Вікіпедія:Кнайпа (мовна консультація)

Цей розділ у кнайпі Української Вікіпедії створений для обговорення правописних питань та надання мовної консультації. Частина вікіпроєкту «Грамотність». Див. також: Вікіпедія:Список найтиповіших мовних помилок. Будь ласка, підписуйте свої коментарі (для цього наберіть ~~~~ або натисніть кнопку    над віконцем редагування). Додати нове обговорення

Авторське право + Адміністрування + Допомога + Мовна консультація + Патрулювання + Політики + Пропозиції + Різне + Технічні питання +

Jindřich Šimon Baar

Добрий день, колеги. Допоможіть, будь ласка, перекласти це імя українською, бо Гугл-перекладач пропонує Генріх, а московити — Индржих https://cs.wikipedia.org/wiki/Jind%C5%99ich_%C5%A0imon_Baar --Balakun (обговорення) 11:50, 4 березня 2024 (UTC)

Вітаю, @Balakun. Це ім'я зазвичай передають як Їндржих, наприклад ось: [1]. Тож «Їндржих Шимон Баар». И там за §144 правопису і в першому імені, і в другому. Подвоєння зберігається у власних назвах. -- RajatonRakkaus^⇅ 11:59, 4 березня 2024 (UTC)

Правильний переклад назви серіалу "The Chosen"

Добрий день усім! На відповідній сторінці вікіпедії, назва серіалу "the Chosen" була помилково перекладена як "Обраний". Такий переклад використовується на всіх україномовних сайтах кіно, тому я планую звернуся до кожного ресурсу, щоб виправити це. До речі, куратори одного сайту вже погодились, але зважаючи на те, що змінити афіши важче, вони додали правильну назву: https://uaserial.club/the-chosen/season-1-aa

Популярність цього серіалу зростає, тому вважаю за важливе якнайшвидше виправити назву. Особливо у такому важливому джерелі як вікіпедія.

Пояснення: По-перше (мова): Термін "the Chosen" англійською правильно перекладається як "Обрані" (множина). Якщо малося б на увазі "Обраний" (у однині), то англійською було б "The Chosen One". Я розумію, що переклад назви, зазвичай, це творча робота й допускає видозміни. Проте у цьому випадку це принципове питання з причин, вказаних нижче.

По-друге (оригінальний сайт): На офіційному сайті серіалу https://thechosen.tv/en-us є підтримка близько 20 мов, проте, нажаль, української немає. Проте є російська. І на чисельних посиланнях, де використовується назва, вказано "ИЗБРАННЫЕ". Наприклад: https://watch.thechosen.tv/video/184683594477 чи тут: https://watch.thechosen.tv/page/магазин%20подарков

По-третє (зловживання): У 2023 році був вироблений інший серіал "the Chosen One". І правильна переклад цього серіалу і його змісту саме: "Обраний". На деяких відео-ресурсах, їх навіть плутають і об'єднують. Проте серіал "the Chosen One", на мою думку знятий з метою насміхатися над оригінальним серіалом, користуючись його зростаючою популярністю та співзвучністю з його назвою.

Четверте (посилання серіалу): Головна, та принципова різниця у сутності цих термінів. Серіал знятий досвідченою командою для поколінь посмодерну та більш молодих поколінь. Для цих людей не важливі герої та лідери. Для них важливі особисті почуття, власні думки, особисті персональні відносини. Тому акцент серіалу більше на людях, яких покликав Ісус, та відносинах, які були між ними. Не втрачаючи центральної особи Ісуса, знімальна група відтворила важливість людей, яких покликав Ісус, та як це обрання змінило їхнє життя. Тому саме назва "Обрані" відображає правильне посилання творців серіалу.

Виходячи з усього цього, вважаю за важливе і принципове питання зміни назву статті на правильну, тобто "ОБРАНІ".

