Обговорення Вікіпедії:Стиль/Фемінітиви

Проекти правил

Перелік затверджених і відхилених фемінітивів

Текст проекту правила:

Українська мова має жіночий рід для деяких назв професій, видів діяльності — фемінітиви. Враховуючи останні тенденції бурхливого розвитку фемінітивів, коли відбувається активний їх словотвір, і слово часом не встигає ще набути популярності та розповсюдженості, спільнота Вікіпедії зіткнулася з конфліктами, коли вжиток фемінітивів у статтях викликає війни редагувань.

Задля вирішення подібних конфліктів, формується список (таблиця) затверджених та відхилених для вжитку у статтях Вікіпедії форм фемінітивів. Затвердження або відхилення базується на вживаності слова у джерелах: словниках, публіцистиці, тощо, а не на поглядах і переконаннях користувачів. Алгоритм відбору покликаний відсіяти явно маргінальні, нещодавно вигадані і нерозповсюджені неологізми, і дати можливість вживати поширені фемінітиви. Список затверджених фемінітивів не претендує на зовнішню авторитетність, і є лише інструментом врегулювання суперечностей між користувачами Вікіпедії.

Порядок додання обговорення та використання списку:

1. Початок обговорення конкретного фемінітиву дозволяється лише у випадку, якщо слово вже використовується у статтях Вікіпедії. Обговорення довільного фемінітиву, який ніколи не використовувся у Вікі-статтях, заборонене з міркувань здорового глузду та задля економії часу користувачів.
2. В інших випадках, висування конкретного слова для обговорення може бути здійснене у будь-якому порядку. Проте рекомендується спочатку обговорити очевидно неприйнятні, або навпаки, очевидно усталені фемінітиви (якщо щодо них все ж були конфлікти, і їх вжиток піддавався сумніву).
3. У обговоренні варто спиратися на наявність і вживаність слова у надійних джерелах, крупних мас-медіа, якісній публіцистиці, в яких слово вживається на пряме позначення професії/виду діяльності жінки, без глузливої конотації. Глузлива конотація у інших джерелах не може вважатися аргументом проти, якщо згадані пристойні джерела використовують слово у прямому значенні.
4. До завершення обговорення фемінітив має бути тимчасово виправлений на форму, типову для офіційно-ділового стилю мовлення.
5. Затвердження або відхилення слова відбувається після обговорення. Результат обговорення щодо кожного конкретного фемінітиву має бути занесений в таблицю як «затверджено» або «відхилено».

--VoidWanderer (обговорення) 17:25, 10 січня 2018 (UTC)

@VoidWanderer: є діловий стиль мовлення? Просто пам'ятає лише офіційно-діловий стиль о.о--くろねこ ^Обг. 17:32, 10 січня 2018 (UTC)

Так, мався наувазі офіційно-діловий. Це проект правила, можна правити. Можна критикувати. Але маючи на думці добру мету прийти до конструктивного результату. --VoidWanderer (обговорення) 17:38, 10 січня 2018 (UTC)

Перепрошую, нам всім зі шкільних часів вбили в голову, що офіційно-діловий стись — це стиль ділових паперів, законів, заяв тощо. Так от, або тут треба пояснення, або стиль Вікіпедії точно не офіційно-діловий. Ми про це трохи пишемо в чим не є Вікіпедія, англ вікі гарно пише в en:Wikipedia:Writing better articles що Вікіпедія "should not be written using argot, slang, colloquialisms, doublespeak, legalese, or jargon that is unintelligible to an average reader". Так от, наша стаття офіційно-діловий стиль мовлення не дає ніяких підстилів, що не є частиною мови права і які були б гарно зрозумілі для пересічного читача. П. С. Ви коли в останній раз читали користувацьку угоду?)) ми такими бути не хочемо. --Helixitta (ut) 11:11, 11 січня 2018 (UTC)

Я й не пропонував писати усі матеріали так. В процесі попереднього обговорення виражали занепокоєння щодо того, який все ж вигляд має бути у фемінітиву, поки його долю вирішують і обговорюють. Я запропонував на період його обговорення залишити його офіційно-ділову форму. Тобто поки обговорюють умовну «вчительку», зупинитися в статтях на формі «вчитель» до вердикту спільноти. --VoidWanderer (обговорення) 11:24, 11 січня 2018 (UTC)

Кожен випадок скоріше за все почнется війною правок на якійсь сторінці. В нас практика на час дискусії затвердити версію до війни правок, що б там не було. --Helixitta (ut) 11:36, 11 січня 2018 (UTC)

Професій більше 10 тис. у світі, довге буде обговорення.--くろねこ ^Обг. 11:48, 11 січня 2018 (UTC)

AlexKozur, в українській Вікі фемінітивів, певне, кількадесят різних. Виправте, якщо помиляюся з оцінками. Про це, до речі, чітко вказано у проекті правила — не пропонується займатися гіпотетичними суперечками. --VoidWanderer (обговорення) 11:59, 11 січня 2018 (UTC)

Функціональна класифікація (О.М.Семеног) дає змогу виділити такі підстилі наукового стилю: власне науковий, науково-навчальний (дидактичний), науково-технічний (виробничо-технічний), науково-популярний, науково-інформативний (науково-реферативний), науково-довідковий (довідково-енциклопедичний), науково-діловий. Частина вчених зараховує науково-інформативний та науково-довідковий різновиди до власне наукового підстилю. У межах наукового стилю виокремлюють також науково-публіцистичний та науково-фантастичний підстилі. Кожний підстиль охоплює різні жанри і види текстів.

Коли строго, то в ідеалі Вікіпедія має користатися лише інформативним та довідковим підстилями наукового стилю.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:25, 11 січня 2018 (UTC)

це не дуже стосуєтьмя теми тут, але може варто це додати до ВП:Стиль? --Helixitta (ut) 11:36, 11 січня 2018 (UTC)

Можливо. До речі, наскільки я розумію, наук.-поп. це більше до журналістики та есеїстики. --ЮеАртеміс (обговорення) 11:40, 11 січня 2018 (UTC)

Якщо заперечень по суті не буде, до завтра цей чорновик можна буде перенести як початкову версію правила. І перейти безпосередньо до суті — врегулювання тих непорозумінь, з якими зіткнулися користувачі. --VoidWanderer (обговорення) 17:55, 10 січня 2018 (UTC)

• Проти того, щоб обговорення замінювало чинні мовні правила. Якщо приймати якесь правило, то воно може бути приблизно таким:
  1. В означеннях статті і картках використовувати фемінітиви, які є в словнику без всяких поміток.
  2. У тестах статей можливе використання інших фемінітивів, якщо у словнику не стоїть примітка жартівливе, зневажливе чи щось подібне (розмовне допустиме). Їх використання можливе для того, щоб уникнути неоднозначності і їх використання обґрунтоване в АД мовознавчого профілю.

  Посилання на використання фемінітивів, відсутніх у словнику, у публікаціях, навіть мовознавчих, не може бути причиною їх використання. Вікіпедія не може формувати мовні правила.--Basio (обговорення) 19:13, 10 січня 2018 (UTC)

  Basio, вашу пропозицію варто оформити як проект правила. Цілісна, хоча й строга. --VoidWanderer (обговорення) 22:00, 10 січня 2018 (UTC)

  ПС. Виніс окремим проектом. --VoidWanderer (обговорення) 12:00, 11 січня 2018 (UTC)

•  Проти. Проти перенесення. Не заперечую, якщо мій альтернативний проект перенесете. Maksym Ye. (обговорення) 19:30, 10 січня 2018 (UTC)
• А чи не можна досягти потрібного прямою вимогою користатися науковим та/чи оф.-діловим стилем? Дозвільний чи заборонний перелік не кращий механізм.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:30, 10 січня 2018 (UTC)

  ЮеАртеміс, проект правила не є за своєю суттю дозвільно-заборонним переліком. Це по суті мала бути сукупність вирішених суперечок, що, погодьтесь, не одне й те ж. Щодо наукового та офіційно-ділового стилю, нижче торкалися цього питання — енциклопедія не пишеться жодним з них. Згадували, що близьким є науково-популярний жанр. Тобто певний симбіоз наукового та публіцистичного стилів, у різних пропорціях в залежності від статті. --VoidWanderer (обговорення) 22:10, 10 січня 2018 (UTC)

• В цілому досить прийнятно. Для поступки пуристам з ВП:ПС пропоную внести не стосується назв статей, які мають бути написаними чітко за ВП:МОВА. Також щодо джерел додати наукові, бо саме вони фіксують зміну норми, незалежно від того, схвалюють вони їх чи лають.--Brunei (обговорення) 11:24, 11 січня 2018 (UTC)

Другий проект

Внутрішній список вважаю надто нераціональною ідеєю, що йде в обхід мовних стандартів, які визначають, гм, «словник» УМІФ. Такий «словник» своєю зовнішньою авторитетністю переважить будь-які саморобні списки. Я також категорично проти того, щоб обговорення замінювало чинні мовні правила. Йдеться про певний, досить чітко окреслений клас іменників-неологізмів, які створюються в художньому, публіцистичному й розмовному мовленні, але не є нейтральними відповідниками для назв чоловічого роду. Пропоную загальне формулювання правила взяти з підручників чи посібників, переробивши відповідно до вікіпедійних особливостей. Приблизно так, формулюючи загально для всіх осіб, не виділяючи окремо бінарно жінок та чоловіків на шкоду іншим ґендерам, як того вимагають основи ґендерного підходу. Пропоную альтернативний робочий текст проекту про рід професіоналізмів, де навіть не варто вживати неусталену ще несловникову назву «фемінітиви» (бо навіть про варіанти цієї назви для мовної інновації ще ведеться дискусія — фемінітив, фемінатив):

Рід іменників. У статтях Вікіпедії при називанні осіб за посадою, родом занять, професією, званням, суспільною діяльністю слід називати їх однаково й не використовувати демінутивних або інших спеціальних форм стосовно однієї зі статей. Відповідно до чинної мовної норми слід віддавати перевагу формам загального чоловічого роду, навіть якщо вони мають у сучасній українській мові співвідносні варіанти жіночого роду іменників (адвокат, акушер, анестезіолог, арбітр, ветеринар, історик, композитор, кондуктор, коректор, критик, лаборант, лікар, менеджер, металург, мовознавець, нотаріус, перекладач, продавець, столяр, філософ, юрист). У чоловічому роді слід писати назви наукових ступенів та звань (доктор, кандидат, професор, доцент); офіційні, адміністративні, посадові назви (прем’єр-міністр, президент, депутат, дипломат, посол, ректор, декан, мер); назви осіб за військовими спеціальностями (воїн, боєць, офіцер, пілот, генерал, полковник, майор, капітан); інші найменування соціально-оцінного типу (лауреат, інженер, консультант, інспектор, керівник); усі складені назви посад, звань та ін. (головний технолог, лікар-терапевт, молодший спеціаліст, старший викладач, перший заступник, провідний маркетолог, стажист-дослідник, асистент-стажист). Винятком є усталені назви, що мають жіночий рід за спільний (голова, колега, листоноша та под.), — вони узгоджуються за статтю згаданої особи (моя колега, мій колега). Уживання форм жіночого роду вмотивоване лише тоді, коли вказівка на стать є обов’язковою для особи й не може бути виражена іншими засобами (акторка, гімнастка, піаністка, спортсменка, фігуристка, хокеїстка). Зокрема, коли йдеться про роздільні види діяльності (такі як спорт), або про виконання роздільних функцій за статтю. У суперечливих випадках слід користуватися офіційним «Класифікатором професій України ДК 003:2010».

З іменниками на позначення посад, професій, звань та ін. залежні прикметники мають узгоджуватися в формі чоловічого роду (старший лейтенант Ульянченко; провідний науковий співробітник Горбачевська, старший науковий співробітник Дацюк, великий математик Софія Ковалевська, великий математик Віктор Глушков, уславлений снайпер Людмила Павліченко, зауважив педагог Коваль Петро Сергійович, виступала педагог Коваль Наталія Андріївна). З жіночим прізвищем узгоджуються тільки дієслова в формі минулого часу жіночого роду (професор Архангельська зауважила, генерал Терещенко доповіла). Іменники жіночого роду з суфіксами -ш-, -их- та з іншими фемінізуючими суфіксами (-к-, -ин-, -иц-, -ис-, -ес- тощо), що відсутні у визнаних мовним стандартом Вікіпедії словниках, або ж позначені в них відповідними стилістичними ремарками, не рекомендовано використовувати через їхній розмовний, застарілий, іронічний або жаргонний характер (агентка, біологиня, бригадирка, головиха, дикторша, директриса, драматургиня, касирша, лікарша, математичка, офіцерша, офіцереса, професорка, секретарша, суддиха, філологічка та под.), за винятком цитат.

При розрізненні найменувань за статтю для особи як конкретного індивіда слід використовувати дієслова, власні назви, займенники, прикметники (напр.: «Маринка-конферансьє оголошувала номер за номером»; «Вайлуватий конферансьє неквапом з’явився з-за лаштунків» (І. Вільде)). У найменуваннях соціально-оцінного типу, що стають назвою-характеристикою, сполучування здійснюється за допомогою власної назви (напр.: «Наталія Пудрій — лауреат конкурсу «Учитель року»»; «Заступник головного лікаря Лариса Казанцева — провідний дантист Хустщини»). Іменники чоловічого роду слід використовувати і при називанні типового представника відповідної категорії осіб (напр.: «Учений агроном-еколог вирішуватиме три групи питань», «Агронома називають технологом поля»).

(Даруйте, цитати і приклади можна і треба замінювати, вони живцем узяті з текстів спеціальних видань.) Maksym Ye. (обговорення) 19:20, 10 січня 2018 (UTC)

Цей проект кращий, але бажано додати пару слів про випадки, коли загальним родом є жіночий. Тоді узгоджується за реальною статтю: колега вона, якщо жінка, голова вона, якщо жінка тощо. Я вже посилався на СУМ-11.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:32, 10 січня 2018 (UTC)

Зроблено. Maksym Ye. (обговорення) 06:03, 11 січня 2018 (UTC)

Трохи підправив, аби наочно було зрозуміло про що мова.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:33, 11 січня 2018 (UTC)

Ну, і прибрав старосту від гріха подалі. В СУМ-11 чомусь ж.р. загубили, хоча в УЛІФ він зазначений.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:50, 11 січня 2018 (UTC)

Maksym Ye., у правила Вікіпедії не варто копіювати український правопис, вони не для того створені. Правила Вікіпедії — більше про організацію взаємодії між користувачами. Ваш проект має звучати як: «дотримуватися правил, що викладені тут і тут», з посиланнями на матеріали звідки було взято ці норми.

От тепер я розумію про що ви говорили, коли остерігалися перетворення правила на ВП:СТИЛЬ, і про обтічні формулювання. Це відображає ваше бачення правил як таких. --VoidWanderer (обговорення) 22:20, 10 січня 2018 (UTC)

Це не правопис, а стислий витяг з кількох нормативних підручників і посібників з української мови, морфології, стилістики. Посилання на ВП:МОВА і визнані в мовних стандартах словники потрібні для узгодження стилістичного правила з іншими правилами Вікіпедії. Я залишаюся при своєму переконанні, що якби вікіпедисти дотримувалися правил, весь цей текст можна було б скоротити до одного речення: «лотримуватися чинної мовної норми і не використовувати Вікіпедію як трибуну для просування інновацій». Maksym Ye. (обговорення) 06:41, 11 січня 2018 (UTC)

Я про це й кажу — якщо добре подумати, ваше правило тотожне «у питанні фемінітивів, дотримуватися чинних правил офіційно-ділово мовлення», з посиланнями на посібники. Я правильно передав зміст?

