоч як щиро я намагався їх знайти (спеціально сходив в обсерваторську бібліотеку і в книжкові крамниці), — це вже рішуча перевага. --Oleksiy Golubov (обговорення) 12:02, 12 березня 2024 (UTC)
- Проти Уже багато разів обговорювали: іе йотується, коли це не стик із префіксоїдом. Нова редакція стала менш прозорою у формулюваннях, але не заперечує цієї практики. І зауважу, що справа не в самому суфіксоїді -ель, а в тому, що звуку Е передує голосний переднього ряду І. ЕЄ, ИЄ, ІЄ — комбінації голосних переднього ряду йотують. Взагалі, давно помітив, що нам під соусом патріотичних реформ потроху протягують російські орфографічні практики: ножЕтримач (рос. сполучна Е замість О: у нас кашовар, мечоносець), -іе- (рос. -иэ-), проєкт (рос. проект, в укр. же сталась дейотація через те, що О є голосним заднього ряду), месьє (рос. передача шви як Э незалежно від букви в оригіналі) тощо.--Юе-Артеміш (обговорення) 11:00, 12 березня 2024 (UTC)
- Протиріччя в правилі немає. При запозиченні -ель не є самостійною морфемою. Це не продуктивний префікс, як деякі латинські в українській, а надто не самостійно розпізнаваний корінь для української мови.--Юе-Артеміш (обговорення) 11:03, 12 березня 2024 (UTC)
- Якщо ви заперечуєте продуктивність «-ель» (що дивно, враховуючи наявність в сусідньому обговоренні Умбріеля, ймовірно, створеного Александером Поупом; може, в тому й справа, що астрономи, маючи два приклади перед очима, краще усвідомлюють цю продуктивність, ніж філологи, — звідси й різниця в написанні), то все одно в правилі про «є» залишається магічне слово «звичайно» («Після букв на позначення голосних, після ь і апострофа в загальних і власних назвах звичайно вживаємо букву є»). Як можна інтерпретувати це «звичайно», окрім як необхідність зважати на усталене вживання в АД? --Oleksiy Golubov (обговорення) 12:15, 12 березня 2024 (UTC)
- Поуп писав українською? Продуктивність морфем існує в межах мов і в певні означені періоди розвитку мови.--Юе-Артеміш (обговорення) 12:34, 12 березня 2024 (UTC)
- («Частина складного слова» — ось все, що сказано, решта - ВП:ОД. Слова «продуктивність» немає, обмеження продуктивності лише українською мовою — тим більше. Навіть найпродуктивніші морфеми іншомовного походження як-от «-фобія», «-ент», «-ція» і т.д. найчастіше запозичуються разом зі словами і їхніми значеннями й набагато рідше утворюють нові слова в самій українській мові.) Але, все-таки, як можна інтерпретувати в правилі слово «звичайно», окрім як необхідність зважати на усталене вживання в АД? --Oleksiy Golubov (обговорення) 19:35, 12 березня 2024 (UTC)
- Імена й назви типу -ієль/-иїл не є складними словами з точки зору української мови.--Юе-Артеміш (обговорення) 11:28, 13 березня 2024 (UTC)
- («Частина складного слова» — ось все, що сказано, решта - ВП:ОД. Слова «продуктивність» немає, обмеження продуктивності лише українською мовою — тим більше. Навіть найпродуктивніші морфеми іншомовного походження як-от «-фобія», «-ент», «-ція» і т.д. найчастіше запозичуються разом зі словами і їхніми значеннями й набагато рідше утворюють нові слова в самій українській мові.) Але, все-таки, як можна інтерпретувати в правилі слово «звичайно», окрім як необхідність зважати на усталене вживання в АД? --Oleksiy Golubov (обговорення) 19:35, 12 березня 2024 (UTC)
- Поуп писав українською? Продуктивність морфем існує в межах мов і в певні означені періоди розвитку мови.--Юе-Артеміш (обговорення) 12:34, 12 березня 2024 (UTC)