Додаткове зауваження. В україномовному просторі іноді присутній переклад як "Вибрані". Проте, знову ж таки, виходячи із змісту серіалу, акцент не на вплив вибору, а на обирання Ісусом. Ісус обрав різних людей бути його учнями. Про різницю обирання і вибирання добре пояснює Олександр Авраменко: https://www.youtube.com/watch?v=dzZgnRyLLhQ

Додаткове посилання: https://c4u.org.ua/12-tsikavykh-faktiv-pro-serial-obrani/ --Gerus123 (обговорення) 05:40, 5 березня 2024 (UTC)

Виправлення Обговорення Вікіпедії:Заявки на права адміністратора/Header

Будь ласка, зайдіть і висловіть свою думку щодо двох маленьких пропозицій з покращення мови не сторінці зі заголовка. Дякую. --Igor Yalovecky (обговорення) 18:53, 7 березня 2024 (UTC)

Середньо вологі

Добрий вечір, прошу консультацію з приводу написання слова "середньо вологі", чи правильно так писати, чи можливо через дефіс як то "середньо-вологі" або може й разом як то "середньовологі", контекстно маються на увазі ліси, заплави... заздалегідь дякую... --Синьйор Карабас Барабас (обговорення) 19:11, 9 березня 2024 (UTC)

Добрий вечір. Середньовологі. Правопис, § 35, п. 1. --Leon II (обговорення) 19:41, 9 березня 2024 (UTC)

Шаблон:Формати об'єктних і виконуваних файлів

Доброго дня! Підкажіть, будь ласка, чи правильно я вжив і у даному шаблоні? Чи краще було б та? Дякую. --Yuriz (обговорення) 20:40, 25 березня 2024 (UTC)

Що так, що так, зрозуміло про що шаблон і прочитність однакова. І має два байти менше - тому краще. Ну й може якби було два окремі шаблони, про об'єктні і про виконувані, було б більш SOLIDно, але мене більше хвилює те що на "Закон тривіальності" поки що нема жодного посилання. --Буник (обговорення) 22:16, 25 березня 2024 (UTC)

Написання прізвища Лі

Згідно з системою Концевича і затвердженою традицією прізвище Лі має передаватися як Лі у всіх випадках, однак вже зараз з'явилися випадки заміни Лі на Ї за аналогією до англійської Вікіпедії, де Ї використовується для королівської родини. Наскільки мені відомо в нас такої традиції не має. Тому перед скасуванням правок, я б хотів встановити консенсус щодо цього питання, який потім піде до правила Вікіпедія:Іменування статей/Корея. --Repakr (обговорення) 08:53, 1 квітня 2024 (UTC)

@Repakr: А як його насправді вимовляють корейці?--Oleksandr Tahayev (обговорення) 10:51, 5 квітня 2024 (UTC)

@Oleksandr Tahayev, корейці спершу вимовляли це прізвище (李) Лін або Рін (корейська буква ㄹ має звук, який десь посередині між л і р) або Ні (згідно з Historical readings (історичне прочитання)). Потім південнокорейці відійшли від вимови Ні (там ще є кілька подібних комбінації), бо для них було складно вимовляти таке поєднання звуків (див. Правило початкових звуків у англійській Вікіпедії), тому зараз південнокорейці вимовлять його як І (이) (порівняйте з Ім, який іноді записуються як Ім, а іноді як Лім залежно від ієрогліфа (в південнокорейській мові у всіх випадках записуються як Ім)). Водночас північнокорейці не відмовлялися від визнання цього правила і записують через л або р (리). Через це в англійській мові це північнокорейське прізвище часто записують як Рі. --Repakr (обговорення) 11:58, 5 квітня 2024 (UTC)

Не знаю, чи можна порівнювати систему Концевича з поліванівкою для японської, але нині дуже багато критикують поліванівку. Якби я сам от зараз писав правила, то прописав би одразу орієнтуватися на західні системи транскрипцій, бо раніше все йшло через московитську мову (та вона власне і піднялася зокрема завдяки українцям), а зараз через англійську і з часом це ще більше посилюватиметься. Хоча сам я раніше завжди орієнтувався на систему Концевича.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:14, 5 квітня 2024 (UTC)

Але це так, моя суб'єктивна думка, можете її взагалі не брати до уваги. Тут все вирішують кілька діяльних адміністраторів, у яких і слід питати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:23, 5 квітня 2024 (UTC)--Oleksandr Tahayev (обговорення) 12:23, 5 квітня 2024 (UTC)