Просто особисто я вважаю подібну пропозицію надто пуританською. --VoidWanderer (обговорення) 08:30, 11 січня 2018 (UTC)

• Категорично  Проти. Цей проект —відображення точки зору, яка як раз і призвела до конфлікту з корисиувачами і відкотів редагувань. Якщо його прийняти, то конфліктів буде дуже багато, бо в цьому проекті не дозволяються фемінітиви, навіть ті, що вже використовуються в українській мові: "навіть якщо вони мають у сучасній українській мові співвідносні варіанти жіночого роду іменників" --Helixitta (ut) 11:26, 11 січня 2018 (UTC)
• Я помірно  За. Іменування, прийняте в діловодстві, позбавить нас більшості проблем.--ЮеАртеміс (обговорення) 11:30, 11 січня 2018 (UTC)

Строгі словникові вступ і картка, інші словникові форми фемінітиву у тілі статті

1. В означеннях статті і картках використовувати фемінітиви, які є в словнику без всяких поміток.
2. У тестах статей можливе використання інших фемінітивів, якщо у словнику не стоїть примітка жартівливе, зневажливе чи щось подібне (розмовне допустиме). Їх використання можливе для того, щоб уникнути неоднозначності і їх використання обґрунтоване в АД мовознавчого профілю.

Посилання на використання фемінітивів, відсутніх у словнику, у публікаціях, навіть мовознавчих, не може бути причиною їх використання. Вікіпедія не може формувати мовні правила.

Запропонував Basio: ред. № 21777410. Прошу уточнити заголовок, якщо був неточно підсумований. --VoidWanderer (обговорення) 11:44, 11 січня 2018 (UTC)

Обговорення, що призвели до появи сторінки

Масове виправлення фемінітивів

Перенесено з Вікіпедія:Кнайпа (мовна консультація)

Пропоную завершити тиждень проявом поваги до жінок і разом виправити численні принизливі просторічні фемінні інновації і давні розмовні назви, на кшталт членкиня, біологиня, директорка, лікарка тощо. По-перше, це необхідно зробити, оскільки переважна більшість українців не вживають таких назв, а відносна більшість вважають образливими для жінок (дані фахового опитування: Архангельська А. М. Фемінні інновації в новітньому українському назовництві // Мовознавство. — 2014. — № 3. — С. 34-50). По-друге, оскільки у Вікіпедії варто дотримуватися мовної норми, а політика щодо фемінних інновацій уже обговорювалася на сторінці обговорення ВП:МОВА і знайшла однозначне рішення — не використовувати. Прошу адміністраторів і патрульних не гратися принципами пріоритету, адже пріоритет все одно у мовних правил. Maksym Ye. (обговорення) 14:50, 4 січня 2018 (UTC)

Якщо наші колежанки жінки-колеги проти, ми не повинні розпалювати конфлікт. Для мене це було дещо незвичне: у журналах і газетах начебто писали про нормативність таких форм, навіть у московській БУЛ цілком серйозно казали й писали в оголошеннях «членкиня», «колежанка». Мене первісно ці слова бентежили, потім звик до того й другого. Але мовна норма є норма. --В.Галушко (обговорення) 15:40, 4 січня 2018 (UTC)

Категорично проти виокремлення вікіпедистів за статтю! Це суперечить принципу ґендерної нейтральності. Maksym Ye. (обговорення) 16:21, 4 січня 2018 (UTC)

Для тих вікіпедистів, хто прогуляли шкільну програму за шостий клас, нагадаю тему про рід іменників і стилі мови:

Іменники на зразок професорка, математичка належать до просторіччя. (...) Питання для учнів: Чому не слід уживати іменники директорка, режисерша? (Глазова О. Українська мова. Підручник для 6 класу загальноосвітніх навчальних закладів. К., 2014. С. 101)

Рід іменників іноді надає висловлюванням певного емоційного забарвлення, наприклад секретар-секретарка, дизайнер-дизайнерка. Складіть речення зі словами менеджер, геолог, директор так, щоб було зрозуміло, про кого йдеться: чоловіка чи жінку. В яких стилях мовлення можуть уживатися такі іменники? (Горошкіна О. М. Українська мова. Підручник для 6 класу загальноосвітніх навчальних закладів з рос. мовою навчання. К., 2006. С. 37.)

Є іменники чоловічого роду, що можуть позначати осіб і жіночої статі. Наприклад: директор, професор, суддя. З такими іменниками прикметники й займенники узгоджуємо тільки в чоловічому роді. Порівняймо: Молодий лікар Лісова пішла у відпустку. Молодий лікар Лісовий пішов у відпустку. (Українська мова. Підручник для 6 класу загальноосвітніх навчальних закладів. К., 2014. С. 86)

Деякі іменники чоловічого роду (назви осіб за професією або діяльністю) вживаються на позначення і чоловічої, і жіночої статі: Олег Іванович — досвідчений лікар. Ніні Петрівна — досвідчений лікар. (Ворон А. Українська мова. Підручник для 6 класу загальноосвітніх навчальних закладів з рос. мовою навчання. К., 2014. С. 41.)

...вмотивоване лише тоді, коли вказівка на стать є обов’язковою й не може бути виражена іншими засобами (Посібник для вчителів: Українська мова: Конспекти уроків: 6 клас I семестр / Л. В. Бутрин. — Тернопіль, 2015. — С. 134-136.)

Наприклад, слово професор — стилістично нейтральне, означає наукове звання людини і вживається переважно в науковому, публіцистичному і діловому стилях; слово професорка стосується особи жіночої статі і вживається в художньому і розмовному стилях, а слово професорша має розмовно-просторічний відтінок, іноді з виявом негативного забарвлення і вживається тільки в розмовному стилі. (Ламанова С. В. Українська мова. 10 клас. Академічний рівень: Плани-конспекти уроків для шкіл з рос. мовою навчання. Х. 2010, С. 138.)

Особливо широко функціонують вони в розмовному мовленні, часто їх не фіксують словники. У мовленні, особливо діловому, неприйнятними є форми професорка, викладачка, начальниця. (В. В. Садовнича. Сучасні ділові документи та папери. Х., 2014.)

Відповідники жіночого роду в офіційно-діловому стилі не вживаються. Основна сфера їх функціонування — розмовний стиль, звідки вони проникають у художній і публіцистичний. Усе частіше в засобах масової інформації можна натрапити на слова професорка, депутатка, директорка, поетка та ін. Від активного вживання такі слова поступово втрачають колорит розмовності, але все ж залишаються в групі стилістично обмеженої лексики, і в діловій мові вони недопустимі. (Л. І Мацько, Л. В. Кравець. Культура української фахової мови: навчальний посібник. К., 2007) Maksym Ye. (обговорення) 14:26, 5 січня 2018 (UTC)

@Maksym Ye.: не виключаю, що чимало учасників буде проти, річ тут у принциповому небажанні підкорятися офіційним правилам. Бо не секрет, що зараз багато людей переконані в тому, що мовні правила слід піддати перегляду, оскільки вони створені за радянських часів. На мою думку, певна мовна анархія пов'язана саме з відштовхуванням від радянської мовної практики. Якщо посилатися на правила, можуть звинуватити в «зросійщеності» і «совковому вихованні» та інших гріхах. Тут необхідна обережність. --В.Галушко (обговорення) 17:07, 4 січня 2018 (UTC)

У мене голова вибухає від таких аргументів. Є сучасні підручники, є посібники з культури мови, є словники, нарешті. Чому вікіпедисти все це відкидають? Щоб створити нечитабельний ресурс? Щоб навіть шестикласники сміялися, відкриваючи спотворені «біологинями» й «директорками» статті? Щоб довести на практиці, що українська така собі це неусталена мова, норми якої не поважають самі україномовні? Тема вигадування фемінітивів в сучасній літературі найкраще була розкрита в серії статей професора А. Архангельської в журналі «Мовознавство», включно з опитуванням. Це мало б надовго закрити тему і для Вікіпедії. Але ж ні, наші реформатори використовують Вікіпедію як трибуну, просуваючи мовну реформу по факту. Maksym Ye. (обговорення) 17:18, 4 січня 2018 (UTC)

І не кажіть. Але в чому питання? Рішення прийнято. Отже, «членкині», «колежанки», «професорки» поза нормою. Що нам заважає писати «член», «колега», «професор» про жінок? Якщо користувач додержується мовних правил, йому нема про що турбуватися. Знайшов порушення норми, значить, треба виправити. Якщо війна редагувань, можна звернутися до адміністраторів. Якщо вони достойні своїх прапорців, вони повинні підтримати версію, що відповідає чинній мовній нормі, а не уподобанням пропагандистів. Елементарно. --В.Галушко (обговорення) 17:25, 4 січня 2018 (UTC)

Запитуєте, в чому питання? Та мене вже адміністратори й патрульні звинуватили у вандалізмі (на моїй сторінці обговорення), перекрученні висновків Обговорення:Марія Назарет да Сілва, збуренні спільноти питанням правопису (у запитах до адміністраторів). Уже відкотили кілька правок. І що, треба справді починати обговорення по кожній статті, де помітив шкільну помилку, несловникове слово, чи розмовний, застарілий, комічний чи просторічний фемінітив? Зрозуміло ж, що все це для того, щоби просувати реформу, щоб використати ресурс як трибуну, щоб потім десь сказати, мовляв, дивіться, треба міняти норму, бо навіть у Вікіпедії так. Я ж пропоную слідувати за чинною мовною нормою, розуміючи відповідальність перед усією україномовною спільнотою. І якщо це незрозуміло більшості учасників, то мені тут немає чого робити. Maksym Ye. (обговорення) 17:41, 4 січня 2018 (UTC)

До фемінітивів: все-таки цікаво є каратист і каратистка. Як буде по айкідо та джіу-джи́тсу? --くろねこ ^Обг. 18:13, 4 січня 2018 (UTC)

у мені інше питання: чи нормально писати в енциклопедії розмовним стилем? --くろねこ ^Обг. 17:31, 4 січня 2018 (UTC)

Переконаний, що не нормально. Бо розмовні, публіцистичні, художні стилі додають неоднозначностей, додаткових відтінків значень, незрозумілих контекстів, що затемнюють виклад. Maksym Ye. (обговорення) 17:41, 4 січня 2018 (UTC)

@Maksym Ye.: Ви праві проблема існує. Адміністратори насправді дещо інертні і бувають поблажливими до неконструктивних редагувань. Це не їхня вина, а ґанджі самої системи. Раджу не сваритися, а виправляти, а скарги на порушення виносити на загальне обговорення. Вандали люблять діяти нишком і навряд чи наважаться протистояти відкрито. А от загальних закликів робити не раджу: їх часто просто ігнорують. Все пояснюється просто: дуже мало людей цікавляться саме мовознавством і правильним слововживанням. Більшість до цих питань байдужі, а ті, хто волає про «зросійщення» і «суржик», насправді маскують цим свою непевність у володінні мовою (на це вказував Тараненко). Не слід вчиняти війни редагувань з одної помилки. Скільки в Інтернеті неправильної української мови, і це набагато серйозніше. Потім виправимо, бо завзяття вандалів вистачає, як правило, ненадовго. Практика показує, що незабаром терпець в адміністратора уривається, і вандал отримує відсіч. --В.Галушко (обговорення) 18:04, 4 січня 2018 (UTC)

Справді, я просто не знаю, що мені робити, щоб мати саму можливість виправляити очевидні помилки, а не сперечатися. Такого вільного часу, як сьогодні, потім напевно не буде. Міг би швидко виправити одразу, коли зайшов і побачив помилки, але знову відбили бажання навіть читати український розділ. І всі оці норми, про які пишуть у підручниках для шостого класу, залишаться вже для роботи наступних вікіпедистів. Ці недоладності й експерименти хтось згодом виправить, звісно, але вже витратити доведеться більше, ніж тоді, коли елементарно дотримувалися б мовних стандартів. Maksym Ye. (обговорення) 18:49, 4 січня 2018 (UTC)

Можна наприклад зайти на сторінку Графова база даних, там можна досхочу виправляти мовні помилки і не буде з ким сперечатись, бо автор вже забив на вікіпедію. --Буник (обговорення) 19:00, 4 січня 2018 (UTC)

Не зовсім так. Це недороблений переклад. А в автора можуть бути новорічні канікули. --В.Галушко (обговорення) 19:13, 4 січня 2018 (UTC)

Статевий нацизм, витрачання часу на самоствердження через фізичні (природні), і, як наслідок, суспільні відмінності. Куди ще даремно витратити гормони!?.--Avatar6 (обговорення) 19:35, 4 січня 2018 (UTC)

Ще раз перечитате будь-ласка ВП:НО--くろねこ ^Обг. 19:50, 4 січня 2018 (UTC)

• Ситуація дійсно непроста. 54 користувача/користувачки створили більше 400 статей впродовж спеціально рекламованого місячника про жінок. У списках статей проекту вживалися фемінітиви, їх вживали й деякі користувачі, серед яких як новачки, так і досвідчені вікіпедисти. Місячник був проведений з метою залучення жінок до дописування Вікіпедії (бо їх тут непропорційно мало) та збільшити кількість статей про жінок. Тепер користувач приходить і починає робити масові заміни. Я нетрадиційних фемінитивів практично не вживаю, то мені байдуже. Але багатьом користувач(к)ам це є принциповим. ВП:МОВА підкреслює, що дотримання мовних норм є бажаним, а більш жорстко регулює лише назви статей (що не зупиняє гарячі голови на ВП:ПС). Чи є фемінітиви-неологізми настільки грубим порушенням правопису (порівняно з російським автоперекладом, який кишить, наприклад), що треба користувачу, відірвавшись від нагальних справ, займатися саме ним? Я дотримуюсь ВП:ПДН, розумію, що ми всі волонтери, а значить користувачу болить ця тема. Втім, це неминуче веде до протистояння, в тому числі з політичним присмаком. Принаймні двічі вже бачив згадку про ВП:НЕТРИБУНА, а ще ж спільнота мало долучилася. Пропоную тому прийняти конкретне правило щодо фемінитивів, неухильно його дотримуватися в майбутньому, а наявні статті в разі, якщо вони будуть протирічити йому, оновлювати поступово. Це Вікіпедія, тут існують тисячі статей без джерел і всупереч 5 основам їх ніхто не вилучає. Все поступово, з повагою до колег.--Brunei (обговорення) 20:42, 4 січня 2018 (UTC)

  Ситуація стала «непростою» через те, що в десятках статей згадані новачки й досвідчені вікіпедисти просто наплювали на чинну мовну норму. Якби не «тепер користувач приходить і починає», невже не треба було б виправляти? (От же ж, користувач який, помилки шостого класу школи нащось править, дивина! Ніколи ж такого не траплялося!) Та неважливо, який місячник, а виправляти так чи так потрібно. Порушення грубе, ба навіть стало вже масовим, в обхід обговорення на ВП:МОВА. Тепер адміністратори й патрульні мали б забезпечувати масове виправлення максимально швидко, заохочуючи таких чомусь зацікавлених темою користувачів, як я (дуже підозрілий користувач, еге ж, чомусь зацікавлений у виправленні), а не відлякувати бюрократичними зачіпками. Бо бажано виправити одразу, а не розтягувати під будь-якими фальшивими приводами, за якими прозирає позамовна політика груп реформаторів, котрі бажають просувати свої інновації через Вікіпедію. (Так, знову згадую, що не має бути трибуна.) Давайте обговоримо, як вже зараз виправлятимемо ці 270 «членкинь», 150 «директорок», 125 «професорок», 20 «кандидаток» наук, 170 «лікарок», 20 «докторок» та інші десятки й сотні професійних назв, що є несхвальними на думку більшості україномовних (стаття з цифрами опитування наведена вище). Maksym Ye. (обговорення) 21:34, 4 січня 2018 (UTC)

