Вікіпедія

Вікіпедія:Перейменування статей/Альберт Ейнштейн → Альберт Айнштайн

< Вікіпедія:Перейменування статей

Альберт Ейнштейн → Альберт Айнштайн ред.

  1. Для поточної назви Ейнштейн не вказані ВП:АД, на відміну від Айнштайн, де їх аж 3.
  2. Згідно до чинного правопису: § 136.1 - Німецьке буквосполучення еі відповідно до вимови передаємо українською мовою через ай (яй): Айзенах, Вайнрайх, Віттгенштайн, Вайзенборн, Кайзер, Майнгоф, Нортгайм, Бляйбтрой, Кляйн, Кляйнерт, Фляйшер;.--Helpcloth (обговорення) 07:56, 28 серпня 2023 (UTC)[відповісти]
Узагалі-то правильно казати згідно з, а не до.--Анатолій (обг.) 17:49, 29 серпня 2023 (UTC)[відповісти]
  •   Утримуюсь бо розумію, що правильно Айнштайн, проте все життя чув лише про Енштейна, а Айнштайн звучить для мене дуже незвично.... — Казкар (обговорення) 08:26, 28 серпня 2023 (UTC)[відповісти]
    Але не гірше ніж - членкиня чи посолка   --Helpcloth (обговорення) 08:41, 28 серпня 2023 (UTC)[відповісти]
  •   За, тут все просто: [1], [2], [3]. Між варіантом, що присутній в енциклопедіях, все активніше вживається та відповідає правопису — та варіантом, що просто звичний за радянською традицією — звісно, вибір простий. -- Rajaton Rakkaus обг 08:33, 28 серпня 2023 (UTC)[відповісти]
  •   За. І правопис, і авторитетні джерела, зокрема енциклопедії, також за перейменування.--Юрко (обговорення) 09:16, 28 серпня 2023 (UTC)[відповісти]
  •   Проти, бо згідно чинного правопису, правило якого чомусь тут не зацитували повністю, За традицією в давніших запозиченнях німецьке буквосполучення еі передаємо в транслітерованому вигляді через ей: Гейне, Рейн. До слова, в УЛІФ й досі немає прізвища Айнштайн. Лише Ейнштейн. І щодо джерел: таке відчуття, що робиться вигляд про неіснування взагалі АД на Ейнштейн. Також погоджуюсь з користувачем Казкар - така звичка. І це стосується, мабуть, більшості українців, які знають ТОЧНО хто такий Ейнштейн і дадуть на це відповідь. А от таке саме про Айнштайна я би не сказав. ----Flavius (обговорення) 12:21, 28 серпня 2023 (UTC)[відповісти]
  •   Проти Ейнштейн - усталений та впізнаваний варіант, навіщо його міняти? Стосовно більшої правильності - в українській мові безліч запозичень, як власних назв, так і загальних, які не відповідають вимові в мові-оригіналі. --V Ryabish (обговорення) 17:53, 28 серпня 2023 (UTC)[відповісти]
  •   Проти. В україномовних джерелах переважає варіант Ейнштейн. Він також є впізнаванішим для широкого кола читачів. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 08:06, 29 серпня 2023 (UTC)[відповісти]
До речі, Ейнштейн є в УЛІФ, як і рейх. +мої слова щодо попередньої номінації актуальні й тут. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 17:02, 14 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
  •   Проти, це хороший приклад того, як попередні війни редагувань призводять до помилкових аргументів. За підсумками якоїсь попередньої війни хтось вирішив важливим довести, що варіант Айнштайн існує та додав на це три джерела. Варіант Ейнштейн настільки відомий, що нікому й не спало на думку поставити у вступі джерело на те, що він існує. Натомість унизу статті стоїть низка джерел з Ейнштейном, на основі яких власне й написана стаття. Тепер із цього робиться висновок, що на Ейнштейна немає джерел, хоча вони є власне в самій статті, що є очевидною маніпуляцією. За всіма ознаками Ейнштейн домінує в джерелах, хоча справді є тенденція до збільшення вжитку Айнштайна, але не видно, щоб він перевищив усталеного і словникового (УЛІФ уже приведений до нового правопису) Ейнштейна — NickK (обг.) 09:10, 29 серпня 2023 (UTC)[відповісти]
    Чому домінує? Я вище навів три (!) енциклопедії, де фігурує саме варіант Айнштайн. В медіа теж ужиток активний, у дубляжі теж. -- Rajaton Rakkaus обг 12:13, 29 серпня 2023 (UTC)[відповісти]
    @RajatonRakkaus: Тому що є різниця між наявним вжитком (= на Айнштайн є джерела) та домінюванням (= Айнштайн переважає в джерелах). Я не заперечую, що є джерела на Айнштайна. Але якщо порівняти вжиток, наприклад, у наукових публікаціях, то 325 Айнштайнів проти 4230 Ейнштейнів, тобто різниця вдесятеро. З 2022 тенденція не перевертається: 20 Айнштайнів на 296 Ейнштейнів, тобто пропорція зберігається. Якщо подививтися, що люди шукають, то за минулий рік Ейнштейн теж більш ніж удесятеро переважає. Я не бачу, як із цього робиться висновок про домінування Айнштайна — NickK (обг.) 19:46, 3 вересня 2023 (UTC)[відповісти]
Дякую, це слушно. Я схиляюсь до енциклопедій у цьому випадку, але Scopus є дуже вагомим аргументом. Сподіваюсь на хорошу оцінку з боку укладача підсумку. -- Rajaton Rakkaus обг 20:18, 4 вересня 2023 (UTC)[відповісти]