Я чесно б замінив би Концевича чи Холодовича на щось українське, але, на жаль, поки офіційні українські системи для корейської мови ніхто не розробив або вони на зародковому стані (є стаття Щегеля за 2010 або недавня курсова від КНЛУ за 2023, але повної системи передачі мені не зустрічалася в інтернет) (це на противагу до японської, де є кілька систем). Я взяв Концевича лише тому, що він є системою транслітерації корейською на кирилицю, він є сучаснішою системою ніж Холодович. (Основна різниця між Холодовичем і Концевичем, що Концевич намагається фонетично передавати корейську мову. Основна видима різниця: К. — ч або дж (ч якщо на початку слова або в кінці слова, дж між двома голосними), а Х. у всіх позиціях Чж). Англомовні системи до уваги не брав, бо вони розроблялися для латиниці. Через це багато написань не є доцільними в українській мові, наприклад, «eu» з нова латинізація корейської мови (надалі — нл) не потрібно записувати «еу», бо в нас є кращий відповідник «и». Також англійська система нл має одну кардинальну зміну від Концевича, а саме, розрізнення між звичайною приголосною і придиховою приголосною відбувається як розрізнення дзвінкою і глухою (наприклад, b і p), тоді як в К. (нариклад, п/б (п якщо на початку слова або в кінці слова, б між двома голосними) і пх). Основним недоліком Концевича, як і Полівановки є те, що зміна приголосної «с» при йотації на письмі не передається, а тому «Пак Сінхє», а не «Пак Шінхє».

П.С. Можна, до речі згадки про системи прибрати, вказавши щось типу «застосовувати актуальні системи для кирилізації корейської мови, що вже є авторитетними». --Repakr (обговорення) 14:22, 5 квітня 2024 (UTC)

Ну не знаю. Я от якраз багато перекладаю списків їмен і щоразу доходив висновку, що єдиний вихід - користуватися системою Концевича. Але розумієте, тут же таке діло, що вікіпедійна спільнота (чи сукупність дописувачів) може робити в цій системі поправки, навіть якщо їх ніхто офіційно не робить. Отож вікіпедисти цілком собі можуть домовитися залишити все, як є, а "Лі" окремо поміняти на "Ї", ну чи додатково ще там "сі" на "ші". На практиці, як свідчить Ваш допис, воно так і виходить, принаймні тимчасово допоки хтось не відкотить.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 15:58, 5 квітня 2024 (UTC)

Загалом я погоджуюся. Навіть, я не використовую Концевича в повному обсязі при найменуванні осіб. А більшість статей про корейців пишеться як автору зручно. Іноді передають придихові через тх, а інші через т, а іноді взагалі викривляються, бо для непідготовленого читача корейські імена написані англійською є неоднозначними (наприклад, Jung є часто Чон (або Джон), але Jun є часто Чюн (або Джюн)). На поточний час ми з проєкту Корея ми хочемо стандартизувати саме написання власних імен разом (і поки не планували зачіпати системи транслітерації, я Концевича вказав з метою, щоб був якийсь орієнтир, як правильно транслітерувати з корейської на кирилицю), а заодно і написання адмін. одиниць і місцевості. Щодо Лі, до речі, є цікава річ в англійській Вікіпедії всі сучасні прізвища пишуться по традиції Lee, а лише королівська родина пишеться як Yi. Що мене завжди дивувало, бо в інших сферах навпаки нове написання для сучасності, а традиційне для історії (наприклад, Kyiv, але Kievan Rus'). --Repakr (обговорення) 08:36, 6 квітня 2024 (UTC)

В джерелах здебільшого використовується Лі, в правопис ще не заглядав. А взагалі в мене немає особливої думки щодо правильності тієї (Концевич) чи іншої (нова латинізація) системи. На відміну від протистояння Поліванов-Гепберн, де все зводиться до того, як вимовляти та писати окремі звуки (сі-ши, тьо-чо, дза-за), з питанням корейської транслітерації все набагато складніше: з одного боку система, створена для мови, близької до української, але зі своїми підводними каменями по типу Тхехьон, Чін, Чжіхьо; з іншого більш звична для вимовляння система, але з ну дуже дивною трансл. англійською мовою, от мені цікаво, чи зможе непосвячена людина, прочести правильно «Jeongyeon» чи «Seungwan», хоча це проблема скоріше для англосаксів, ніж для нас. Інша скалка в дупі це те, що навіть у англ. мові різницю в написанні імен деяких людей дуже складно помітити: є така актриса Лім Найон (임나영) та співачка Ім Найон (спеціально дав інтервікі-посилання) (임나연) — тут одразу дві проблеми: (а) чому з одним ієрогліфом їхні прізвища написані по різному (навіть англ. мовою); (б) два других ієрогліфи, які позначають другий склад їхніх імен трішки відрізняються (чому? Не знаю), в мові оригіналу це зафіксовано (Na-young та Na-yeon), а тоді нам як писати? Також не забувайте, що трансліт. імена (саме імена) пишуться через дефіс, а ми начи пишемо разом. Що скажете, пан @Repakr? Приблизно така ситуація вибудувалася... --Cherry Blossom (обговорення) 11:06, 9 квітня 2024 (UTC)