  Ну, Ви перебільшуєте щодо "наплювали". Мовна норма формується спільнотою мовців, спостерігається у джерелах, а потім фіксується у відповідній спеціальній літературі спеціалістами, які вивчають ті самі джерела. Назви статей мають відповідати зафіксованій у словниках нормі, але використовувати в статтях лише слова зі словників є лише бажаним згідно з ВП:МОВА. Тому наявне порушення явно не є грубим. Крім того, з цитованої Вами статті Архангельської: "Науковці творення неофемінативів (лише з незначни­ми застереженнями) загалом схвалюють і підтримують як факт українізації на­шої мови". Думка студенток (адже в опитуванні перекіс саме на цю соціальну групу та на цей гендер), оцінена в кінці 2013 року, має право на існування, але не є однозначним доказом чого б то не було: потрібні подальші, більш якісні сучасні дослідження. --Brunei (обговорення) 23:50, 4 січня 2018 (UTC)

  Грубим порушення є тому, що в цьому випадку Вікіпедію використано як трибуну для поширення неоднозначної мовної інновації. Так, такої інновації, яку і деякі науковці підтримують (вони в нас давно підтримують мовну реформу під приводом українізації української, це не новина), але не суспільство. Коли ви кажете, що потрібні подальші дослідження, я обома руками «за». Але ж просувають інновації через Вікіпедію, не чекаючи таких досліджень. Тож спершу виправте у Вікіпедії назви професій жінок з розмовних на нейтральні, на чинну мовну норму, якої навчають у шостому класі школи, і продовжуйте вивчення неологізмів далі. Бо виходить, що ви зараз намагаєтеся знайти будь-який привід узагалі нічого не зробити. Maksym Ye. (обговорення) 05:37, 5 січня 2018 (UTC)

  О, яке посилання на блог Ви виклали на власній СО! Тобто коли Ви просуваєте конкретну точку зору з Надією Савченко вкупі, то це не ВП:НЕТРИБУНА? Вибачте, але Ви упереджені в цьому питанні, підбираєте аргументи на користь приємної Вам позиції (на відміну від згаданої Архангельської, яка визнає власну точку зору однією з багатьох, притому не найпоширенішою серед науковців). Максиме, давайте будемо чесними: Вам просто не подобаються фемінитиви. Причини Ви можете називати різні, в тому числі й мовознавчі, але мова змінюється, навіть після 2014 року вже 4 роки промайнуло, наповнені подіями. Під час опитування ще слово титушки було маловживаним, хоча б. Боротьба за пуризм у такому ракурсі мені видається взагалі надуманою. І про підручники: не слідкував за укрмовою, але в підручниках з математики бачив, що писати 2*4 можна, а 4*2 - не можна. До підручників забагато питань у цій країні з цим МОН, погодьтеся. --Brunei (обговорення) 15:05, 5 січня 2018 (UTC)

  І там, і вже тут навів з десяток посилань на найсучасніші підручники, посібники, словники, статті, що описують чинну мовну норму. Підручники й посібники, за якими нині навчають сучасних школярів і студентів. Так, мені не подобаються фемінні інновації, дуже не подобаються. І я знаю, чому. Всюди одверто визнаю, що належу до тієї відносної більшості, до третини україномовних, котрі вважають, що фемінітиви принижують жінок, спотворюють мову бінарним розділенням професій за ґендером тощо тощо. Належу також до тих двох третин, котрі не вживають фемінітиви в нейтральних текстах так, як того вимагає чинна мовна норма. І належно обґрунтовую свою свою думку відповідними джерелами. Тепер, коли ми обговорили мою особу і мої підстави, що, звісно, завжди цікаво і продуктивно, повернімося до теми. Ваше посилання на «змінність мови» нерелевантне, якщо не підтверджене підручниками, посібниками, словниками. Бо що є зміною, скажімо, для біологів? «Біологиня», «біологичка», «біологша»? Якщо можна вживати в енциклопедії один розмовний варіант, чому не можна інші такі ж розмовні, що трапляються подекуди в текстах і мовленні? Відповідь див. підручники, посібники, словники, де нейтральна норма одна — біолог. Якщо є хтось авторитетніше і краще за МОН, порадьте. Maksym Ye. (обговорення) 16:08, 5 січня 2018 (UTC)

  Ні, так наука не працює. Якщо проведене завідомо погане дослідження, то воно гірше, аніж ніякого дослідження. Це ще Ламарк казав. Ви не можете спиратися на аматорське опитування, бо воно не дає знання. Ви не можете долічити себе до опитаної групи студенток, бо Вас не опитували помічники Архангельської. Про МОН, дозвольте, не будемо тут.
  Я думаю, що ми можемо спертися на праці тих науковців, які досліджують і, за словами Архангельської, переважно схвалюють неологізми-фемінитиви. При цьому я думаю, що ми можемо прийняти правило, яке допускає вжиток певних фемінитивів, описаних в науковій літературі (нехай і з ненависних ґендерних студій) при нагадуванні, що нормативними залишаються ті, що є в словниках. Подібне до того, що зараз обговорюється відносне ділеми «біографія/життєпис». І дозволити користувач(к)ам певну свободу в цьому питанні. Приємно ще раз нагадати, що в нас тут не Туреччина. З іншого боку, Ви можете з цим не погодитися та зробити «жорстке» правило на цю тему. Давайте, дійсно, обговорювати конкретний текст правила, тоді буде ближче до справи. --Brunei (обговорення) 17:03, 6 січня 2018 (UTC)

  Даруйте, опитування не аматорське, а проведене фахівцями належного рівня. Ви бажаєте дискредитувати опубліковані в провідному мовознавчому журналі результати дослідження, але для цього формат Вікіпедії мало придатний, бо потребує додавання зовнішньої власної авторитетності критика. Звісно, долучити себе до групи тих опитаних студентів і держслужбовців я вже не можу, але можу, з певними застереженнями, оцінити масштаби групи, до якої належу за своїми поглядами на обговорювану мовну інновацію.

  Пропозицією створити загальне правило ви поставили принципово іншу задачу, ніж я мав на увазі, розпочинаючи гілку. Сумніваюся, що таке правило потрібне, ба взагалі можливе. Досить просто дотримуватися мовної норми, якою вона є зараз. Питання в тому, як визначити цю норму для всх, якщо шкільні підручники відкидають як неавторитетні.

  Якщо вже загадали тему ґендерних студій, до яких я ставлюся з величезною повагою за розширення власних світоглядних горизонтів, то для вікіпедистів будь-яких поглядів на інновацію достатньо дізнаватися з цих студій те, якою нині є чинна мовна норма. І все. Наприклад, мені дуже сподобався в цьому плані посібник, хоча й виданий варварським крученим правописом, «Ґендер для медій». Там мовна норма описана реформаторами майже ідеально, нехай і чорно-чорною барвою. І нічого ж вигадувати більше не треба. Там зазначено, скажімо, які іменники прийнято вживати, а які не потрапляють до словників, чи потрапляють зі стилістичними позначками. Зауважено, що логіка української мови надає жіночим варіантам меншовартісного звучання. Там прямо відмічено, наприклад, як може сприйматися фемінітив «професіоналка» чи «дальнобійниця» (спойлер: обидві назви можуть означати повію, а не фах), наскільки нерівними чи нерівнозначними є давні й новостворювані кореляти до нормативних назв професій і посад. Власне, там чудово описано все те, що змушує мене ставити питання неприпустимості відхилення від сучасної норми, яка вже зараз нейтралізує, виключає ґендер з професійного простору. Справа тільки в позамовних оцінках, у визначенні сексизму в мові (див. найкраще дослідження: Архангельская А. Сексизм в языке, Оломоуц, 2011; примірник є в ЦНБ), але останнє питання ніяк не розв’язується вікіпедійно. Отже, правило моєї пропозицї можу сформулювати так — дотримання чинної мовної норми, якою вона є нині! Тоді тут не буде ні «біологинь», ні «директорок», ні «лікарок», ні «кандидаток» тощо, а залишаться спільні професії і жінок, і чоловіків, біологів, директорів, лікарів, кандидатів, а граматичний рід визначатиметься нормативним аналітичним способом. З проповіддю дотримання норми я давно намагаюся виправляти відхилення, що проникають у Вікіпедію з різних реформаторських груп і розмовних стилів. Але ми все там, де й завжди. Застрягли в оцінках, що зовсім не стосуються справи вікіпедистів. Maksym Ye. (обговорення) 17:49, 6 січня 2018 (UTC)

  Щоб показати неможливість формулювання правила, окремого від загальної вимоги дотримуватися норми, наведу таке міркування. Чи можна писати вікіпедистам у статтях цілком словникові іменники головиха («головиха» сільради, «головиха» зборів, «Головиха» Верховної Ради) чи суддиха («суддиха» Верховного Суду, «суддиха» конкурсу)? Тобто так само, як уже тепер настворювали таких же розмовних іменників, як директорка та под. А хтось поруч вживатиме не «директорка», а директорша чи директриса, вони теж давно словникові. Хоч як сформулювати спеціальне правило, воно стосуватиметься всіх цих іменників, що чудово функціонують у занижених стилях, і відзначені в багатьох словниках як розмовні. Точна цитата з кількох підручників і посібників у мережі: «Усі сучасні словники вказують на розмовний відтінок у їх значенні».

  (Мало того, треба зробити важливе зауваження щодо наявності чи відсутності відповідних поміток: «Проте відсутність спеціальної помітки у словниках загального типу ще не роблять фемінатив повноправним елементом підсистеми міжстильової лексики — певні відмінності між номінантом чоловічого роду в генеричному значенні та фемінативом усе ж залишаються (див. коментарі відносно слововжитку автор — авторка, директор — директорка — директорша —директриса в довідниках з українського слововжитку і стилістиці (...) ). — Архангельская А. Сексизм в языке. Оломоуц, 2011. С. 221-222.»

  Не кажучи про ті новотвори, яких узагалі немає в словниках, як тих викуваних «біологинь», «біоложок» чи «біологес». Наштампувати розмовних фемінних інновацій можна стільки, скільки є відповідних суфіксів, мова дуже багата. Але не вийде сформулювати єдине правило для дотримання стандарту у Вікіпедії, щоб можна було виправляти/залишати одні, не виправляючи/залишаючи решту. Maksym Ye. (обговорення) 05:18, 8 січня 2018 (UTC)

• @Antanana, Нестеренко Оля та Sergento:, @Oleksandr Tahayev, Olga Loboda 0806 та Lexusuns:, @Олена Могильна, RainbowUnicorn та LeonNef:, тут є пропозиція внести зміни до кількох статей Місячника "Пані в червоному", цікава ваша думка.--Brunei (обговорення) 23:50, 4 січня 2018 (UTC)

  Для мене фемінітиви вже давно звучать органічно. Взагалі, на мою думку це все справа звички. Якби в нас місто було україномовним і українська мова була набагато більш розвинутою, то таких питань і не виникало б. Вікіпедія безперечно йде попереду мовознавців і авторів підручників. Часто зовсім не звучить, коли в одному реченні треба перелічити багато професій, одні з яких в чоловічому роді, інші - в жіночому, а потім поставити дієслово в жіночому роді. Чому в цьому випадку я не можу піти за логікою самої мови, а не за чиїмись правилами (які далеко не всі поділяють)? Було б добре виписати категорію слів, які в чужих статтях забороняється чіпати.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 00:37, 5 січня 2018 (UTC)

  Для того, щоб не було аргументів «для мене звучать», я й розпочав цю гілку з посилання на статтю, де фахово було досліджено те, для кого і як «звучать» ці інновації. З цифрами і географічним розподілом. На кожного з україномовних, що виявляють прихильність до фемінітивів, знайдеться троє тих жінок і чоловіків, хто вважають такий словотвір приниженням жінки. Варто орієнтуватися не на себе і свою звичку, а на об’єктивні дані. Якщо є інші подібні опитування, вони могли б доповнити. Maksym Ye. (обговорення) 05:37, 5 січня 2018 (UTC)

  Місячник, за моїм розумінням, як одного з організаторів (яких, до речі, більшість були жінки), був спрямований на оприявнення вкладу жінок у різні види суспільної діяльності. Про це писали і в блозі ВМУА в промо місячника, і у ФБ, і на інших сайтах, які вирішили підтримати місячник і поширити інформацію. Я вважаю що назви професій чоловічого роду, які вживаються за замовчанням, свідомо і підсвідомо схиляють людей до висновку, що в цих галузях працювали лише чоловіки. Саме тому, формуючи списки статей, рекомендованих для написання під час місячника, я свідомо вживав тільки фемінітиви. В цій роботі мені охоче допомагали деякі жінки то ж я не маю підстав думати, що ці слова мають якось їх ображати. Більш того, у статуті однієї з ГО, членом якої я є, і в якій майже порівну чоловіків і жінок, всюди через / вживаються обидва слова «член/членкиня», тож я взагалі не розумію, як дехто може вважати слово членкиня кумедним чи недоречним. Я погоджуся з Oleksandr Tahayev, що вживання фемінітивів не лише в «унормованих» випадках — справа звички. І справа часу. Я не закликаю використовувати лише фемінітиви у відповідних статтях (як це було запроповано у вище згаданому неофіційному обговоренні на ВП:МОВА), але не бачу проблеми в тому, щоби автори і особливо авторки статей вживали їх там, де це доречно. Масові заміни слів, названих вище «принизливими просторічними фемінними інноваціями» не вважаю доцільними, особливо з огляду на незамінювання «рівноневнормованих» маскулінітивів на зразок «медбрат» (а цього слова немає ні в згаданому нижче СУМі, ні в згаданому на ВП:МОВА УЛІФі). Якщо дотримуватися словників десятилітньої давності, то це слово має бути так само викорінено з основного простору, як і ті фемінітиви, на які тут чомусь так обурюються. Тому поки у нас Василі, Миколи, Сергії та інші чоловіки-медсестри залишатимуться медбратами, масовані заміни фемінітивів виглядають, нмд, як мінімум прикрою гендерно-забарвленою непослідовністю. Щодо слів айкідо та джіу-джи́тсу – то це назви видів єдиноборств. Ми ж не називаємо спортсменів карате, легка атлетика чи бокс. Якщо від назв айкідо та джиу-джитсу утворити назви спортсменів, які їх практикують, як наприклад, каратист, легкоатлет чи боксер, (може, айкідоїст та джиу-джитсуїст, чи джиу-джитсист), то утворення відповідних фемінітивів не становитиме складнощів. Якщо це питання було задане всерйоз, а не як спроба тролінгу, то сподіваюся така відповідь до деякого рівня задовольнить. --Sergento 09:47, 5 січня 2018 (UTC)

  Зробили потрібний лікнеп, спасибі. Додам, що оприявнення внеску через мовну інновацію має назву «стратегія специфікації». Це така мовна політика, яку практикують, скажімо, в німецькій мові, впроваджуючи бінарно ґендер у професійну сферу, стигматизуючи інші ґендери. Політика прямо протилежна — «стратегія нейтралізації», як у мові англійській, коли ґендер взагалі виводиться з професії. (Для зацікавлених прочитати про дискусії в українській, чеській і російській мовах можна в монографії: А. Архангельская. Сексизм в языке, 2011.) Цілком зрозуміло, що у нас Вікіпедію деякі групи мовних реформаторів хочуть використати як трибуну для поширення свого варіанта німецької стратегії, саме це викликає моє найбільше обурення. Натомість доцільність виправлення внесених інновацій полягає не в політиці змін, а в дотриманні чинної української мовної норми. Зауваження ж про те, що знайомі жінки не ображалися, або ж підтримували, є відомим у соціології помилковим узагальненням оточення. Для того, щоб справді дізнатися думку українського суспільства, треба звертатися до опитувань (єдине мені відоме в уже цитованій вище статті). Maksym Ye. (обговорення) 13:40, 5 січня 2018 (UTC)