- Якщо ви заперечуєте продуктивність «-ель» (що дивно, враховуючи наявність в сусідньому обговоренні Умбріеля, ймовірно, створеного Александером Поупом; може, в тому й справа, що астрономи, маючи два приклади перед очима, краще усвідомлюють цю продуктивність, ніж філологи, — звідси й різниця в написанні), то все одно в правилі про «є» залишається магічне слово «звичайно» («Після букв на позначення голосних, після ь і апострофа в загальних і власних назвах звичайно вживаємо букву є»). Як можна інтерпретувати це «звичайно», окрім як необхідність зважати на усталене вживання в АД? --Oleksiy Golubov (обговорення) 12:15, 12 березня 2024 (UTC)
- Протиріччя в правилі немає. При запозиченні -ель не є самостійною морфемою. Це не продуктивний префікс, як деякі латинські в українській, а надто не самостійно розпізнаваний корінь для української мови.--Юе-Артеміш (обговорення) 11:03, 12 березня 2024 (UTC)
За Правопис тут ні до чого. Перевага в АД за варіантом з "е". Їх і так багато, але додам 1) Шкільний астрономічний словник // А. Климишин, В. В. Тельнюк-Адамчук. — вид. 2-ге, доповн. — Тернопіль: Навчальна книга — Богдан, 2014. — 256 с. (С. 16): іл. ISBN 978-966-10-3144-8; 2) Імена України в Космосі. Науково-енциклопедичне видання під ред. І.Б.Вавилової і В.П. Плачинди. — Львів: Видавничий дім "НАУТІЛУС", 2003; К.: Компанія "BAITE", 2001, 2003; К.: Видавничий дім "Академперіодика", 2003. 730 с. (С. 675) --Τǿλίκ 002 (обговорення) 12:55, 12 березня 2024 (UTC)
Проти Така інтерпретація правопису — це ОД. З точки зору української морфології у слові Аріель нема префікса, а лише один корінь, тому в правописі не помилка. Правопис вийшов у 2019 році, тому джерела до 2019 не можуть бути АД, адже написані ще за старим правописом. А в джерелі 2019 року он подано Аріель (Арієль) (хоча джерело дивне, там відмінюється як слово чоловічого роду, автори не врахували, що супутник названий на честь жіночого персонажа). Якщо припустити, що -арі-, -умбрі-, -габрі-, -ель- — це корені, то наведіть спільнокореневі до них слова (саме з точки зору української мови).-Анатолій (обг.) 20:04, 12 березня 2024 (UTC)
- До 2019 діяв ще жорсткіший правопис, але астрономічні джерела до 2019 ігнорували навіть його. Старий правопис забороняв його ігнорувати, новий правопис вживає слово «звичайно», яке зобов'язує нас зважати на джерела. Стосовно роду слова, подивіться, наприклад, на фразу «Ariel himself» в рядку 116 поеми Поупа. --Oleksiy Golubov (обговорення) 22:38, 12 березня 2024 (UTC)
- За. Правописну норму що не відповідає реальному вжитку (особливо на прикладі імені Міхаель) і протирічить собі (Арієль/Рафаель) можна ігнорувати. --Mik1980 (обговорення) 12:59, 14 березня 2024 (UTC)
Можна, я, подивившись на напрямок дискусії, переформулюю свої аргументи. Навіть якщо хтось не вважає "Аріель" за складне слово. Для простих слів правило все одно каже "звичайно вживаємо букву є", і це слово "звичайно", очевидно, дозволяє винятки. В астрономічному контексті слово досить широковживане (14-й за розміром супутник у Сонячній системі), і в цьому контексті склався твердий консенсус за написання слова через "е". Цей консенсус не змогли похитнути ані новий правопис, ані старий, ще жорсткіший. Якщо цього недостатньо, щоб зробити слово винятком, то що взагалі може бути тим винятком, про про існування якого говориться в правилі? --Oleksiy Golubov (обговорення) 00:09, 15 березня 2024 (UTC)
- Як би в тому недолугому правописі хоча б не було вказано прямо слово Арієль, то можна було б за вуха зробить його винятком, а так пропонується "покласти" на правопис, що неприйнятно, загалом якщо у Кнайпі хтось підніме обговорення з ігнорування правопису 2019 у вікіпедії, як незаконного акту кабміну, то з радістю підтримаю таку ініціативу... — Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 05:45, 15 березня 2024 (UTC)
За Зважаючи на чисельні приклади традиції що склалася в астрономічних АД та протиріччя в Правописі (див. Рафаель). --SaltVisor (обговорення) 04:36, 15 березня 2024 (UTC)