По-перше, варто відрізняти систему Концевича і систему Холодовича, я спершу їх теж плутав, але це різні системи. Холодович вважає, що корейський ㅈ є глухою буквою, тому у всіх позиціях він записується як «чж», в той же час Концевич так не вважає і за ним на початку слова ця буква записується як «ч», між двома голосними як «дж» (або якщо на початку особового імені), а вкінці складу як т». (Бо корейці приблизно корейці вимовляють). З цього боку мені Концевич більше до вподоби, бо в українській мові вже є пари приголосних «ч» і «дж», «к» і «ґ» (тому я віддаю саме «ґ», а не «г») тощо. Бо з того, що я читав корейці не розрізняють глухість чи дзвінкість приголосного, тому для ㄱ правильнішою парою мати бути саме «к» і «ґ» (бо така пара в українській мові, а «к» і «г»). Трохи більше фонетики корейської, приголосні розрізняються за придиховістю, подвоєння, прості приголосні та сонорні (здається так вони називаються). Прості приголосні це «с», «ч/дж», «т/д», «к/ґ», «п/б», для чотирьох останніх є придихові варіанти: «тх», «чх», «пх», «кх» та подвоєнні: «тт», «чч», «пп», «кк». Для «с» є лише подвоєння «сс», але при йотації вони перетворюються на «ш» і «шш» відповідно. Сонорним є «н», «нг» (н носова), «м», «р/ль» (звук між цим голосним десь) та придихальний приголосний х». Тому мені більше до вподоби система «п/б — «пх» — «пп», ніж «б» — «п» — «бб» (чи «пп», вже не пам'ятаю як в англійській системі), але це може бути все тому, що така традиція була в кореєзнавстві на теренах України. Тепер голосні є основна пара голосних це: «а», «о» (наближено по вимові до «а»), «о» (наближена по вимові до «у»), «у», «и», «і» та «e» (злиття звуків букв ㅐ і ㅔ). Далі йдуть дифтонги «ва», «во», «ві», «ве» (тут іде злиття звуків кількох букв 외, 웨, 왜, бо в сеульському діалекті вони більше не розрізняються). Також є йотовані варіанти «я», «йо» (наближено по вимові до «я»), «йо» (наближена по вимові до «ю»), «ю» та «є» (злиття звуків букв ㅒ і ㅖ). Щодо англійської транслітерації, то вона може не застосовувати фонетичний підхід, бо в англійській мові й така абетка не є настільки фонетичною, як українська, до того ж деякі звуки в них відсутні. Крім того, англійці вирішили різницю між придиховими і не придиховими передавати різницею дзвінкого і глухого приголосного як це зроблене для китайської транслітерації в піньїні, а також і в нас в академічній системі. Наприклад, на думку англійських лінгвістів корейське «и» відображається буквосполучення «eu», а «о» (наближено по вимові до «а») — «eo». Іноді щось передаються як це колись давно вимовлялося в Кореї, наприклад «е» (ㅐ) є поєднанням «а» та «і», яке зараз не вимовляється, але за традицією лишилося така передача як в Daewoo, де «ae є відтворенням поєднанням «а» та «і». Іноді це просто для візуалізації конкретної голосної, бо, наприклад, можна було б написати «oo» на позначення «у», але тобі це могло викликати сумніви в читачів англійської мови, тому перед таки голосними часто можуть додавати або «w» або «y» (як в Yi). Тепер щодо написання двох акторок там вже в дію вступають авторитетні джерела, через що одне прізвище можуть транслітерувати по різному, бо так вирішила записати англійською агентство, до якої належить особа, або сама особа так постійно себе записує англійською тощо. І тоді можуть з'являтися такі записи як en:Kim Ok-vin, що містять звуки, які відсутні в корейській фонетиці як в у цьому випадку. Тепер щодо ієрогліфів у власному імені, вони відрізняються, по це не одне те саме ім'я, так вона звучить майже однаково, але це різні імена. До того ж варто зауважити, що китайські ієрогліфи мають багато омонімів, тобто ієрогліфів з однаковим прочитанням. Наприклад, Іль (день/сонце (日), один (一), втрата (失) як в дієслова втратити іроборіда тощо). Щодо «звичайного н» і «носового н», то Концевич пропонує писати як звичайне «н», але при зустрічі з голосною після «носового н» ставиться апостроф (в оригіналі (в російській мові) — твердий знак), а після звичайного не ставиться. До того ж ми і так не передаємо різницю між «о» (наближено по вимові до а) та о (наближена по вимові до у), тому і тут можна не передавати цю різницю. Але знову ж таки це питання мають опублікувати в українських наукових роботах щодо цього та створити систему щодо цього. Можна ще порівняти з китайською транслітерацією, то там це вирішили через «н тверде» (для носового) і «н м'яке» (для звичайного н). Щодо написання корейських власних імен, то я схиляюся, то написання разом, тому що китайські імена вже так пишуться, а дефіс лише для виділення складів різних частин імені, тому я особисту не бачу потреби це робити. До того ж це вже є опосередковано вказано в українському правописі 2019 року в правилі 146 пункт 1 підпункт зазначає, що «Окремо пишемо: складники китайських, корейських, в'єтнамських, м'янмських індонезійських особових назв», де серед прикладів вказано Пак Чівон із власним ім'ям, що написано разом. Там, звичайно, є Кім Чен Ин, який написано окремо, але у Вікіпедії ми й так не змінимо написання імен північнокорейських лідерів, бо в авторитетних джерелах вони написані роздільно. А щодо японської, то там питання саме в парах (сі — ші, тьо — джьо, дзя — джя), якщо брати Бондаренка 1999 та більшість новітніх систем транслітерації (але зауважу, що це системи транслітерації саме на українську мову, а не російську мову. Бо кореїстики такого різномаїття систем не має: Японсько-українські системи транскрипції та транслітерації чи принаймні вони мені не потрапляли на око в інтернеті, можливо, десь всередині університетів і є якість розроблені системи транслітерації).