  To be honest, це не соціологічне дослідження, а аматорське опитування з неясною вибіркою, соцально-гендерним перекосом та відсутністю поправок. І пані Архангельська це визнає у тексті статті. Давайте все ж бути точними, якщо хочемо розібратися.--Brunei (обговорення) 15:05, 5 січня 2018 (UTC)

  Запропонуйте щось краще для того, щоб можна було хоч непрямим чином оцінити ставлення суспільства. Бо мені відоме ще тільки одне, теж самостійне опитування фахівців у праці Я. Пузиренко, якщо я правильно пригадав. Проблема ж у тому, що інновацію просувають взагалі без нічого. От як через Вікіпедію. Maksym Ye. (обговорення) 16:08, 5 січня 2018 (UTC)

Фемінітиви мають сенс у таких випадках:

• коли йдеться про роздільні види діяльності (спорт) або виконання функцій за статтю (ролі)
• у мистецтві коли це важливо для сприйняття творів або виконання (письменниця, художниця, співачка, піаністка, але не можу сприйняти архітекторка, композиторка)

Майже всі професії чоловічого роду, за винятком, де потрібно уникнути неоднозначності ( машиністка, секретарка), суто жіночі ( няня, медсестра, швачка, доярка). Всі інші чоловічого роду, фемінітиви утворються тоді, коли це має суттєве значення або склалося історично (вихователька, вчителька, офіціантка). Все інше буде сприйматися зневажливо або недолуго (історичка, бухгалтерша, бухгалтерка, інженерка) або не можна утворити (солдатка, кочегарка). Думаю цю тему потрібно закрити і не творити нові слова, які допустимі тільки в художній літературі, та й то сатирично-гумористичній. ---Basio (обговорення) 20:46, 4 січня 2018 (UTC)

Щонайменше членкиню треба виправляти. Це некоректна калька з польської (członkini як пара до członek) - в укр. мові ж чоловік не членоК партії. Також бажано викинути колежанок. Колега слово жіночого роду [1], що набуває чоловічого для колег-чоловіків. До речі, голова (наприклад, ОДА) теж має бути жіночого роду, коли мова про посадовицю-жінку [2].--ЮеАртеміс (обговорення) 21:32, 4 січня 2018 (UTC)

Є і такий давній і словниковий фемінітив - головиха. Чомусь у Вікіпедії його як раз і обійшли. Менше виправляти. Maksym Ye. (обговорення) 21:38, 4 січня 2018 (UTC)

Дурість, як на мене, адже слово жіночого роду. Тут логічніше протилежне - головач--ЮеАртеміс (обговорення) 21:39, 4 січня 2018 (UTC)

"Колежанка" не в якості прикладу фемінитиву зустрічається в УкрВікі аж один раз. "Членкиня" - багато, порядку 300.--Brunei (обговорення) 23:50, 4 січня 2018 (UTC)

Цікаво, а чому певне слово не підходить тільки тому, що воно калька? Запозичення бувають різні, он у програмуванні та біології повно англіцизмів та кальок. Мовознавці ж займаються проблемами Вятка/В'ятка, їм нема часу робити складні словники. :-)--Brunei (обговорення) 23:54, 4січня 2018 (UTC)

Зауважу, що вживання цих суперечливих слів - результат редагування (і подальшого впливу) моїх, скажімо, статей. Деякі слова дійсно сумнівні. Я внесу правки в кожну започатковану мною статтю, якщо буде прийняте спільнотою рішення. Водночас, я ж сприймаю свій статус вчительки, а не вчителя) та офіційно все ж пишемо вчитель)), а слово майстриня від майстра доречніше в стаття про жінку. Тут просто: треба зробити так, як належить бути в літературній українській мові. Стосовно кожного слова. Найкраще - проконсультуватися з українськими філологами, може, укладачами словників, тобто, людей, які над цим працюють. Вікіпедія має бути досконалою. Дякую Brunei, що Ви розпочали це обговорення.Оlga Loboda 04:37, 5 січня 2018 (UTC)

Не тому, що калька, а тому, що неправильна калька. Там зайве К.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:08, 5 січня 2018 (UTC)

А енхансер - це «правильна» калька? Чи «неправильна»? :-) Чомусь думав, що калька є калька.--Brunei (обговорення) 15:05, 5 січня 2018 (UTC)

@Brunei: Енхансер - це не калька це запозичення. Якби це була калька, то писалася б "підсилювач", як і "хмарочос" чи "миша", а так - це запозичення. --Буник (обговорення) 15:29, 5 січня 2018 (UTC)

• Правила мають бути єдиними для всіх. Якщо діяспорян, УНР та харківський правописи в нас не толерують, значить й міністерок ніяких бути не повинно. Тим більш що на відміну від правописів фемінітиви зазвичай утворюються ангажованими невігласами (див. про голову та колегу вище). artem.komisarenko (обговорення) 10:01, 5 січня 2018 (UTC)
• Вважаю, що деякі фемінітиви, такі як "лікарка", "вчителька" тощо можна застосовувати у статтях про жінок, вже хоча б тому, що вони є у словниках. Принаймні підстав для примусової заміни їх на "лікар" і "вчитель" недостатньо. Також можливі деякі новотвори, які, так би мовити, вже "прижилися" (тобто є досить поширеними в різних джерелах), наприклад, "членкиня" принаймні мені вухо не ріже, на відміну від всіляких "історикинь" та "науковиць". От якраз останні слід примусово викорінювати з Вікіпедії, доки вони не приживуться в мові (якщо приживуться). Інакше ми просто скотимося до повного ідіотизму, коли намагаючись писати безоособово, доведеться цілу купу займенників писати через похилу риску. А я вже знаю, що це таке. Бувало, що для того, щоб речення не виглядало по-ідіотськи, і при цьому зберегло оцю, як я вже тепер розумію, надмірну словесну безстатевість, доводилося його повністю перебудовувати, і при цьому дещо змінювати зміст сказаного. Як на мене, це хибний шлях. Та і, як тут уже згадували, й деякі сутності чоловіків, буває, позначають словами жіночого роду ("голова", "колега"). Таке враження, що люди не мають чим зайнятися й просто ліплять з мухи слона під впливом світового феміністичного руху, який подекуди у світі має дуже вагомі історичні підстави, але ці підстави, нмд, слабко стосуються українських реалій.--Piramidion 11:14, 5 січня 2018 (UTC)

  Зрештою, що там казати - навіть слово "людина" жіночого роду.--Piramidion 11:20, 5 січня 2018 (UTC)

  Вище цитовані підручники для шостого класу прикладами нормативного вжитку в нейтральних контекстах надають досить вагомі підстави для заміни «лікарки». Справа не в тому, що прижилися, а в тому, що граматичний рід може змінювати нейтральні стилі, як потрібний енциклопедичний, науково-діловий, на розмовні. Для прикладу, коли граматичний рід змінює значення: вона — найкращий київський лікар (означає: найкращий лікар і серед жінок, і серед чоловіків) проти вона — найкраща київська лікарка (найкраща тільки серед лікарів-жінок). Або ж взяти назви посад. Вона посідає посаду головного лікаря. Бо посада для всіх, і для жінок, і для чоловіків, немає окремої тільки для жінок посади «головної лікарки». Це тому, що відповідно до чинної мовної норми «назви жіночого роду використовують головним чином у розмовній мові, тоді як перелік посад засвідчує форми іменників чоловічого роду як вихідні, стилістично нейтральні» (Довідник з культури мови, 2005).Maksym Ye. (обговорення) 13:49, 5 січня 2018 (UTC)

  Так, якраз оця суперечність мені частенько не давала спокою у перекладах, і коли я писав текст вище, то постійно здавалось, що я щось таке вже давно мав на думці, але ніяк не міг згадати, що саме. То йшлося якраз про оцю суперечність — «найкраща лікарка» сприймається так, наче лікарка є найкращою саме серед жінок-лікарів, а не лікарів загалом. Тут на 100% згоден. --Piramidion 13:54, 5 січня 2018 (UTC)

я от задумався і дещо пішов далі, вибачаюсь що трохи не по темі. Якщо є навіть жіночий рід на слово жіночого роду «голова», то мені навіть важко представить як називались б ангендерні слова. Щодо фемінітивів є звичайно і усталені і розмовні слова. Може скласти список фемінітивів, що можна використовувати в енциклопедичному тексті?--くろねこ ^Обг. 14:31, 5 січня 2018 (UTC)

Можливо, зможу допомогти цитатою з уже згаданого підручника для вчителів:

«Виділяють кілька груп іменників, у морфологічній формі яких не закладено розмежування за статтю:

– назва наукових ступенів та звань: доктор, кандидат, професор, доцент;

– офіційні, адміністративні посадові назви: прем’єр-міністр, президент, дипломат, посол;

– назви осіб за військовими спеціальностями: воїн, боєць, офіцер, пілот, майор, капітан;

– інші найменування соціально-оцінного типу: лауреат, інженер, консультант, інспектор.»

(Українська мова: Конспекти уроків: 6 клас I семестр / Л. В. Бутрин. — Тернопіль, 2015. — С. 136.) Maksym Ye. (обговорення) 14:38, 5 січня 2018 (UTC)

Я категорично проти виправлення фемінітивів, якщо автор чи авторка статті вважали за потрібне написати саме так, то вносити свої правки - це вандалізм. Якраз таки виправлення принижує жінок і заперечує їх внесок у різні сфери суспільного життя. Виникнення фемінітивів відображає сучасні реалії і офіційне їх затвердження - тільки питання часу. Раджу почитати підручник "Гендер для медій", особливо розділ, привсячений мовному питанню. Та й у статті про фемінітиви у Вікіпедії є достатньо посилань на авторитетні джерела, де підтримується використання фемінітивів. Мова - це живий організм, вона повинна розвиватись і змінюватись, а не чіплятись мертвою хваткою за ретроградні норми. Хотілось би бачити у Вікіпедії спільноту сучасних людей, що мислять прогресивно, йдуть в ногу з часом і просувають зміни, замість того, щоб їм опиратись.--Людмилка (обговорення) 22:34, 5 січня 2018 (UTC)

Вікіпедія повинна додержуватися мовних норм. Але все не так просто. Наприклад, я вжив у якійсь статті форму «науковиця», а якщо виправити на «науковець», речення стане безглуздим. І іншій статті стоїть «борчині», замінити на «борці» теж не виходить. Ще одна проблема полягає в тому, що в багатьох мовах неможливо визначити з імені і прізвища, про чоловіка чи жінку йдеться. Наприклад, у преамбулі на зразок «Мішель Дюпон — французький лікар (архітектор, композитор)», чи можна зрозуміти, чоловік це чи жінка? Навіть якщо я напишу в дужечках Michelle Dupont, більшості читачів це навряд чи що скаже. Єдине, що спадає мені на думку, то писати «жінка-лікар», «жінка-архітектор» тощо. Втім, таких неоднозначних випадків небагато, частіше за все написання на -ка, -иня нічим себе не виправдовують. З огляду на це форму в статті Марія Назарет да Сілва слід визнати помилковою, а скасування гіперкорекційним. --В.Галушко (обговорення) 01:01, 6 січня 2018 (UTC)

Сучасні реалії розмовних стилів це не тільки «авторка», а й «автореса», «авториня», «авториця», прикладів неофемінітивів для нейтрального автора можна знайти багато в змінних занижених мовних стилях. І, як свідчать дослідження, ці інновації сприймаються українцями досить неоднозначно, бо відчувається нетотожність корелятів. Які саме назви з цього ряду можна вживати вікіпедистам, користуючись вашим дивним порівнянням мови з організмом? Одні напишуть авторка, другі авториха, треті наполягатимуть на авторесі. І посилатимуться на швидку змінність мови, тобто на своє бажання змінтити мову саме так, як вони хочуть, а не як у підручнику. Якщо брати за основу словник, то в словнику будуть і головиха, і суддиха. Хочете бачити такі розмовні професіоналізми? Я — ні. Треба ж розуміти, що фемінітиви століттями використовували для того, щоби вказати жінкам на нижче місце в суспільстві, а розмовна мова таких принизливих фемінітивів утворила чимало. І для нас спроби йти за німецьким зразком це провальна політика. Вікіпедистам, щоб не впадати в смаківшину «подобається-не подобається», «звучить-не звучить», «образливо-не образливо», і потрібно мертво чіплятися за певні сучасні мовні норми. Ті норми, що їх нині викладають для всіх у шостому класі середньої школи. Maksym Ye. (обговорення) 06:19, 6 січня 2018 (UTC)

Так цей підручник це експерименти з мовою. Знайдіть краще енциклопедії\словники, де будуть ці фемінітиви. Хоча думаю не знайдете. Інше вже сказано вище. --くろねこ ^Обг. 08:05, 6 січня 2018 (UTC)

Підручник «Ґендер для медій» (реформаторська вже сама назва, іменник медіа не відмінюються), дуже цікавий наведеним фактичним матеріалом і спостереженнями за граматичним родом. Із задоволенням читав, і дуже рекомендую всім для ознайомлення. Автори досить коректно описують нормативну систему загального чоловічого роду, якою вона нині є в сучасній українській мові, але водночас безпідставно нарікають на те, що новостворені розмовні фемінітиви не потрапляють до словників, або ж описуються фаховими виданнями як ненейтральні. Тобто, саме для цього я і відкрив тему обговорення, підручник підтверджує, що сучасною нормою є професіоналізми чоловічого роду з аналітичним способом узгодження в нейтральних стилях. Але фактично, підручник «Ґендер для медій» це такий політичний заклик до змішування стилів, що ґрунтується на особливому погляді, що в професіях має бути оприявнено ґендер, наприклад, як у німецькій. Шкода, що протилежна думка, панівна, скажімо, в англійській мові, і яка відбита і в українській нормі, що ґендер має бути повністю виключений з професійної сфери, належно не розглядається авторами. Maksym Ye. (обговорення) 13:08, 6 січня 2018 (UTC)

В обговоренні видно, що прихильники запровадження масових фемінітивів більше проявляють бажання, ніж посилання на уставлені мовні правила. Вікіпедія не може використовувати або агітувати за ці відхилення. Вона може тільки зафіксувати те, що прийнято. Інакше це буде порушенням її основних принципів. У цьому питанні є розбіжності між користувачами, тому має бути використано те, що унормовано. У статтях повинно використовуватися те, що відповідає правопису, в обговореннях на розгляд користувачів. Посилання на те, що десь у якихось документах використовується інше, не витримує ніякої критики. --Basio (обговорення) 07:42, 6 січня 2018 (UTC)

Нмд, моє питання щодо слова «медбрат» залишається відкритим. Чому ви вважаєте, що цей маскулінітив є унормованим, адже його немає у словниках, на які посилаються у ВП:МОВА і у цьому обговоренні, так само як і фемінітивів, до яких висловлюються претензії; не знайшов його в інших доступних мені словниках; і люб'язно наведений вище витяг правил утворення назв професій за родами нічого не говорить про правоміність цього слова. --Sergento 13:00, 6 січня 2018 (UTC)

Дуже слушне зауваження, що «медбрат» це розмовне позначення професійної назви, що нині має тільки нормативний жіночий відповідник. Проте, гадаю, обговорити його варто окремо, адже в цьому випадку йдеться про лексичний спосіб родової диференціації (сестра-брат, батько-мати), а ця тема загалом призначена для обговорення відмінностей між розмовним лексико-словотвірним (директор-директорка, суддя-суддиха) і нейтральним синтаксично-узгоджувальним способами (учитель працювала, біолог досліджувала). Maksym Ye. (обговорення) 13:26, 6 січня 2018 (UTC)