--Keneris☎ 16:30, 17 вересня 2023 (UTC)[відповісти]

--Alice Redhotroof (обговорення) 07:46, 19 вересня 2023 (UTC)[відповісти]

А "колеги-мовознавці" кажуть, що вірно це "не вірно" (Блог професора Пономарева: про "правильно" і "вірно", Вірний, правдивий, правильний, певний, слушний). Хоча є аргументи проти. Я б не наважився, наприклад, стверджувати, що варіант "Ейнштейн" єдиноправильний. --Τǿλίκ 002 (обговорення) 10:53, 19 вересня 2023 (UTC)[відповісти]
Я вивчала німецьку мову і ще теорію і практику перекладу з німецької мови на українську. Тому можу впевнено стверджувати, що є правильною і вірною транслітерацією німецького прізвища на українську мову. --Alice Redhotroof (обговорення) 20:33, 10 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
Підсумок
перейменувати статтю на "Альберт Айнштайн".

Якщо виходити з правил практичної транскрипції та реальної вимови, то правильно саме "Айнштайн". Основний аргумент захисників варіанту з двома "е" - нібито його безумовна перевага за вжитком у джерелах. Я проаналізував на предмет загального вжитку корпус ГРАК і пересвідчився, що для такого твердження немає жодних підстав. По-перше варіант "Айнштайн" значно переважає в джерелах, створених до совіцької заборони на транскрипцію німецького "ei" як "ай". Якщо брати весь час, разом із совіцькою окупацією, то варіант "Ейнштейн" переважає лише в чотири рази, що не так уже й багато, враховуючи заборону на транскрипцію "ай". Ба більше, і про традиційність теж не йдеться, бо співвідношення навіть тут набагато менше за порядок. Якщо брати часи незалежності, то відношення скорочується вже до "1:3", а за останні 13 років уже 1:2. Тобто попри інерцію, традицію, несвідомий автопереклад московських зразків, все одно простежується тенденція до збільшення вжитку варіанту "Айнштайн". В цьому разі правила практичної транскрипції, вимова, наявність джерел, тенденція до збільшення вжитку переважують досі невелике відставання у вжитку. Крім того, як на мене Вікіпедія не повинна спотворювати процесів розвитку мови, а ці процеси, тобто збільшення вжитку, свідчать саме на користь варіанту Айнштайн. Мотивація чіплятися за варіант "Ейнштейн" навіть якщо він нібито традиційний (а він таким, як показано вище, не є) цілковито незрозуміла. Адже за правилами практичної транскрипції слід німецьке "ei" передавати як "ай" і всі сучасні прізвища будуть саме з такою транскрипцією. Ну залишиться кілька "традиційних" "ei" на мільйон "ай": це вже великою мірою анахронізм, а буде ще більшим. Тому підстав залишати варіант "Ейнштейн" я не бачу.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:38, 11 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]

Ну давайте тоді ще Відень перейменуємо на В'єн, якщо Ви не бачите традиції і хочете передати правильне звучання--V Ryabish (обговорення) 05:40, 12 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
@V Ryabish: По-перше "Відень" це справді інша назва, а не спотворена внаслідок заборони транскрипція (просто транслітерація). По-друге, якщо подивитися той же ГРАК, то "Відень" назва справді традиційна, адже на неї в текстах різних жанрів за увесь час назбиралося 36 тисяч згадок, тоді як В'єн - лише 14 (і принаймні в 10-ти йдеться про французьке місто), тобто різниця щонайменше на 4 порядки, а не 2-3 рази як у випадку Ейнштейн-Айнштайн.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:34, 12 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
Це був лише приклад. Сотню років писали Ейнштейн, а тепер захотіли «виправити». Правда, не зрозуміло, за якими критеріями обирають, що виправляти, а що- ні... Давайте будемо все «виправляти» на догоду пуристам. Даю перших кандидатів - той же Відень і Рейн, в якого той самий дифтонг, що і в Ейнштейна :) --V Ryabish (обговорення) 14:54, 12 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
Перші приклади вжитку обох варіантів - 1925 рік, тобто і тут Ейнштейн не має переваги, на відміну від Відня (про це вже писав вище) та Рейну.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:50, 12 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
@Oleksandr Tahayev це все чудово, але Ви процедуру будете доводити до завершення? --『Shiro Neko』Обг. 19:04, 12 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
Не маю інструменту самостійно перейменувати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:50, 12 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
@Oleksandr Tahayev всі інші мають, а Ви не маєте… але вже сенсу немає, бо підсумок оскаржено. --『Shiro Neko』Обг. 23:32, 12 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]

Оскаржений підсумок ред.