П.С. Я написав свою думку в цьому тексті може бути зайва інформація або відсутність зв'язності між реченнями. --Repakr (обговорення) 12:41, 9 квітня 2024 (UTC)

Ще є «ий», що на початку складів читається як ий, а після приголосних як і або е. --Repakr (обговорення) 12:58, 9 квітня 2024 (UTC)

Ясно. Просто раніше в росвікі Джіхьо була записана як Чжихё, але зараз її перейменували на Чихё, не помітив просто. До речі хочу ще запитати на майбутнє: як записати ім'я одного чоловіка: Синрі чи Синні? --Cherry Blossom (обговорення) 07:13, 10 квітня 2024 (UTC)

Загалом, тут питання лежить в тому, що відаємо перевагу читанню чи те як ім'я записано. Якщо те як ім'я записано, то Синрі, якщо те, як воно читається, то Синні. Бо корейця простіше вимовити Синні, ніж Синрі. (Джерело: слово «синрі» в Naver Dictionary). --Repakr (обговорення) 08:20, 10 квітня 2024 (UTC)

Хоча якщо бути повністю справедливим, то є умовно розробки системи Щегелем у 2009 році. Він пропонує таку систему «б» — «пх» — «п», «йотовану с» передавати як «ш», а власні імена записувати як На-Йон. Джерело: ПРАКТИЧНА ТРАНСКРИПЦІЯ КОРЕЙСЬКИХ ІМЕН УКРАЇНСЬКОЮ МОВОЮ: ПОРІВНЯННЯ, ПРОБЛЕМИ І ПРОПОЗИЦІЇ. --Repakr (обговорення) 08:24, 10 квітня 2024 (UTC)