А масово виправляти розмовних «медбратів» ви теж окремо будете? Чи ви тільки розмовні фемінітиви масово виправляти будете? Слово медбрат така ж розмовна лексико-словотвірна новація, як і ті слова, проти яких ви тут так виступаєте. Тому якщо вже ви взялися так послідовно дотримуватися словників і граматики, то мали би виправляти «медбратів» так само послідовно, як виправляєте «біологинь». Інакше це носить ознаки дискримінації за гендерною ознакою. --Sergento 08:57, 9 січня 2018 (UTC)

Окремо, як і доярів. Maksym Ye. (обговорення) 09:35, 9 січня 2018 (UTC)

Свою роль може грати і переорієнтація мовних норм на західноукраїнську мовну практику. Не виключений вплив польської, де фемінітиви є нормативними і вельми поширені (здається, що «колежанка», «членкиня» звідти ж). Відштовхування від форм, схожих на російські, іноді приводить до зближення з польськими формами (не завжди усвідомлюваного). --В.Галушко (обговорення) 15:39, 6 січня 2018 (UTC)

Не можна орієнтуватися на сучасні шкільні посібники чи підручники. Тим більше посилатись на посібник для вчителя. Їх пишуть такі ж, як і ми,люди, які здатні помилятися чи мати суб'єктивну думку. 94.178.242.97 20:28, 6 січня 2018 (UTC)

Не на власний же смак орієнтуватися. Один підручник може помилятися й подавати суб’єктивну думку, але всі разом — ні. Maksym Ye. (обговорення) 05:18, 8 січня 2018 (UTC)

• Загалом,  За пропозицію Maksym Ye, хоча й не поділяю західної моди про «принизливість фемінітивів». Просто треба тримати стиль енциклопедії і писати академічною мовою, а не розмовною мовою чи мовою худ-літу («біографія», а не «життєпис»; «лікар», а не «лікарка» і т.п., «член», а не «членкиня»). Краще провести голосування з цього питання, бо як відомо з багаторічного досвіду місцеві обговорення перетворюються у метрові сувої нечитабельної інформації. Потім цю інформацію підсумовують не дуже кмітливі люди на базі суб'єктивних переконань. Голосування, як-не-як, показних об'єктивності. Втім, вікіпедію пишуть «прості люди», а не «високочолі» академіки; тому позбутися помилок і простого (простомовного) стилю у статтях, на жаль, не вдасться. --N.Português (обговорення) 07:32, 7 січня 2018 (UTC)

Енциклопедії пишуться якраз не науковим стилем, щоб ви знали Але ж у нас навіть статті енциклопедичний стиль нема, що вже тут --Ата ^(обг.) 11:01, 7 січня 2018 (UTC)

@Ата: а такий Стиль мовлення є?о.о--くろねこ ^Обг. 18:24, 7 січня 2018 (UTC)

Я в захваті від того, що ми говоримо про енциклопедичність статей, не будучи впевненими в існуванні такого стилю. -- Ата ^(обг.) 13:40, 10 січня 2018 (UTC)

• Це помилка. Науковим стилем пишуться наукові статті, наукові монографії, наукові підручники - тобто наукова література. Вікіпедія - це всезагальна (не спеціалізована лише на наукових темах) енциклопедія, розрахована на масового читача. Тому наукового стилю тут дотримуватися неможливо: ніхто не зрозуміє. Більше того, під час стратегічних сесій Фонду Вікімедіа неодноразово наголошувалося про необхідність збільшення доступності статей Вікіпедії, у тому числі й підвищенням зрозумілості тексту викладу, мовного спрощення (при збереженні суті). Ідеальний стиль Вікіпедії можна назвати науково-популярним: при збереженні термінології, чіткості викладу та деталізації потрібно також вживати елементи розмовного стилю для кращої передачі знання непідготованому читачу. До речі, у самій статті науковий стиль повно архаїчної маячні, якою так явно відрізняються українські паранаукові видання. Наприклад, у всьому світі в наукових текстах вітають прості чіткі короткі речення, а тут пропонують складні синтаксичні конструкції...; речення, ускладнені узагальнюючими родовими найменуваннями. :-(--Brunei (обговорення) 14:28, 10 січня 2018 (UTC)

Мене ще не питали, ні? То я тільки 5 копійок вставлю. Я вживаю і буду вживати фемінітиви у преамбулах статей про іноземиць, коли стать неочевидна з імені для україномовного читача. І для очевидних випадків теж, якщо так пише в джерелах. -- Ата ^(обг.) 11:01, 7 січня 2018 (UTC)

Оце ще одна проблема сучасного руху на підтримку фемінітивів в українській мові - люди іноді вигадують нові слова там, де вже є цілком усталені, словникові: немає слова «іноземиця», є «іноземка». Або, буває, одне й те ж саме слово чоловічого роду може мати навіть три неусталені варіанти жіночого - і от як знати, який з них використовувати? Натомість проблема преамбули, де з імені неможливо визначити стать людини, мені здається досить вагомою підставою для вживання принаймні деяких фемінітивів, яку наразі ще ніхто наче не запропонував замінити чимось іншим.--Piramidion 13:17, 7 січня 2018 (UTC)

До речі, етоніми і подібне творяться зовсім за іншою схемою. Там є й специфічні суфікси, як-то -ян- для прив'язки до місця, -ин- для вираження однини представника народу тощо. Зокрема в них парою до -ець є не -иця, а -ка. Але в професіях: мисливиця - не мисливка.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:09, 7 січня 2018 (UTC)

Синоніми, друзі. --Ата ^(обг.) 19:31, 7 січня 2018 (UTC)

«вживаю і буду вживати фемінітиви у преамбулах статей про іноземиць, коли стать неочевидна» — Ато, але ж в іноземних мовах це ще більш неочевидно. Проте якось англомовна вікі обходиться без того. --Yakiv Glück 19:45, 7 січня 2018 (UTC)

Для чого порівнювати українську мову, у якої є поняття граматичного роду для багатьох частин мови, з англійською, де рід мають тільки займенники he-she і все? Різна логіка мови передбачає різні мовні засоби, через які вона виражається. Давайте говорити про польську хоча б. Що там у польській? --Ата ^(обг.) 09:43, 8 січня 2018 (UTC)

Я порівнюю з англомовною вікі, бо вона найпопулярніша. І в ній людям якось вистачає лише пари he/she. Щодо української мови, то в ній рід можуть мати дієслова у минулому часі. І якщо це можливо, то краще використовувати їх у вступній частині, аби не вигадувати нові іменники. --Yakiv Glück 10:11, 8 січня 2018 (UTC)

Детальніше було вище, бо недоречно використовувати «Вона отримала приз як найкраща біологиня року» (найкраща серед жінок?). Нас з 1 класу вчать українській мові, у цьому випадку (див. вище) було зацитовано використання правила щодо професій. А як наприклад буде жінка-хімік? Хімчиня? Так вона жінка-хімік чи працівниця хімчистки? Або джіу-джитсу, жінка на посаді генерал-капітан. --くろねこ ^Обг. 10:30, 8 січня 2018 (UTC)

Природним (і розмовним) буде хімічка. Аналогічно істеричка від істерик та медичка від медик. Але феміністки творять -кинь. За взірець, очевидно, беруть "кабінетний" твір 30-х - мисткиня (закономірною формою від мистець є мистиця)--ЮеАртеміс (обговорення) 14:58, 8 січня 2018 (UTC)

@AlexKozur: Джіуджистка.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 11:03, 8 січня 2018 (UTC)

Аналогічно, якщо «отримав приз як найкращий біолог року» — це серед біологів-чоловіків? А серед жінок? Це свідомо і підсвідомо сприймається так, що у цій сфері працюють лише чоловіки. Я про це вже вище писав. Власне, ідея місячника й полягала власне у тому, аби показати, що жінки теж були і є у багатьох «нетрадиційних» сферах. --Sergento 08:51, 9 січня 2018 (UTC)

Якщо отримала приз як найкращий біолог, то отримала загальний для всіх біологів, і жінок, і чоловіків, а не окремий заохочувальний для жінок. Показувати і підкреслювати стать там, де вимагає авторський задум, можна робити і нормативними мовними засобами, щоб текст могли зрозуміти всі. Зрозуміти правильно, бо недоречний неофемінітив багато хто (за опитуванням — відносна більшість) сприймуть за приниження жінки, про яку йдеться. Maksym Ye. (обговорення) 09:35, 9 січня 2018 (UTC)

Ситуація в польській мові в дечому схожа на нашу - там слова жіночого роду теж утворюються різними способами, однак фемінітивів значно більше ніж у нас, і вони зазвичай внормовані. Є також невнормовані, але досить широко вживані. Є також слова, які не мають форми фемінітива. Ось цікава стаття в польській газеті, де розглядається це питання, а також згадується про наявність цієї проблеми в польській Вікіпедії, і якраз Вікіпедія надіслала запит до Ради з питань польської мови. Так от, в офіційному мовленні фемінітиви майже не вживаються, хоча усталені є допустимими, натомість новотвори зазвичай творяться не за правилами польської мови, і в більшості випадків у ній не приживаються. Наприкінці статті автори роблять висновок, що така ситуація пов'язана з негативним ставленням польськомовного суспільства до вживання фемінітивів, і що її можна змінити лише змінивши якраз оце ставлення. Додам ще, що загалом в них ситуація додатково ускладнюється наявністю жіночого роду у формах множини. Так, якщо офіційно прийнято записувати слова в однині чоловічого роду, то в множині, якщо йдеться про жінок, слід вживати жіночий рід (навіть займенник "вони" має дві форми: oni (чоловіки) та one (жінки)):

«W sytuacjach oficjalnych [słowo wychowawca] używane [jest] także w odniesieniu do kobiety, [jednak] tylko w liczbie pojedynczej, np. Była doskonałym (nie: doskonałą) wychowawcą; Pani Kowalska to świetny wychowawca. Ale: Panie Kowalska i Nowak to doskonałe wychowawczynie”.»[3]

Ще в одній статті, на яку дає посилання вже згадана газета, мовознавець каже, що треба просто почекати й подивитись, яка форма приживеться, а яка — ні, та й чи приживеться взагалі. І необов'язково, щоб вона відповідала принципам словотвору в польській мові. А оскільки, як тут часто люблять нагадувати, Вікіпедія не творить реальності, я більше схиляюсь до думки, що й нам слід утриматись від впровадження новотворів у статті укрвікі, хіба що вони вже дуже таки поширені.--Piramidion 11:40, 8 січня 2018 (UTC)

А це й не є творенням реальності. Коли нам потрібно перекласти якесь слово, яке ще ніхто не застосовував в українській мові, то ми його сміливо запозичуємо, а не чекаємо поки воно з'явиться в словнику. Якби отак колись науковці думали, як ми тут розмірковуємо, то й не було б ніякої української термінології. Якщо ми вважаємо, що органічніше виглядає текст з фемінітивом, то ми його застосовуємо. Це не заважає розумінню і полегшує сприйняття. На мою думку, розмовна мова все-таки тяжіє до фемінітивів. Ніхто на жінку не говорить "учитель", "директор", "лікар" (взагалі кажуть "врачиха", але не "врач"). Якщо якась професія поширена серед жінок і ми живемо в україномовному середовищі, то інфінітиви цілком звичні. Але це не значить, що не можна застосовувати для випадків, де жінки рідко трапляються, сама мова цього робити не забороняє.--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:17, 8 січня 2018 (UTC)

Додумайте свій приклад просторічної «врачихи» до кінця. Та ж прешкода, що не дозволяє нам написати тут отаку «врачиху», хоча можна почути в суржику розмовних стилів, не дозволятиме написати і таку ж «лікарку». І навпаки, якщо можна вживати занижене «лікарка», то це дає дозвіл і «врачисі». Ця перешкода — спрйняття (див. посилання вище) більшістю україномовних фемінітивів як занижених назв. Maksym Ye. (обговорення) 18:25, 8 січня 2018 (UTC)

Я не розумію, чому Ви вважаєте слово "лікарка" заниженим. Без нього не обійтися. Коли я кажу, що "йду до лікаря", чи "до психолога", то треба ще далі пояснювати, це чоловік чи жінка. Мені треба обов'язково підкреслити, що це жінка. Я не можу сказати "я йду до жінки-психолога", оскільки мій спів-бесідник мене неправильно зрозуміє. Я не можу обійтися без слів "психологиня" і лікарка, просто через те, що я не люблю ускладнювати думку. Я не хочу обов'язково застосовувати наступне речення зі словом "вона".--Oleksandr Tahayev (обговорення) 18:38, 8 січня 2018 (UTC)

Уже навів досить цитат з підручників і посібників, деякі спеціально з прикладами для лікарів, щоб не спиратися на своє власне вважання. Немає посади «головної лікарки», є головний лікар, немає «лікаркі-дерматологині», скажімо, є лікар-дерматолог. Вище навів зовнішні фахові цитати, де стверджується, що такі назви функціонують по-особливому, мають занижений характер, не позначають усього того спектра значень, що позначають нейтральні назви чоловічого роду, позначаючи і чоловіків, і жінок. Звісно, в розмовних стилях завжди очікується підкреслення статі, тому ви й не можете сказати інакше в більшості розмовних контекстів, але у вищих, у нейтральних стилях ви цілком маєте можливість, ба навіть повинні з міркувань стилістики або взагалі не згадувати, або при потребі висловити статевий розподіл у професійній сфері іншими нормативними мовними засобами (вище наведено приклади і рекомендації підручників). Там, де є «психологиня», є і «психологічка», і «психологша», відкиваючи шлях одному розмовному варіантові, даєте дозвіл усім іншим.

(До речі, тут згадували польську мову як зразок. А є така стаття, де поляки дослідили сприйняття жіночих відповідників для професії психолога — Formanowicz and Sczesny. Gender-Fair Language and Professional Self-Reference: The Case of Female Psychologists in Polish, 2014. Дуже грубо кажучи, дані по вибору фемінітивів і причини відмови від жіночої форми приблизно відповідають нашим даним опитування Архангельської, ті самі 80% не вживають.) Maksym Ye. (обговорення) 19:28, 8 січня 2018 (UTC)

Коли стать неочевидна, зовсім не обов’язково вживати ненормативних мовних засобів. Українська пропонує багато стандартних варіантів для того, щоб не вдаватися до низьких стилів, або ж вигадувати лексику на ходу. Але дуже й дуже підтримую саму вашу думку про те, що там, де стать неочевидна, треба неодмінно залишати неочевидність і в українському варіанті. Це слушне зауваження, навіть з огляду, що нормативним є іменник іноземка, а не «іноземиця». Maksym Ye. (обговорення) 05:18, 8 січня 2018 (UTC)

Щодо проблеми творення фемінітивів: 61 свідчиня та 203 свідкині, коли у словнику свідка, - їх творять люди, що погано знають морфологію рідної мови.--ЮеАртеміс (обговорення) 18:29, 7 січня 2018 (UTC)

•  За пропозицію. Дивлюсь зараз серіал «Зоряний шлях: Дискавері», страшно ріже вухо «командорка», «адміралка» і «капітанка». --Yukh68 (обговорення) 19:34, 8 січня 2018 (UTC)

  І це при тому, що в англійських оригіналах серіалів, «Зоряний шлях», зокрема, до старших командирів-жінок почали використовувати навіть звертання «сер», а не «мем». Maksym Ye. (обговорення) 19:42, 8 січня 2018 (UTC)

Проміжний підсумок дедалі гарячішої дискусії

@Maksym Ye.: минуло чотири дні, намітилися загальні тенденції, вирисовується загальна картина ставлення спільноти. Битва триває, серйозних втрат здорового глузду поки нема. З Вашого дозволу, трошки статистики.

• Вас беззастережно підтримують 5 користувачів (UeArtemis, Yakiv Gluck, N.Português, AlexKozur, Artem.komisarenko).
• Проти Вашої пропозиції виступають 6 користувачів, один з них анонім, а половина з них жінки (Ата, Luda.slominska, Оlga Loboda), решта чоловіки (Brunei, Oleksandr Tahayev, Sergento).
• Скоріше підтримують, ніж виступають проти, три учасники (Piramidion, Basio і Веніамін Галушко).
• Не вдалося визначити позицію двох користувачів (Bunyk, Avatar6).