З підсумку слідує згадка про «совіцької заборони» але немає дійсно аргументів про перевагу АД саме «Айнштайн». Також є твердження про «Вікіпедія не повинна спотворювати процесів розвитку мови» тобто пропонується взагалі зненважати традиції, правила Вікіпедії та наявність АД на поточну назву. Тож назва має лишитись. --Jphwra (обговорення) 19:14, 12 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]

АД про перевагу Айнштайн навів номінатор. Навіть якщо й немає переваги, то й переваги АД на поточну назву теж немає, та й аргумент з "традиціями" теж надуманий як показано вище. Отож за приблизної рівності інших аргументів беремо до уваги практичну транскрипцію та вимову.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:50, 12 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
  • @Oleksandr Tahayev: Вважаю, що ваш підсумок некоректний передусім через те, що він базується на принципово нових аргументах, які не були висловлені в обговоренні раніше. Підсумок не має містити суттєво нових аргументів, а у вас два основні твердження, як на мене, суперечливі:
    • ГРАК як основний спосіб оцінювання вжитку прізвища (спірно, ГРАК зазвичай використовується для загальних назв, а не для власних)
    • Традиція почалася з написання Айнштайн, а не Ейнштейн (спірно, він став відомим в Україні саме в часи, як ви кажете, совіцької заборони на транскрипцію німецького "ei" як "ай")
    Я не заперечую, що це є прийнятні аргументи в обговоренні — але нові аргументи мають бути висловлені в обговоренні, щоб інші користувачі могли на них відреагувати. Коли принципово нові аргументи додають у підсумку, на жаль, оскарження підсумку є єдиним варіантом — NickK (обг.) 22:24, 12 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
    До речі, другий аргумент ще й неточний: перший вжиток прізвища все ж треба шукати в ЗМІ, і це був Ейнштейн (Вісти ВУЦВК №207 від 16.09.1922) — саме десь у той час, коли він отримав Нобелівську премію — NickK (обг.) 22:43, 12 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
    Насправді аргумент ГРАКУ я навів насамперед щоб заперечити аргумент тих, хто проти, про нібито традиційність написання "Ейнштейн" (і на цій підставі його не можна назвати вповні новим, адже це просто дискусія з тими дописувачами, які, посилаючись на вжиток, наводили якісь інші способи його перевірки). Як виходить із мого аналізу, варіант Айнштайн не менш традиційний, ніж Ейнштейн (тим більше, якщо відкинути совіцьку приписову упередженість). Не розумію Вашого твердження, що цей інструмент підходить тільки для загальних назв. Як на мене, статистичний підхід дає об'єктивнішу картину, ніж особисті уподобання укладачів довідників, хоча і на прізвище Айнштайн так звані АД (я більше схиляюся до терміну НД) теж є. Ми пишемо життєписи не на основі підручників з фізики, тому ГРАК з його всеохопною в сенсі жанрів, хоча й не повною, вибіркою текстів, підходить більше, ніж однобокий і набагато обмеженіший Скопус. Він дозволяє відкинути вплив совіцької заборони, особистих уподобань укладачів словників і чистих підручників, ба більше показує, що навіть без цього відкидання різниця не така вже й велика, щоб твердити про нібито традиційність одного варіанту і нетрадиційність другого. Щодо пріоритету, навіть якщо він з різницею у кілька років належить варіанту з "е" (хоча ресурс Лібраріа дуже обмежений), то ГРАК статистично показує, що до моменту впровадження совіцької заборони варіант з "а" був набагато поширеніший--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:44, 13 жовтня 2023 (UTC).[відповісти]
    @Oleksandr Tahayev: Стосовно ГРАК, то в ньому тексти художні й публіцистичні, а цей фізик найчастіше згадується в наукових, тобто в корпусі бракує основного типу джерел (журнали там додані лише з 2022 року, і в тому підкорпусі так само видно перевагу Ейнштейна на порядок). Крім того, ГРАК рахує окремо кожне слово, а не кожне джерело — на Айнштайна майже половина згадок з однієї лише книги «Зрада Айнштайна» у перекладі Рябчія. А от, наприклад, для паралельного Вікіпедія:Перейменування статей/Чіберек → Чебурек ГРАК дуже навіть добре підходить, бо страви найчастіше описують саме в художніх і публіцистичних творах.
    Стосовно традиційності, то відкинути совіцьку приписову упередженість з мови неможливо — вона розвивалася так 70 років, і носії мови не перенеслися з 1921 напряму до 1991. Ймовірно, якби СРСР не з'явився, ми з вами писали б якось інакше, але це з царини фантазій. Якщо відкинути радянський період, то перший вжиток українською буде десь у серпні 1991: до створення СРСР прізвище просто не було в широкому вжитку, бо так склалося, що діяч став усесвітньо відомим точно в рік появи СРСР — 1922. Але традиційність визначає не рік першої згадки, а тривала перевага певного написання протягом багатьох десятиліть. Тим паче тут перші згадки саме припали на період правописних змін. Майже кожну власну назву в 1920-х писали кількома різними способами, бо такі часи були, тож лише з цього періоду не можна робити висновків про традиційність — NickK (обг.) 23:45, 13 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
    І знову, це все цілковито безсенсова абракадабра для перекладачів і мовознавців, які якраз мають бути чи то взірцем, чи то АД для вікіпедистів.