У цілому прогноз результатів матчу сприятливий. Гра йде з рахунком 9:6 на Вашу користь. Отже, приводів для турбування не бачу. Спільнота цілком адекватна.

Прошу поправити мене, якщо в статистику закралася похибка. Хотілося б сподіватися, що вона буде не вище середньостатистичної. З повагою. --В.Галушко (обговорення) 10:49, 8 січня 2018 (UTC)

5+3=8, а не 9. :-) Але тут справа не в голосуванні, а в реальності змін. Бо Maksym Ye. зараз піде виправляти, а Ата чи хтось інший почне скасовувати. Тут не треба перетягувати канат, а варто шукати консенсусу. Я, наприклад, розумію позицію обох сторін, але мені б не хотілося війни навколо теми, яку якраз усіма способами намагаються розвинути та замирити Фонд Вікімедіа та спільноти різних Вікіпедій. Дав загальне оголошення (чомусь ніхто більше не попіклувався), може, люди більше ідей запропонують.--Brunei (обговорення) 19:41, 8 січня 2018 (UTC)

Якось дивно пропозицію дотримуватися норм і правил обертати на звичайне голосування, замість належної оцінки відповідності і ваги аргументів і джерел. Поки що з боку опонентів було наведене тільки одне зовнішнє посилання («Ґендер для медій»), відкинуто підручники МОН як чомусь неавторитетні, а також була зроблена спроба дискредитувати фаховість результатів дослідження ставлення до інновації в провідному українському мовознавчому журналі. З таким опонуванням в стилі «подобається-не подобається» можна що завгодно просувати по факту наявності, просто потім блокуючи виправлення. Maksym Ye. (обговорення) 11:34, 8 січня 2018 (UTC)

Було б цікаво провести власне опитування у нас же є сторінки у соц мережах. о.о--くろねこ ^Обг. 11:36, 8 січня 2018 (UTC)

@Maksym Ye.: необхідно зробити уточнення. Метою статистики було не перетворити обговорення на голосування, а тільки виявити загальні настрої вікі-спільноти, їхні погляди на проблему. Закиди Ваших противників чинним мовним правилам малообґрунтовані, а Ви що хотіли? Науковий диспут — діло тонке, мало хто володіє цим мистецтвом в належній мірі. Якщо казати, що Вікіпедія не експериментальний полігон для впровадження нових назв і випробування їх на витривалість, а констатація перевірених фактів, то противники обов'язково скажуть, що не треба чіплятися за норми, які вже віджили своє. Не секрет, що в нас сидить стійке неприйняття більшості того, що асоціюється з радянським режимом. Чинні мовні правила звідти ж, і навіть той факт, що вони були затверджені в незалежній Україні, мало кого переконує. «Спадщина радянського минулого» — от поширена відповідь. Наслідком цього є не тільки перегляд стилістики, але й сумнозвісні заклики до радикальної зміни правопису й навіть абетки (ніяк не надивуєшся, як досі сильна в нас віра у вплив зовнішньої атрибутики на суть речей, чи не так?). А може, все куди простіше? Якщо не знаєш правил правопису, не варто комплексувати: просто поміняй правила. Не можна виключати в нашому випадку й цю версію (прошу присутніх не ображатися, я не вас мав на увазі). --В.Галушко (обговорення) 12:37, 8 січня 2018 (UTC)

Коли кажуть, що не треба чіплятися за віджилі норми, то не беруть до уваги, що при цьому теж повинні спертися на якийсь зовнішній авторитет, визнаний усіма, а не тільки на власну думку, бо «науковий диспут» у Вікіпедії взагалі не має значення. Ну, а несприйняття норми має свій темний бік — різноманітність відхилень, що в такому випадку конкуруватимуть на рівних під приводом «дозволено все». Maksym Ye. (обговорення) 13:43, 8 січня 2018 (UTC)

Коли є бажання не просто обговорити лінгвістичну сторону, а закласти політику щодо фемінітивів, то краще перенести обговорення у відповідний розділ, присвячений вікіполітикам.--ЮеАртеміс (обговорення) 15:04, 8 січня 2018 (UTC)

Було б чудово, якби це організували ті, хто хоч приблизно знають, як правильно це робити, з огляду на усталені тут процедури. Коли я почав був виправляти розмовні новотвори, гадаючи, що обговорення й рішення на ВП:МОВА достатньо авторитетне, був зупинений адміністраторами, наштовхнувся на відкочування, а тоді потрапив сюди. Знаючи тему як противник інновації, можу хіба що допомогти всіма джерелами й необхідними поясненнями про цю інновацію, а також взяти участь у виправленні, якщо буде час. Maksym Ye. (обговорення) 15:27, 8 січня 2018 (UTC)

• 1) Має бути розумний компроміс, бо хоча Вікіпедія — це не трибуна чи експеримент із демократії, але багато в чому це віддзеркалення життя, себто співпраця великої спільноти. 2) Багато словників ще радянські, вони зафіксували типові й стереотипні професії: «кондукторка», «ліфтерка» і т.д. Жінок не було серед державних діячів СРСР, не могли ж тоді передбачити, що буде канцлерка Меркель, сучасна веб-дизайнерка чи тому подібне. 3) Якщо так говорять люди, журналісти та деякі мовознавці, то назавжди виправити мало шансів. Появи у медіях спричинять появу у житті та Вікі, використання у Вікі спричинить використання в житті, використання в житті спричинить використання у ЗМІ і по колу. ЗМІ → Вікіпедія → життя → ЗМІ → Вікіпедія. --Friend (обг.) 11:36, 9 січня 2018 (UTC)

  Додам ще таке міркування. Чинний «Класифікатор професій» в українському законодавстві знає тільки кондукторів і ліфтерів у чоловічому роді, при тому, що це можуть бути переважно жіночі професії. Це знову та сама відмінність між розмовними і науковим та офіційно-діловим стилями, яка не може не відбиватися на тих значеннях, що їх додає відповідний суфікс, роблячи кореляти різними не тільки за позначенням статі, а й за статусом. Maksym Ye. (обговорення) 11:59, 9 січня 2018 (UTC)

Особлива думка

Мені дивно, що кілька тез не були досі проговорені, хоча побічно їх торкалися. Далі моя особиста думка, прошу не трактувати її за істину в останній інстанції:

1. Цілком очевидно, що існують абсолютно загальноприйняті фемінітиви. Їх багато, перераховувати всі не буду, наведу лише приклади: поетеса, спортсменка, стюардеса, вже згадані співачка, няня, вихователька тощо.
2. Цілком очевидно, що є абсолютні неологізми, що творяться буквально на льоту, а для деяких професій ще фемінітивів і не придумали; не варто іронізувати з цього приводу, демонструючи своє почуття гумору і наводячи свої приклади як би звучала якась професія у фемінітиві — пам'ятаймо про Вікіпедія:Не доводьте до абсурду.
3. Я, напевне, не помилюся, якщо скажу, що автор запиту не має нічого проти усталених, загальноприйнятих фемінітивів, але негативно ставиться до сирого новотвору.
4. Цілком очевидно, що поділ на «Загальноприйняті» та «Новостворені» не є дискретним — немає чорного і білого. Є лише спектр від білого через безліч градацій сірого до чорного. Тобто при бажанні можна прискіпатися навіть до більш-менш прийнятих форм. Слово не є повністю прийнятним чи повністю неприпустимим — найчастіше воно десь між цими крайнощами, на одній з поділок умовної лінійки прийнятності.

Отже питання зводиться фактично до наступного: визначити у кожному конкретному випадку фемінітиву чи є це слово достатньо прийнятим, щоб вживатися у статтях. Сподіваюся, це вже схоже нарешті на постановку задачі. Бо неможливо просто ухвалювати «заборонити фемінітиви» чи «дозволити».

Як реалізувати подібну перевірку? Думаю, тут працюватиме сукупність кількох правил про відсутність Оригінальних досліджень, про Перевірність, про Надійні (авторитетні) джерела, про неприпустимість Вікіпедії перетворення на трибуну. На практиці це ознчає от що: мають бути наведені пристойні джерела, де вживається це слово. Це не обов'язково має бути словник української мови.

Це якраз задача для кнайпи МОВА. Там можуть зібратися зацікавлені сторони і вирішити це питання.

Одне застереження і одразу порада — перебірку фемінітивів варто почати з найбільш неприпустимих і таких що ріжуть вухо. Якщо організувати процес таким чином, це максимізує ефективність, процес одразу почне приносити якісь відчутні результати. Залиште такі слова, які вже на слуху, на кшталт лікарка чи авторка і дискусії навколо них наостанок. Почніть з найбльш разючих прикладів словотвору, на який неможливо знайти нормальні приклади вжитку у мас-медіа. Тобто процес має виглядати таким чином по етапам:

1. зібрання усіх фемінітивів, що були додані до статей за останній час
2. приблизне сортування за ступенем неприйнятності
3. розгляд їх по черзі, починаючи з кінця

Також, по ходу можна буде також затвердити список рекомендованих синонімів на заміну — якщо замість авторка можна вжити письменниця чи журналістка, краще на тому порішити і йти далі.

Вибачте, це справді звучить марудно і важко, але кращих конструктивних пропозицій я поки що не бачу.

ПС. Так, я вважаю, що мова має розвиватися. Але це не означає, що Вікі має очолити цей процес і бігти поперед паровоза. Слово має спершу стати справді популярним, а не маргінальною примхою, рідкісно вжитою у художній книжці, чи на сторінках блогу активіста/активістки, перш ніж його вжиток можна буде оцінити як прийнятний.

Дякую за увагу, --VoidWanderer (обговорення) 22:20, 8 січня 2018 (UTC)

• Мені здавалося, що дотримуватися чинної норми це вже конструктивна пропозиція, яка одразу надає дорожню карту — виправляти все, що виходить за межі словникової норми (словник це і є затверджений зовнішнім авторитетом список, по суті). У мас-медіа можна знайти приклади на все, що завгодно, адже групи реформаторів щодня вигадують, запитуючи однодумців, наприклад, як викувати фемінітив до персонаж чи мудрець (щойно вчора читав у соцмережі таке обговорення, завтра його напевно знаходитимуть усі пошуковики). Таких викуваних неофемінітивів уже кілька тисяч. Обговорюватимемо всі кілька тисяч іменників, слідкуючи за щоденними вигадками? Пропозиція почати з «разючих прикладів» непогана, я так і почав з «історикинь» і «біологинь», коли помітив, але вибір також грішитиме суб’єктивністю. Бо «директорка» чи «поетка» (див. цитати з підручників вище) це вже разючі приклади заниження стиля, а про «авторку», «лікарку», «редакторку» тощо в нейтральних контекстах див. наведені цитати про нетотожність корелятів. Звісно, суб’єктивність легко долається в першому наближенні, звертанням до позначок у словниках, і використовувати варто тільки немарковані стилістичними позначками розм. чи рідк. Не кажучи про відсутні «біологині», які викликають найбільше здивування, бо незрозуміло, чому не «білологічки». Все одно, це перевертає дискусію з ніг на голову. Виходить, не ті, хто просувають інновацію, мають складати список свої інновацій як пропозицію, а навпаки, вже щодо внесених всупереч обговоренню на ВП:МОВА неологізмів треба вдаватися до обстоювання правок. (От щойно відкотили ще кілька виправлених несловникових «історикинь», «науковиць» і принизливих неіснуючих «кандидаток» наук, не заморочуючись жодними обґрунтуваннями. Адміністратори й патрульні чомусь мовчать.)

  Якщо ж під списком на виправлення розуміти не якийсь саморобний перелік для заміни словників, а загальний набір правил, то, як уже зазначав, не бачу нічого кращого, ніж взяти їх просто із шкільних підручників. Виправляти треба ті невмотивовані співвідносні форми жіночого роду іменників, що належать до групи стилістично обмеженої лексики. Зокрема, «назви наукових ступенів та звань; офіційні, адміністративні посадові назви; назви осіб за військовими спеціальностями; інші найменування соціально-оцінного типу». Maksym Ye. (обговорення) 06:14, 9 січня 2018 (UTC)

Необґрунтовані відкоти взагалі поширена річ у Вікіпедії. Не варто вважати всіх патрульних і адмінів фахівцями у мовних нормах. Доречними були б посилання на ці сторінки, щоб можна було переконатися в хибності правок. Але VoidWanderer мав на увазі таке: окрім прийнятних і неприйнятних фемінітивів існують ще сумнівні й саме навколо них точиться основний обсяг суперечок. Більшість учасників дискусії однозначно проти новотвірних фемінітивів. --В.Галушко (обговорення) 06:06, 9 січня 2018 (UTC)

Наберіть у пошуку «історикиня», «біологиня», «кандадатка наук», побачите, які відкотили всупереч відсутності цих розмовних неологізмів у словниках. Maksym Ye. (обговорення) 06:14, 9 січня 2018 (UTC)

Maksym Ye., я бачу, що ви якщо й прочитали пропозицію, то не вчитувалися — це напевне.

1. я не пропонував вигадувати фемінітиви. Ні да слова персонаж, ні до мудрець, ні до якого іншого.
2. я не пропонував фільтрувати усі фемінітиви. Лише ті, що були додані до статей Вікі останнім часом.

Ви говорите про дотримання чинної норми як до конструктиву, але ви вперто не хочете бачити, що саме цей підхід викликає спротив та конфлікти. Якщо ви почитаєте основні правила Вікі, то вирішення конфліктів відбувається у процесі пошуку консенсусу. Ось про цей пошук консенсусу і йде мова. --VoidWanderer (обговорення) 10:32, 9 січня 2018 (UTC)

Я бачу дотримання чинної норми не просто як конструктив, а як єдино можливу площину для консенсусу у відкритому ресурсі, де на щось потрібно спертися всім сторонам конфлікту, що виник в результаті атакування визначених мовних стандартів з боку реформаторів. Maksym Ye. (обговорення) 11:33, 9 січня 2018 (UTC)

• +100 до пропозиції VoidWanderer! І чому я не вмію так чітко й лаконічно висловлювати свою думку... --Brunei (обговорення) 15:47, 9 січня 2018 (UTC)

  Я справді не розумію раціональної суті пропозиції. Можливо, краще поясните, як на практиці реалізувати зібрання фемінітивів саме Вікіпедії, та ще й чомусь (чому?) за останній час. Як їх сортувати між собою, не вдаючись до суб’єктивності? Невже, розмовна «професорка» може бути якось порівняна з розмовною ж «директоркою»? Пропозиція ж організувати розгляд по черзі виглядає знущанням. Мірою свого розуміння нижче спробував створити список. Розбив на групи відносно наявності й стилістичних позначок у словниках. Що тепер? Розглядатимемо по кожному, чи, все-таки, задовольнять загальні формулювання правил з підручників? Maksym Ye. (обговорення) 16:01, 9 січня 2018 (UTC)

Пояснюю по пунктах.