Ви ж правописом чинним користуєтеся, а не вигадуєте новий? Чому ж транслітерацією німецького прізвища згідно правил і правопису це не працює, можете пояснити?--Alice Redhotroof (обговорення) 07:45, 14 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]

  • @NickK: Я б з Вами погодився, якби за часів незалежності пропорції вжитку залишилися б ті самі, що й за совітів. Якщо відняти від вжитку за совітів вжиток за незалежності, то стає очевидно, що вжиток Ейнштейн в кілька разів зменшився, а Айнштайн - на порядок зріс. Значна частина Ейнштейн - теж з кількох джерел. Якщо звідти й звідти повіднімати джерела з найбільшою кількістю згадок, то співвідношення буде щонайбільше 4 до 1, а не на два порядки як за совітів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:49, 14 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
    NickK Знаєте, з точки зору лінгвістики й оскарження в цілому і ваші аргументи (чи то вже контраргументи) є абсурдними. Бо якщо опиратися на правила передачі власних імен з німецької, то існує лише один-єдиний варіант (див. вище). Тому, не розумію таких активних пустопорожніх стрясань повітря багатьма буквами, нема в них ні сенсу, ні здорового глузду. --Alice Redhotroof (обговорення) 16:41, 13 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
    @Alice Redhotroof, на щастя чи на жаль, Вікіпедія не оперує суто лінгвістичними поняттями. Українська мова має також певні традиції передачі окремих звуків певних мов, або навіть окремих слів. Навіть якщо ці традиції радянські чи російські, то ми не у праві їх замінювати іншими без зміни реальної картини. Звісно, Айнштайн ближче до вимови. Але також ближче до вимови Гайнрихь Гиммла, Адолф Гитла та ще безліч прикладів. У нас була радянська традиція передачі деяких імен, і "Ейнштейн" цілком відповідає цій усталеній практиці. Розмова не про те, щоб передавати ближче до оригіналу (бо слушно вище сказано було, що тоді буде не Відень, а Він), а про те, чи станом на зараз є підстави вважати що відроджена традиція більш точної передачі переважає радянську. Я вважаю, що аргументи пана Олександра Тагаєва абсолютно слушні, але це не заперечує того, що стара традиція досі існує. -- Rajaton Rakkaus обг 17:55, 13 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
    @RajatonRakkaus: Ви хоч вже не так переймайтеся й ставтеся до цього всього спокійніше.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:48, 14 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
    Так я навпаки намагався спокійно пояснити суть процесів у Вікіпедії. Я то теж за "Айнштайн", просто слід розуміти, які механізми працюють у Вікі, а які ні. -- Rajaton Rakkaus обг 10:52, 14 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
    Тут працюють лише механізми "вистачить терпіння" і "не шкода часу".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:59, 14 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
    Ну, власне, лінгвістів вчать, що реальна картина змінюється постійно, адже мова є живим організмом. І традиції ще й як змінні, це по-перше. А по-друге, чим би не керувалися окремі вікіпедисти, то це далеко від логіки, здорового глузду, лінгвістики й української мови та її правил і традицій також. Тому якась лінгвістична шизофренія просто виходить. --Alice Redhotroof (обговорення) 19:35, 13 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
    відповідно до ВП:КОНС підсумок повинен ґрунтуватися на основі аргументів дописувачів номінації: половина підсумку є новими аргументами (аналіз ГРАК без посилань), половина трибуною (включно зі словами як на мене, я не бачу). Сам же підсумок нечіткий, і має багато води, та мало фактів ґрунтованих на аргументах вище. Очевидно, що такий підсумок оскаржать. П.С. аналіз ГРАК 709 / 69 = 10.27. Тобто підсумок ще й містить некоректні підрахунки? Отже можна сказати, що підсумок ангажований до позиції підсумовувача і не ґрунтується на аргументах дописувачах вище, що суперечить ВП:КОНС. Якщо взялися підсумовувати, то підсумовувати необхідно коректно і чітко. --『Shiro Neko』Обг. 20:14, 13 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
    @Shiro D. Neko: Я пробував давати посилання, але воно не працює, все-одно треба самому вводити слова. Пропоную умову. Я Вам доводжу, що підрахунки коректні (зі сканами екрану), а Ви знімаєте з себе права адміністратора. Пояснюю пропозицію: мені вже остогидло коли адміністратори займаються голослівними твердженнями й не несуть за це жодного покарання.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 20:37, 13 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