1. Правило ВП:МОВА не має жодного натяку щодо обмеження на фемінітиви.
2. Водночас, правило ВП:МОВА чітко по кроках (етапах) описує процес пошуку правильного варіанту написання слів, починаючи з академічних словників, але не обмежуючись ними. Звертаю на це увагу — не обмежуючись словниками.
3. Правило ВП:СТИЛЬ м'яко обмежує вжиток «розмовно-просторічного», формулююччи правило як: Не варто вживати простомовні вислови
4. Водночас, у своїй пропозиції я й не пропонував надвати перевагу «розмовно-просторічним» формам — мова йшла про процес встановлення рівня вживаності різних слів.
5. Фемінітиви, принаймні, частина з них, ажніяк не порушують український правопис, і є абсолютно органічною частиною літературної української мови.
6. Ви бачите дотримання чинної норми «єдино можливою площиною» для консенсусу, але де-факто ви не бажаєте навіть починати процес пошуку консенсусу. Натомість ви пропонуєте лише дотримуватися рекомендацій підручників для шостого класу — ось це і є консенсус, який ви пропонуєте.
7. Насправді, уникаючи очевидних порушень українського правопису, ми маємо чітко дотримуватися лише одного правила: Вікіпедія:Консенсус. Почитайте його. Це процес пошуку такого рішення, яке у певній мірі влаштувало б усі зацікавлені сторони. Але для цього обидві сторони мають зробити крок назустріч.
8. У рамках пошуку консенсусу я запропонував алгоритм відбору допустимих і широковживаних українських фемінітивів на основі їх розповсюдженості у сучасній українській мові. Тобто алгоритм, що покликаний відсіяти явно маргінальні, нещодавно вигадані і нерозповсюджені неологізми, і дати можливість вживати поширені.
9. Результатом спільної праці користувачів (у процесі реалізації алгоритму) може стати спеціальне правило, типу ВП:Фемінітиви, у якому спільнота спокійно врегулює правила їх вжитку, а також складе список неприпустимих фемінітивів, які можна вичищати у будь-якій статті Вікіпедії, посилаючись на це правило.

А тепер я можу дати тривіальну відповідь на ваше запитання як на практиці реалізувати зібрання фемінітивів саме Вікіпедії. Дуже просто — усі редагування, які ви робили у статтях, але які були відкочені, ви просто додаєте до списку обговорення і все. Тобто дієте по факту наявності слова у Вікіпедії. Вирішуєте проблему по мірі її появи. Не намагаючись прожувати десятки і сотні слів, які ви зустріли десь в інтернеті. Тобто має бути сформована певна робоча група, для якої виділена одна зі сторінок обговорення, де йтиме поштучна оцінка фемінітивів, що трапляються у Вікі-статтях. Оце і був план дій. --VoidWanderer (обговорення) 20:18, 9 січня 2018 (UTC)

1. На сторінці обговорення ВП:МОВА рік тому вже була відхилена пропозиція поширення фемінітивів. Тим не менш, таке поширення відбувається по факту. Це не було б проблемою, якби правки у виконання того підсумку не відкочували. 2. Серед самих мовних правил є дуже цікаве, про «словник», що всіма учасниками тлумачиться по-своєму, от як ви щойно надали своє особисте тлумачення. 3. Не варто, то і не варто. 4. Рівень вживаності слів не має значення, якщо вони ненейтральні. Та це й в принципі неможливо оцінити вікіпедистам. 5. Фемінітиви органічні в певних стилях, і неприпустимі в інших, це підручники. 6. Так, дотримання шкільної норми це єдина можлива площина консенсусу для відкритого ресурсу, який не для випадкових учасників суперечок, а для всієї мовної спільноти. Я в цьому абсолютно переконаний. 9. Моя пропозиція не передбачала виходів на певне правило, в обхід мовного стандарту. Адже не я пропоную інновацію.

Відповідь про «поштучну оцінку» мені здається знущанням тому, що мою пропозицію дотримуватися норми в однотипному класі назв, помічені вони мною особисто, чи ні, ви рекомендуєте розбити на обговорення по кожній назві. Це наче потрапити в перевернутий світ. Не інновацію пропонувати по кожній позиції, а навпаки, загальну норму. Доводити не існування, а неіснування, не нейтральнсть неологізмів, а не-нейтральність. Виявляється, існує і такий простий спосіб використати Вікіпедію. — Варто тільки зібрати мовних реформаторів поширювати розмовні неологізми, а потім перешкодами під будь-яким приводом заблокувати виправлення. — Що ж, не маючи належних аргументів проти шкільної програми і словників, можна зіграти на виснаження, граючи з правилами. Теж спосіб. Через те, що фемінітивів для кожного нормативного іменника в просторіччі знайдеться багато, в будь-якому запропонованому поштучно списку напевно будуть випущені хоч якісь. Та вікіпедійна «трибуна» все стерпить.

(На останок розлога цитата по темі варіантів і гри з правилами: «Прикладів, коли одна і та сама назва жінки має до чотирьох словотвірних варіантів, нами виявлено 38 (...) З метою заповнення номінаційної лакуни “жінка-філософ” за допомогою максимально можливих фемінізувальних формантів паралельно творяться практично аналогічні не-нейтральні ані семантично, ані стилістично двійники-дублети: філософеса (...); філософиня (...); філософка (...); філософша (...); філософиця (...). Подібне явище спостерігаємо і з фемінативами директорка розм., поетка заст. (СУМ), професорка розм. “жінка-професор” (ВТССУМ). (...) На колір і смак товариш не всяк. Тим більше на смак мовний. Маємо те, що маємо. Можна собі лише уявити розгубленість свідомого, але вкрай дезорієнтованого українського мовця: як жінку-політика, професора, теоретика чи мовознавця тепер у його рідній мові звати-величати?» — Архангельська А. Неофемінативи як “гра за правилами порушення відомих правил” і проблеми перекладу.) Maksym Ye. (обговорення) 21:16, 9 січня 2018 (UTC)

фемінітивів для кожного нормативного іменника в просторіччі знайдеться багато, в будь-якому запропонованому поштучно списку напевно будуть випущені хоч якісь. Та вікіпедійна «трибуна» все стерпить.

Я все ж впевнююсь, що ви чуєте тільки те що хочете. Я двічі наголосив і навіть виділив жирним (щоб ви це не минули), що варто розбиратися тільки з реально вжитими у Вікі-статтях словами, а не боротися проти абстрактних багатьох, що знайдуться в просторіччі. Ви це подаєте так, ніби хтось спеціально заради розваги додаватиме у статті все нові й нові форми. І цитата про 38 форм фемінітиву. --VoidWanderer (обговорення) 21:36, 9 січня 2018 (UTC)

Про чотири форми для 38-ми... Запевняю, я уважно вас читаю, і повторю, що у вашій особливій думці бачу спробу перевернути ситуацію з ніг на голову, наче це я вношу якусь інновацію. Maksym Ye. (обговорення) 21:47, 9 січня 2018 (UTC)

Просте питання — у Вікі-статтях ви зі скількома формами зіткнулися? --VoidWanderer (обговорення) 21:52, 9 січня 2018 (UTC)

До десятка. Почав виправляти, стикнувся з відкочуваннями, пішов до сторінки адміністраторів, потім дійшов до цієї сторінки. Щоб у майбутньому не стикатися з відкочуваннями у виправленні цього класу стилістичних помилок, запропонував те, що запропонував. Maksym Ye. (обговорення) 21:58, 9 січня 2018 (UTC)

З десятком форм фемінінтивів до слова філософ? --VoidWanderer (обговорення) 22:13, 9 січня 2018 (UTC)

Ні, я помітив у Вікіпедії тільки дві неофемінітивні форми для нормативного іменника філософ (філософиня - 9, філософка - 3). Не знаю, можливо їх знайдеться більше у відмінкових варіантах, які одразу не знаходяться пошуком. Я розумію, про що ви. Тепер спробую пояснити аналогією, хоча й не люблю таких. Уявіть, що в результаті проведення гіпотетичного місячника для залучення закордонного українства в статтях масово з’явилися елементи «скрипниківки», -и- на початку та у відмінках (инший, радости), -ія- в коренях (діяспора) тощо. Тобто учасники свідомо чи несвідомо, але цілком щиро зі своїх політичних поглядів, використали ресурс як трибуну для мовної реформи. Мова змінна, кажуть вони, «живий організм», треба бути прогресивними, відкидати совок, реформу підтримують багато мовознавців, а шкільні підручники то не для нас. І от хтось нарешті помічає окремі помилки, починає виправляти, а такі нормативні шкільні правки відкочують симпатики серед адміністраторів і патрульних, хоча вже було колись визначено на СО ВП:МОВА, що у Вікіпедії поширювати застарілі елементи не треба. От тоді з’являється ваша знущальна пропозиція — обговорювати по кожному відхиленню, по кожному слову. Мало того, за вашою рекомендацією вибирати чомусь тільки за останній час. І цікаве запитання в бік про те, скільки відхилень уже помічено. Та помічено стільки, скільки було помічено, адже йдеться про однотипні помилки, викликані однією політичною програмою реформаторських груп. Maksym Ye. (обговорення) 05:34, 10 січня 2018 (UTC)

Розумієте в чому проблема — ви робите вигляд, ніби існує якась чітко окреслена група новостворених фемінітивів, які варто заборонити. Я на прикладах намагаюсь пояснити, що є абсолютно природні для української мови, загальновживані фемінітиви типу кіноакторка, спортсменка, телеведуча, співачка тощо. Ви навіть слово поетеса відносили нещодавно до небажаних, проте згодом виправилися. Я у першому дописі пояснював, що не існує якогось універсального критерію, яким можна виміряти усталеність слова — деякі більш широковживані і вже увійшли у лексикон, деякі не настільки популярні, а деякі взагалі є свіжою вигадкою. Мова не йде про впровадження альтернативного правопису, як ви невдало проводите паралель із діалектом діаспори (чи іншим альтерантивним правописом). Мова йде про доволі розмитий пласт слів — більш чи менш вживаних, і більш чи менш звичних. А оскільки немає критерію, ми не можемо все стригти під одну гребінку.

Моя рекомендація збирати лише додані за останній час слова була спробою полегшити процес, а не знущатися з учасників. До того ж, моя пропозицією була лише пропозицією, а не єдино вірним планом дій. Тут я можу зробити крок також і вам назустріч, і можна подумати про зміну порядку обговорення:

• можна взагалі не робити попередній збір фемінітивів у статтях, а переходити до обговорення конкретного фемінітиву лише у випадку, коли в статті почалася війна правок. Резульат обговорення фіксувати у таблиці (затверджено/відхилено) і надалі повертатися саме до нього.
• можна зайти з іншої сторони, і починати складати саме список затверджених до вжитку, а не відкидати найбільш одіозні, а до того домовитися, що у статтях фемінітиви мають бути тимчасово виправлені на форму, типову для ділового стилю мовлення.

Але бачите в чому річ — реальний стан справ показує, що у статтях не так і багато вжито альтернативних форм, а 38 форм фемінітиву — це лише гіпотетична, а не реальна загроза чи проблема. Я не люблю вирішувати гіпотетичні проблеми, бо реальних вистачає. Тому запропонував зібрати ті що кидаються у очі найбільше і почати фільтрувати їх з кінця.

Єдине в чому я впевнений — обговорення все ж має бути, має бути виділений окремий майданчик спеціально для цього, окремо створене правило ВП:Фемінітиви, яке регламентуватиме порядок їх вжиття у Вікі для мінімізації дискусій, війн правок, систематизації результатів попередніх обговорень. --VoidWanderer (обговорення) 11:36, 10 січня 2018 (UTC)

Не роблю вигляд, а реагую як можу на вже здійснене масове впровадження чітко окресленої групи несловникових або ж стилістично помічених словниками та підтручниками фемінних інновацій усупереч обговоренню на СО ВП:МОВА, де проблема теж чітко була окреслена. Також ті, хто, їх масово впроваджують, теж зовсім не роблять протилежний вигляд, що йдеться про щось нормативне, а цілком свідомі того, як використати Вікіпедію як трибуну для просування своїх політичних поглядів через варіанти неологізмів. Згадка про акторок і спортсменок свідчить про те, що на підручники ви так і не звернули увагу. Звісно, ви не бажали знущатися з мене, але вже так виглядає, коли дивитися з перевернутої перспективи, з якої відстоювати треба не інновацію, а норму. Maksym Ye. (обговорення) 11:51, 10 січня 2018 (UTC)

Не згоден щодо вашої впевненості у тому, що на СО ВП:МОВА проблема була чітко окреслена. Я навіть скажу протилежне — всерйоз там проблему ніхто й не почав розглядати, адже питання взагалі точилося щодо пріоритету вжитку фемінітивів як таких, без спроби розібратися які варто відкинути, а які все ж абсолютно припустимі. Якщо ви так впевнені у чіткості, наведіть, будь-ласка, критерій, за яким пропонується відділяти допустимі й недопустимі фемінітиви?

У наведених вами витягах з підручників не згадувалося про спортсменок, кіноакторок (акторок). Що саме про такі форми там сказано, до речі? --VoidWanderer (обговорення) 12:22, 10 січня 2018 (UTC)

«Уживання форм жіночого роду вмотивоване лише тоді, коли вказівка на стать є обов'язковою й не може бути виражена іншими засобами: виступи українських фігуристок, концерт відомої піаністки.» [4] У цьому ж посібнику (як в одному з десятків подібних) наведено загальновизнаний критерій. Додам, що множити сторінки, на кшталт ВП:Фемінітиви, щоби там записати загальне обтічне «бажано дотримуватися мовної норми», вважаю недоцільним. Maksym Ye. (обговорення) 12:58, 10 січня 2018 (UTC)

Фігурально виражаючись, ви зараз плутаєте зелене і квадратне.

• у наведеному вами правилі сказано про те, у яких випадках, тобто при якій побудові речення доцільно вжити фемінітив;
• у наведеному вами правилі немає жодного натяку на те, як відфільтрувати загальноприйняті (припустимі, звичні) від рідкісних (нерозповсюджених, маргінальних).

Тобто хоча мова справді йде про критерій, але про такий, який стосується абсолютно іншої площини і ніяк не допомагає вирішити підняте питання.

Також, хочу перед вами вибачитися. Можливо, це не ви не вчитуєтеся у коментарі співрозмовника, а я не здатен сформулювати і чітко висловити свою думку. Спробую ще раз: я у жодній з пропозицій не пропонував створити ВП:Фемінітиви для того, щоб наповнити його чимось обтчіним. Прямо навпаки — я пропонував створити цілком конкретний список із затверджених та відхилених фемінітивів, які до цього вживалися на сторінках Вікіпедії, пройшли обговорення спільноти і отримали «оцінку придатності». --VoidWanderer (обговорення) 13:30, 10 січня 2018 (UTC)

Теж маю вибачитися, що досі не можу донести просту думку, що список неологізмів, що одержали «оцінку», в принципі неможливий через відсутність у вікіпедистів зовнішньої авторитетності, щоб самим надавати оціночну стилістичну позначку. Такий список стане просто списком авторитених словників. Maksym Ye. (обговорення) 13:53, 10 січня 2018 (UTC)

Пояснюю далі — список у жодному разі не позиціюється як такий, що доступний для перегляду звичайного чиатача Вікі. Це винятково технічне рішення, яке регулює між дописувачами Вікі якісь розумні межі, якщо вони самостійно не здатні уникнути війн редагувань. Більше того — у результаті відбору однак мають залишитися якісь цілком адекватні, прийнятні для вжитку слова, тому зовнішній читач в принципі не здогадуватиметься про те як саме вирішуються внутрішні конфлікти у Вікі. Я докладно пояснив суть, що ми не претендуємо на зовнішню авторитетність? --VoidWanderer (обговорення) 14:46, 10 січня 2018 (UTC)

ПС. Префікс ВП: у ВП:Фемінітиви — це префікс Вікіпедія:, він позначає матеріал як частину з простору назв підтримки Вікіпедії, а не основного простору назв статей. Ним користуватимуться винятково дописувачі (редактори) Вікіпедії. --VoidWanderer (обговорення) 14:52, 10 січня 2018 (UTC)

Навіть для внутрішньої оцінки технічних рішень треба спиратися на зовнішню авторитетність, яку вікіпедисти в цьому випадку можуть взяти тільки з визнаних спільнотою мовних стандартів. Тож вийде хіба що ще одна сторінка ВП:Стиль, з формлюваннями якої ви так легко обійшлися вище. Не вмію пояснити краще нераціональність вашої пропозиції, вже вибачте. А втім, якщо потрібні будуть такі зовнішні авторитетні джерела, допоможу чим зможу. Maksym Ye. (обговорення) 15:18, 10 січня 2018 (UTC)

Третім абзацом у найпершому пості я запропонував таке:

Як реалізувати подібну перевірку? Думаю, тут працюватиме сукупність кількох правил про відсутність Оригінальних досліджень, про Перевірність, про Надійні (авторитетні) джерела, про неприпустимість Вікіпедії перетворення на трибуну. На практиці це ознчає от що: мають бути наведені пристойні джерела, де вживається це слово. Це не обов'язково має бути словник української мови.