    @Oleksandr Tahayev підрахунки коректні, коли були би зазначені ці підрахунки і як підраховували, і за який час. Бо Ви в підсумку говорите про динаміку змін. Але зазначаєте загальні підрахунки за прізвищем? Вікіпедія і покарання? А яке покарання за некоректний підсумок, що не ґрунтований на аргументах вище та ґрунтований на Ваших нових аргументах та упередженнях, що підтверджують словами як на мене, я не бачу? Карати та коректний і чіткий підсумок = різні речі. --『Shiro Neko』Обг. 20:54, 13 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
    А що не так зі словами "як на мене" і "я не бачу"? Чи Ви хочете, щоб я писав як тут деякі полюбляють "мною не бачено"? Підрахунки писав приблизно, адже цього досить, щоб засвідчити тенденцію, але можу навести точні числа: subcorpus none (the whole corpus) simple Ейнштейн 2792 simple Айнштайн 822; subcorpus 1991-2019 simple Ейнштейн 1960, simple Айнштайн 689, subcorpus 2010-2019 simple Ейнштейн 1321, simple Айнштайн 646. Ще можете подивитися українськомовні книжки в продажу в книгарні Є, і пересвідчитися, що співвідношення ті ж 2 до 1, причому новинки саме зі словом Айнштайн. Тож Айнштайн живіший всіх живих, подобається це кому чи ні.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 21:17, 13 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
    що не так зі словами? В упередженості підсумовувача. Ці вислови використовують для підкреслення власних поглядів, що і є в підсумку. Підсумок ≠ Ваша думка. Для чого мені дивитися, якщо я висловлювався за Айнштайн? --『Shiro Neko』Обг. 22:10, 13 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
    Підсумок це завжди думка того, хто його підбиває.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 08:51, 14 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
    Ясно. Немає сенсу на дискую. Думайте що Ваша трибуна тут вдала для підсумку. --『Shiro Neko』Обг. 09:02, 14 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
    Кожен, хто уважно прочитає, чи спробує прочитати, те, що Ви щойно написали, пересвідчиться, що з підбиванням підсумків у мене аж ніяк не гірше, ніж у Вас із грамотністю та вмінням формулювати думки. Не тягне це на рівень адміністратора поважного енциклопедичного ресурсу, принаймні яким мені його хотілось би бачити. Якщо дискую це дискусію, то на теж безграмотно, а слід писати немає сенсу дискутувати. І друге речення, якщо я правильно зрозумів сенс, слід було б переформулювати думайте собі, що підсумок можна використовувати як свою трибуну. Відчуваєте різницю? І це Ви гадаєте, що я заради однієї суперечки з такою безграмотністю буду вчитися висловлюватися в стилі "професійних підбивачів підсумків", які сидять роками й тільки тим займаються, що підбивають підсумки, з тим же машинним перекладом чи копіпастою ніхто не бореться, навіть дрібний вандалізм у більш-менш грамотних статтях нікого не цікавить, а от "свого Айнштайна ти сто років не побачиш, хоч здохни". Ну от зацікавлені люди, щоб залишалося так, як було за совка. Інше питання, чому вони це роблять. Моє завдання було показати, що зі зміною часів змінився і вжиток, а не вправлятися тут у пишномовстві, тим більше якщо інші навіть лінуються грамотно писати чи до ладу формулювати думки.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:41, 14 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
    @Oleksandr Tahayev крім мене в дискусії є й інші. Отака у нас і повага один до одного. Якщо Ви не бажаєте прислухатися, що Ваш підсумок процедурно некоректний, то прохання не заважати кваліфікованим підсумовувачам. --『Shiro Neko』Обг. 00:25, 15 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
    Якщо уважно подивитеся, то побачите, що думку про "кваліфікованих" я взяв у лапки. І всі ці так звані "консенсуси" - це просто одностайність зацікавлених та вмотивованих людей, але аж ніяк не консенсус спільноти. Можете скільки завгодно домовлятися поза Вікіпедією й вибирати собі машиноперекладачів-адмінів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 14:26, 17 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
    @Oleksandr Tahayev Пане я критикую лише процес підсумку та його подання, але не його суть. І вважаю, що найкраще в підсумку було би зосередитися на загальних енциклопедіях, а не на Ваших особистих поглядах. Був би це аргумент = не було би зауважень. --『Shiro Neko』Обг. 09:06, 18 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
    Ви уважно читали оскарження? Такий самий текст могли б написати до будь-якого підсумку.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:57, 18 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]

  Коментар Обговорення складне, і це один з найнеочевидніших випадків у всій україномовній вікіпедії. Тому я вважаю, що підсумок тут має підбити дійсно дуже досвідчена та авторитетна особа, здатна абстрагуватися від свого власного бачення на те чи інше питання і зробити суто за буквою та духом правил. Поки цього немає, я не бачу проблем у тому, щоб це так і висіло. Зрештою, стаття називається "Ейнштейн", але вгорі в шапці видно, що її пропонується перейменувати на "Айнштайн", і саме таку картину й побачить читач. Це не так уже й погано для даного випадку, і значно краще, ніж поспішно підбити підсумок, а потім у нових читачів виникатимуть питання, чому так, а не інакше (і при тому вони не знатимуть, де шукати це обговорення)--Unikalinho (обговорення) 11:50, 14 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]

Що так і висить — це проблема, ну і ясно, що не для вікіпедистів, а для читачів насамперед. Плюс фахова спільнота (перекладачі, мовознавці й філологи теж) взагалі не розуміє такого абсурду. (невідповідність ВП:Етикет вилучено) --Alice Redhotroof (обговорення) 12:06, 14 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
От якраз для читачів це і найкращий варіант, у цьому конкретному випадку. На мій погляд, звісно--Unikalinho (обговорення) 12:26, 14 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
Тут маємо мовношизофренічну картинку (для читачів), адже книжки виходять і надалі виходитимуть про Айнштайна, а у вікіпедії висітиме Ейнштейн (моя фахова точка зору). Те ж саме й з Фройдом. --Alice Redhotroof (обговорення) 12:47, 14 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
Висітиме не просто Ейнштейн, а й той факт, що є дискусія стосовно перейменування статті. Читач бачитиме це завдяки шаблону в шапці статті. Ну і щодо "книжки виходять і надалі виходитимуть про Айнштайна" -- не все так очевидно, бо інакше ми б власне перейменували цю статтю вже давно--Unikalinho (обговорення) 17:38, 14 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
Читачі шаблони не читають, їх читають вікіпедисти, це загальновідомий факт. Закривайте й надалі очі на очевидні речі, це самообман називається. Бо як я вже писала вище, для фахової спільноти все вже давно однозначно й зрозуміло. І лише тут неоднозначно)--Alice Redhotroof (обговорення) 17:58, 14 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
@Alice Redhotroof фахова спільнота написала УЛІФ. А коментар Unikalinho достатньо слушний. І прохання висловлюватися ввічливіше. --『Shiro Neko』Обг. 00:34, 15 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
Різко і прямолінійно ще не означає неввічливо. А до якого року УЛІФу ви апелюєте, бо надворі 2023 рік. --Alice Redhotroof (обговорення) 08:25, 15 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
@Alice Redhotroof УЛІФ 2009 року друкований, і УЛІФ-онлайн, який оновлений після 2019 року. Це 2023 року.
Різко і прямолінійно теж повинно бути ввічливо, використовуйте конструкції "ви неправі, тощо що", "я вважаю, що це некоректно…" тощо, які вчать з 5 класу на курсі етики. --『Shiro Neko』Обг. 09:02, 18 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
Я вважаю, що це ваша особиста упереджена думка. І, що коректно для вас було б залишити її при собі. Я вважаю також, що ваші дії не коректні, бо тут не школа, а ще тут повно хамства від неграмотних дописувачів, тож я висловлююся так, аби до них краще дійшло одразу, без панькання. І надалі так теж робитиму. --Alice Redhotroof (обговорення) 09:15, 18 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
УЛІФ-онлайн, який оновлений після 2019 року на чому ґрунтується. як думаєте? Словники традиційно за розвитком мови не встигають, а вікіпедія може бути флагманом цього процесу, якщо є на те достатньо АД. --Alice Redhotroof (обговорення) 09:23, 18 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
@Alice Redhotroof у Вікіпедії науковий стиль мови. Те що Ви зазначили властиве для публіцистичного і художнього. У Вікіпедії лише процеси відбуваються трішки швидше за друковані енциклопедії. Але і ґрунтувати аргументи необхідно за науковими джерелами. Тим паче що будь-хто може подати заявку до УЛІФ і можливо вони оновлять чи змінять слово. --『Shiro Neko』Обг. 09:27, 18 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
Стиль Вікіпедії — це погані переклади з російської та англійської мов, зазвичай.
"У Вікіпедії лише процеси відбуваються трішки швидше за друковані енциклопедії." То обґрунтуйте оці ваші аргументи. Бо схоже на голослівні твердження. --Alice Redhotroof (обговорення) 09:45, 18 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
@Shiro D. Neko: Стиль Вікіпедії радше публіцистичний з деякими обмеженнями на використання певних неоднозначних, оцінкових, слів чи виразів, якщо це не підтверджено джерелами. Науковий стиль мовлення розрахований чисто на вузьких спеціалістів. У нас навіть вилучали статті на тій підставі, що їх написано для фахівців, а не широкого кола читачів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:57, 18 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
@Oleksandr Tahayev більше науково-популярний, але точно не публіцистичний, дуже багато нюансів, через що неможна було би написати енциклопедичні статті. Вилучали? У нас же вся вища математика не для широкого читача. --『Shiro Neko』Обг. 10:06, 18 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
Зрозуміло, що без якоїсь спеціальної лексики зовсім обійтися неможливо. Ці тексти може зрозуміти кожен, хто простудіював загальний курс вищої математики, а якісь спеціальні терміни оформлено у вигляді внутрішніх посилань. Можна було би якісь тексти конструювати суто зі спеціальних термінів, зрозумілих тільки вузьким спеціалістам. Не хочу шукати в номінації на вилучення, але таку статтю принаймні одну вилучили. Це було щось пов'язане з кістками чи кістковими хворобами. Під словом "публіцистичний" я й мав на увазі "науково-популярний". Якщо йдеться про саму мову, навіть той же підхід до вибору термінів, то вони нічим не відрізняються.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:26, 18 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
Тепер, щодо потрапляння до УЛІФ. Я не дуже люблю посилатися на СУМ-11, але, якщо не помиляюся (вибачте якщо помиляюся) слова туди потрапляли, якщо їх вжито в художній літературі принаймні тричі за останні 20 років. Аргумент ГРАКу я наводив тримаючи в голові цей приклад. Згідно з ним вжиток "Айнштайн" на багато порядків більш частотний, ніж того вимагають традиційні словники, а не вносять їх туди через особисті уподобання укладачів. Отож такий підхід об'єктивніший.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:09, 18 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
вжиток "Ейнштейн" теж на порядок частотніший. На мою думку, загальні енциклопедії є вищими за аналіз ГРАК , бо їх укладачі вже зробили аналіз вживаності. Але і цей запит не з легких, бо ми нині на стику змін. Як не нині, так завтра перейменують. Це лише питання часу. А чи зміниться вміст статті, це вже інше питання. п.с. для більш кращого аналізу традиційності можна було би проаналізувати слова з правопису та порівняти відмінності між ай та ей. --『Shiro Neko』Обг. 10:36, 18 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
Менш, ніж на порядок, плюс тенденція до збільшення, а разом із правилами практичної транскрипції це переважує. Загальні енциклопедії написано ще до створення ГРАК. А навіть якщо й після, то його не враховано, бо тоді в УЛІФі був би варіант з ай.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:42, 18 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
якщо не помиляюся за аргументами то 2001 - 2012 - 2018. Аргументи проти зазначають, що тенденція до збільшення не означає її перевага. Що робити якщо тенденція до збільшення зупинилася на 1:1, і обидва слова рівнозначні. За практичну транскрипцію, якщо я розумію то Ви про цю, де написано 4.1. Географічні назви, що даються з відхиленням від правил цієї інструкції у традиційній формі і зазначено Нейсе / Мангейм / Гольштейн? І начебто, бо за роками не аналізував, приблизно таке ж відношення. На Мангайм узагалі перевага. А на Гольштейн майже рівні. Але практична рекомендує їх як традиційні. --『Shiro Neko』Обг. 11:14, 18 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
Якщо співвідношення на два порядки, то тоді можна сказати "узус є узус", але коли хоча б на порядок чи менше (навіть якщо зупинилося й далі не росте), то тоді слід віддавати перевагу практичній транскрипції.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:46, 18 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
Ось тут Довідка:Німецько-українська практична транскрипція однозначно сказано, що "ei" з німецької передається як "ай" без усяких винятків. "Відень" та "Рейн" це співвідношення на два порядки й більше, тож щодо них "узус є узус".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 13:52, 18 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
Довідка не стосується усталених назв. Вона стосується того, чого немає в ужитку, і не більше. Ніхто ж не сумнівається, що його прізвище читається як "Айнштайн", лише є питання щодо того, чи цю перевагу можна вважати доведеною. -- Rajaton Rakkaus 🖂 15:36, 18 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
@RajatonRakkaus: Я не сперечаюся з тим, що Ейнштейн теж усталена передача, як і Айшнтайн (і в своєму підсумку не сперечався), це була просто відповідь на твердження Shiro D. Neko, що я нібито тією транскрипцією користуюся. Я не знаю про яку він транскрипцію каже, а завжди користуюся тією, яку навів.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:19, 18 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
Перше джерело: Рекомендації щодо транслітерування від Міносвіти теж пересилає на додаток B, щоби дивилися словники.
Друге джерело: Ці назви можуть інколи не відповідати фонетичним нормам мови оригіналу, а зберігати традиційну форму: ... Leipzig – Лейпциг, а не Лайпцих. с.124
Перепрошую, я подумав, що Ви користувалися джерелом: Інструкція з передачі українською мовою німецьких географічних назв і термінів. Міністерство екології та природних ресурсів України. Інших для німецької мови я не знаю, і переважно у Вікіпедії використовують ці інструкції.
Також корисне як джерело [5], але явно застаріле вже.
Всі ці довідки переважно є недописаними чи навіть застарілими. --『Shiro Neko』Обг. 17:37, 18 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
Що ж там може застарівати? Я ще розумію, якби яка французька чи португальська, чи ті ж скандинавські (до речі, добре було б, аби хто написав), а в німецькій все дуже просто і однозначно.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 09:24, 19 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
@Shiro D. Neko:, застарілим є формулювання про усталені запозичення, воно без змін з 1941 року таке. Тому і Ейнштейни з Ейзенгюттенштадтами. Бо у москалів так.--Divega (обговорення) 07:33, 25 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
@Alice Redhotroof тоді рано чи пізно хтось з адміністраторів попередить Вас за порушення етикету. І звичайно тут не школа, ніхто не буде панькатися та викликати батьків. --『Shiro Neko』Обг. 09:24, 18 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
Я це сприйму як залякування і поскаржуся на вас, гаразд? --Alice Redhotroof (обговорення) 09:26, 18 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
було би найкраще це сприйняти як консультацію та прохання щодо ввічливішого способу вирішення конфліктних ситуацій. --『Shiro Neko』Обг. 09:33, 18 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
Та це не так, на жаль. Це погроза. І ще, мабуть, не варто роздавати поради там, де їх не просять, бо я вважаю, що це не коректно. --Alice Redhotroof (обговорення) 09:38, 18 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
Я би погодився з Shiro D. Neko. Якраз ви почали зводити дискусію до образ на підставі особистих уподобань. Крім практики перекладу з німецької є також безліч традицій. Ображати вікіпедистів на підставі того, що передача німецького ei через ей досі широко вживається за традицією — абсолютно некоректний підхід. Тому що Ейзенгауер теж читається як "Айзенгауер", Абрамс читається як "Ейбремз", а ім'я поляка Брудзінського читається як "Бруджіньскі". Це не безграмотність, а усталена традиція. Традиція може бути застарілою або нав'язаною (так, "Ейнштейн" це саме нав'язана росіянами застаріла традиція), але не вам вирішувати, що є безграмотним з боку вікіпедистів апелювати до усталеного. Так і з'являються всілякі "рисів'яники", "Бруджіньскі" та інші покручі, створені "українізаторами-авангардистами", які у дусі совєтських революціонерів абсурдно відкидають усталене. Не таким флагманом має бути Вікіпедія, це точно. -- Rajaton Rakkaus 🖂 12:03, 18 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
@RajatonRakkaus: Ви теж любитель усього намішувати. Це все абсолютно різні випадки і їх не можна порівнювати ні між собою, ні з Айнштайном. Ейхенгауер не німець, а американець, тож його прізвище слід транскрибувати за правилами практичної англо-української транскрипції; випадок з Брудзінським прописано в правописі, щодо Абрамс, то воно не усталене і я би передав його як Ейбрамс ("ей" згідно з вимовою, а "а" згідно з правописом). Ці випадки ніяк не можна порівнювати з Айнштайн. Щодо думки Alice Redhotroof, то вона має не менше право на існування, ніж думка вузького прошарку заангажованих Вікіпедистів (позиція яких далеко не всім, тим більше за межами Вікіпедії, зрозуміла).--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:46, 18 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
Звісно, ці випадки можна порівнювати. Тому що крім правил передачі чогось є усталення. Стамбул, а не Істанбул. Рим, а не Рома. Абрамс, а не Ейбремз. Це все одне й те саме. Думка, що передача правильна через "ай" є справедлива. Але в англійському прізвищі Eisenhower теж читається "ай". Я лише про те, що не варто думати, ніби одна лише відповідність вимові робить назву правильною, а там більше єдино правильною. Бо аргументи Alice Redhotroof можна підставити для всіх цих випадків і обзивати кого завгодно. -- Rajaton Rakkaus 🖂 16:14, 18 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
Моя особиста думка, що якщо різниця на порядок та менше на користь спотвореного написання, то слід брати до уваги практичну транскрипцію, а якщо різниця у вжитку на два порядки та більше, то тут уже нічого не поробиш. Можете самі пересвідчитися, набравши в ГРАКу ті три варіанти, що там різниця більш як на два порядки, чого не скажеш про Айнштайн, з погляду логіки це різні випадки (тому я, до речі, не сильно захищав Бучача-Львова з його копаним м'ячем, і не мав би жодних перспектив якби це робив, хоч внутрішньо я дуже зрадів би копаному м'ячеві та гаківці). Це про мою особисту думку. Але я вважаю, що об'єктивно позиція взагалі не враховувати вжиток теж заслуговує на існування, а не лише інтерсуб'єктивна позиція групи дописувачів Вікіпедії (тим більше, якщо її поділяють не всі дописувачі).--Oleksandr Tahayev (обговорення) 16:33, 18 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
а ви добре знаєте польську? Подивівться як там звучить ФУТБОЛ. Не нагадує нічого? Отож. Я проти вживання діалектів, а тим більше чи полонізованих чи русифікованих термінів. І ще Львівщина не є носієм українською мови. Вони в них полонізована куди більше ніж русифікована на Сумщині, наприклад. А тут має бути літературна українська мова яка пишеться енциклопедичним стилем. В правилах так принаймні чи я щось путаю? --Jphwra (обговорення) 17:44, 18 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
"Копаний м'яч" ніяк не схоже на відповідний польський термін. Але я цей приклад взагалі то навів, щоб підкреслити, що враховую вжиток (інакше я б його сильніше захищав). До речі, сам би я його можливо модифікував у "копана опука".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 17:52, 18 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
ви знаєте я в Польщі прожив серед поляків не один рік і для мене що "копати м'яч", що "півка ножна" з одного поля. А чим вам Футбол та Хокей чи Баскетбол з Волейболом завинили?? Це ж не російські терміни взагалі, хоча так в них вони поширені не менше ніж в нас. Але вони всі англійські і легко впізнаються усіма від Ужгорода і до Луганська, а ті термніи навіть у Львові (де вони і власне вживались тобто такий собі діалект який видають невідомо за що) мало хто знає, це так на всяк випадок. Все бай відповідь очікую і не відповідаю (працюю в статтях), гарного вечора. --Jphwra (обговорення) 17:59, 18 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
Як на мене, то переклад, а не запозичення, дає більший шанс мові зберегтися. Якщо превалює традиція запозичень, то зрештою можуть почати запозичувати навіть основну лексику. Останнім часом мовознавці жаліються, що запозичують навіть ті терміни, для яких є власні усталені відповідники, а все це береться від самої схильності запозичувати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:12, 18 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
Тема, перепрошую, але про німецькі назви. Зосереджуємося на німецьких назвах. Прохання не відходити від теми. --『Shiro Neko』Обг. 18:13, 18 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
після оскарження вирішив звернутися до ІУМ і отримав таку відповідь (див. нижче). --Flavius (обговорення) 17:07, 31 жовтня 2023 (UTC)[відповісти]
 
Отримано з https://uk.wikipedia.org/w/index.php?title=Вікіпедія:Перейменування_статей/Альберт_Ейнштейн_→_Альберт_Айнштайн&oldid=40818805