і далі:

Слово має спершу стати справді популярним, а не маргінальною примхою, рідкісно вжитою у художній книжці, чи на сторінках блогу активіста/активістки, перш ніж його вжиток можна буде оцінити як прийнятний.

Тобто я з самого початку говорив, що оцінка має відбуватися на основі реальних джерел, а не поглядів і переконань користувачів. Якщо дуже грубо, то це означає на практиці таке: якщо слово вживається у публіцистиці, скажімо, трьох різних великих видань, можна вважати його достатньо популярним, а, отже, — не маргінальним. Це я у якості прикладу наводжу. Реальне обговорення скоректує вимоги, достатні для визнання слова прийнятним.

ПС. Я не бачу жодного, тобто реально — жодного способу, яким чином ця гіпотетична сторінка зможе перетворитися хоч чимось схожою за змістом на ВП:Стиль. Можливо, ми уявляємо абсолютно полярні речі. --VoidWanderer (обговорення) 15:41, 10 січня 2018 (UTC)

Просто оцінка популярності буде суб’єктивною, коли йдеться про неологізми. Це повинно бути таке джерело, яке має, щонайменше, авторитет робити ремарки в словниках. Як-от, наприклад: «БІОЛОГИНЯ, -ні, жарт. Жін. до біолог;» (Словник нових та актуалізованих слів і значень (інструкція). Н Лозова). Поки що у Вікіпедії таким виступає завжди вільно інтрепретований «словник» ВП:МОВА. Maksym Ye. (обговорення) 16:14, 10 січня 2018 (UTC)

VoidWanderer, думка очевидна, викладена детально. Пояснювати далі нема сенсу: всі хто міг побачити, побачили. Думаю, треба припиняти балаканину та писати ВП:Фемінітиви. Бо нам треба вирішити питання для спільноти, а не для когось ще. Бо внизу пішла вже публіцистика з грубою агітацією від користувача, що завантажив 6500 статей ЕУ, написаних діалектною мовою всупереч правопису, словникам тощо, і байдужого до їх поліпшення.--Brunei (обговорення) 14:12, 10 січня 2018 (UTC)

Дуже поганий користувач, любите ви на особистості переводити. Не знаєте ж, що я виправляв, де міг, правопис завантажуваного. А пояснення байдужості просте — наштовхуючись на отаке затягування і гру з правилами, одразу з’являється байдужість. Maksym Ye. (обговорення) 14:17, 10 січня 2018 (UTC)

У мережі зібрав короткий список поширених інновацій.

• Розмовні несловникові — одразу на швидке виправлення у старих і запобігання в нових статтях: агентка, адвокатка (адвокатеса), амбасадорка, аніматорка, археологиня, архітекторка, біоенергетичка, біологиня (біологічка), бойчиня, босса, виборчиня, видавчиня, вчена (учена), генетикиня, гідеса, гінекологиня, гравюрниця, дальнобійниця, деканеса (деканка), докторка (наук), драматургиня, експертка, знавчиня (знавиця), зоологиня (зооложка), ідеологиня (ідеоложка), історикиня (історичка, розм.), кандидатка (наук), канцлерка (канцлера), кінематографиня, колегиня, кондитерка, копірайтерка, критикиня, культурологиня, кураторка, менеджерка, миротвориця, мислителька, мистецтвознавиця, міністерка (міністра), мовознавиця (мовчиня), модераторка, науковиця, неврологиня, педагогиня (педагогичка), пілотеса (пілотка), політикиня, прес-секретарка, продавчиня, психологиня (психологичка), прем’єрка, ректорка, режисерка (режисерша), снайперка (снайперша), спікерка, стоматологиня, творчиня, фармацевтка, фахівчиня, філологиня (філоложка), фотографиня (фотографка, фотографеса), хірургиня, хореографиня, членкиня (заст.).

  Не рекомендовані в нейтральних стилях шкільними підручниками та посібниками (цит. вище): авторка, депутатка, дизайнерка, директорка (директорша), дипломатка, інженерка, інспекторка, капітанка, консультантка, лауреатка, лікарка, майорка, математичка, офіцерка, пілотка, президентка, професорка (професорша).

  Словникові, можуть траплятися без позначок, але через стилістичну заниженість їх уживання має залежати від контексту, в деяких випадках не рекомендовані порадниками з культури мови (цитата вище: «Проте відсутність спеціальної помітки у словниках загального типу ще не робить фемінатив повноправним елементом підсистеми міжстильової лексики») — можливе обговорення: банкірка (розм.), белетристка, ветеринарка, викладачка (офіційна посадова назва в чоловічому роді: викладач, старший викладач), водійка (розм.), вчителька (посада учитель, нагорода учитель року), дисертантка, діячка, докторантка, екскурсоводка (розм.), завідувачка (розм.), заступниця, зварниця, ілюстраторка, керівничка (розм.), колежанка, композиторка, коректорка, критикеса, лекторка (розм.), машиністка (розм. не машиніст), мисливиця (рідко), мисткиня, монтажниця, перекладачка, перукарка, поетка (заст.), помічниця (в офіційній назві посад помічник), прем’єрша (розм.), секретарка (у значенні секретар), програмістка, продавщиця (розм.), проектантка, ремонтниця, свідка, стенографістка, сценаристка, трактористка, філологічка, штурманка (розм.), юристка.

Maksym Ye. (обговорення) 07:59, 9 січня 2018 (UTC)

Погоджуюсь вцілому. Проте не погоджуюся щодо вчительки. Все, що пов'язане з вихованям, визначення статі має сенс. Але тільки в загальному значенні (вихователька). --Basio (обговорення) 10:14, 9 січня 2018 (UTC)

В українському законодавстві є важливий документ «Класифікатор професій». У вашої «вчительки» в документі буде все рівно написано стандартне загальне вчитель, як нормативна офіційна назва її професії. І оця узаконена нормативність також слугує сприйняттю фемінітивів як розмовних. Maksym Ye. (обговорення) 11:33, 9 січня 2018 (UTC)

Всі відкоти Ваших правок зроблені користувачами-жінками. Висновок? --В.Галушко (обговорення) 08:56, 9 січня 2018 (UTC)

Використовують Вікіпедію як трибуну для просування дуже неоднозначної мовної інновації (почав гілку з даних опитування україномовних). Здається, всі підручники, посібники, статті й словники, які я цитував тут, написані авторами-жінками. Ваш висновок? Maksym Ye. (обговорення) 09:47, 9 січня 2018 (UTC)

Але ж чому тоді у деяких опоненток написана її професія не як фемінітив? Мова змінюється це так, а правопис підтверджує ці зміни правопису. --くろねこ ^Обг. 09:51, 9 січня 2018 (UTC)

Можливо, вияв фемінізму. Відоме, з жінками взагалі сперечатися важко, битва може ще тривати довго. Доводи противниць нам здаються дивними, але що поробиш, у них своя логіка. З іншого боку, негарно, коли юрба чоловіків ніяковіє перед такими дивними аргументами і в загалі поводиться пасивно. --В.Галушко (обговорення) 09:56, 9 січня 2018 (UTC)

Це питання не риторичне, пояснення в англомовній статті про польську назву психологів, яку я згадував вище. Помічено, що жінки охочіше вживають фемінітиви до інших жінок, ніж до себе. Можливо, це прояв фемінізму, можливо, антифемінізму, якщо навмисно бажають впровадити бінарний ґендерний розподіл у професію. Політичні погляди так чи так мають усі учасники. Та це вигадування позамовних підстав для користувачів будь-яких ґендерів заведе нас далеко. Є норма, є джерела, є відхилення від норми і джерел, від цього і треба будувати міркування. Maksym Ye. (обговорення) 10:09, 9 січня 2018 (UTC)

Існує правило ВП:МОВА. Відповідно до першого розділу Вашого списку «біологиня», «кандидатка», «історикиня» поза всякими правилами. Чи будуть заперечення? --В.Галушко (обговорення) 10:17, 9 січня 2018 (UTC)

• Я загалом не маю нічого проти внормованих фемінітивів, а також тих, які ще не внормовані, але досить поширені. І я, особисто, не вважаю їх принизливими самих по собі - вони просто вказують на стать особи, про яку мова, і в цьому немає нічого поганого, навіть навпаки. Але я також маю свою точку зору щодо деяких пунктів правопису, та це не дозволяє мені їх примусово "протискати" в статті Вікіпедії. І навіть якщо я щось таке суперечливе напишу, то не стану сперечатись, якщо хтось це виправить (ну хіба що в мене будуть якісь інші вагомі підстави). Натомість принизливими, і якраз для феміністок (не жінок загалом), я вважаю оці намагання примусово протиснути новотвори в повсякденний ужиток, при чому найрізноманітнішими способами (наприклад, у статті про фемінітиви хтось додав цитату, яка начебто підтверджує "вживання фемінітивів у медіях", у той час як вона взята з якогось сайту, який веде "кампанію проти сексизму у політиці і ЗМІ", а отже, є очевидно заангажованим у цьому питанні). Це - як поведінка підлітка, коли він збриває брови, чи вистригає щось жахливе у себе на голові, щоб комусь щось довести - так, це своєрідний спосіб протесту, але виглядає це просто смішно. І тому це принизливо. Ось це нав'язування фемінітивів, цей запеклий фемінізм я сприймаю як позитивну дискримінацію (не розумію, чому цього не усвідомлюють самі феміністки). Ще раз вказую, що ідеї фемінізму мені не чужі, але, шановні, давайте не доводити до абсурду. Ну і як тут вже вказували, Вікіпедія - не трибуна для цього.--Piramidion 10:52, 9 січня 2018 (UTC)

У статті Фемінітиви авторитетність деяких джерел, як і нейтральність — під сумнівом. Може, позначити це відповідними шаблонами?

До речі, новотвірна множина «медії» вельми дотепна: адже саме слово media і є форма множини від medium. Цікаво, чи не було пропозицій відмовитися від російської «кальки» медіа на користь медія? --В.Галушко (обговорення) 11:42, 9 січня 2018 (UTC)

Технічно, буква правопису вимагає медія - "Ia в кінці слова передається звичайно через ія: артерія, індустрія, історія, хімія; Апулія, Греція, Дієго-Гарсія, Мурсія". Щодо множини ж... хм, вірогідно, що логічним було б використання "в медії", як "в історії", "в індустрії", "в хімії". Але вже якось усталилось у множині - через медійні засобИ.--ЮеАртеміс (обговорення) 12:30, 9 січня 2018 (UTC)

Дозволю собі коментар щодо списку: знавиця, вибориця, науковиця, мовознавиця, поетеса - як на мене, цілком нейтральні за стилем.--ЮеАртеміс (обговорення) 13:02, 9 січня 2018 (UTC)

Для мене ж вони виглядають одвертим знущанням над жінками, котрі виступають як знавці, науковці, поети. Наче навмисно виділяють їм розмовною мовою окрему пісочницю. Саме для того, щоб нікому з учасників не доводилося спиратися на власне «вухо» чи смак, і потрібні для належного підтвердження визнані нормативні джерела. Maksym Ye. (обговорення) 14:18, 9 січня 2018 (UTC)

«поетеса» це норма, в тлумачному словнику без приміток про знижений стиль. Так само «кандидатка» (та що без «наук»). Звідтіля ж до білого списку додайте, будь ласка, «діячка». --Yakiv Glück 17:56, 9 січня 2018 (UTC)

Так, поетеса без позначок практично всюди, а от поетка в СУМ-11 з позначкою заст.. Діячка це не професіоналізм, але додав. Кандидатка у 2 зн. з позначкою розм. (СУМ), див. також «назва наукових ступенів та звань» у цитаті з підручника вище. Maksym Ye. (обговорення) 18:20, 9 січня 2018 (UTC)

цікава тема. Що є просторіччя? Україно-вульгата? А є ще "високий стиль"? Все це обговорення - постімперський синдром, який провокує позиція містечкової інтелігенції, яка закомплексована меншовартістю. --SitizenX (обговорення) 06:03, 10 січня 2018 (UTC)

У всіх свої комплекси. А загальна норма одна. На книжкових поличках є досить багато підручників з української мови (шкільних, з морфології, спеціальних зі стилістики тощо). Там знайдете відповідь, якщо питання було не риторичне. Maksym Ye. (обговорення) 06:07, 10 січня 2018 (UTC)

ні, не риторичне. Авторитетність цих джерел під сумнівом. За двадцять років скільки - тричі чи більше змінювалися правила? Це нормально? Враховуючи неспроможність сформувати єдину зрозумілу політику - найавторитетнішим джерелом залишається жива мова.--SitizenX (обговорення) 11:14, 10 січня 2018 (UTC)

Правила не змінювалися понад 20-ть років. Авторитетність підручників підтверджена МОН, а словників і цитованих статей — НАНУ. Жива мова має різні стилі, скажімо, в одних можна і треба використовувати обсценну лексику, в других це неприпустимо. В одних можна використовувати неологізми, що швидко виникають і зникають, в других їх уживання змінює смисл повідомлення. Неофемінітиви це не тільки про стиль, а й про зміну значення в невластивих для них стилях. Maksym Ye. (обговорення) 11:34, 10 січня 2018 (UTC)

Поділ мови на стилі є ознакою розвиненої літературної норми. Він притаманний не лише російській мові.--ЮеАртеміс (обговорення) 06:35, 10 січня 2018 (UTC)

Публіцистичний додаток

Щоб помістити обговорення в ширший контекст, підтвердити, що просування неологізмів це однозначно використання Вікіпедії як трибуни, наведу запис із сторінки мовних порад Лідії Маркович, ведучої тренінгів з публічного мовлення, мовного редактора [5]:

Публічне мовлення від Лідії Маркович, 10 січня 2018  

Далі буде трохи розлогіше – «дістали».

Останнім часом дуже дошкуляють науковцям з Інституту української мови АНУ «ентузіасти», котрі «перейнялися» гендерними термінами. Вони засмічують простір своїми «новотворами», бо, бачте, «жінки довгий час були відсутні в соціальному просторі і ніяк не позначилися відповідними словами».

Ну,от як же це, є електрик, а немає – ну,кого? електрички? (даруйте, ця форма зайнята) електрині? А хтось добере, про кого йдеться?

Є пілот – мусить бути пілотка? (теж зайняте) пілотиця? ( без коментарів).Є фізик? Нема фізикині – от біда! Є історик, а де історичка? (Є, - правда, на жаргоні учнів). А давайте тепер і серйозно будемо її так називати!

Докторка наук? Член-корка АН? Даруйте, не згодяться. Це ж якась зневага, а вони так довго йшли до цих наукових звань.

«Членкиня, філологиня, фотографиня – в українській мові радять вживати фемінітиви» - на такі заголовки натрапляємо в інтернеті.

От тільки ХТО радить? Не науковці. Здебільшого, люди, в побуті російськомовні, для яких українська мова не органічна, а тому в них не виробилося мовного чуття, мовної естетики, відчуття мовної доцільності.

Як відомо, Ліна Костенко завжди різко зупиняла тих, хто її називав «поетесою». Тільки поет.

Оскільки ці ентузіасти, як правило, войовничі, вони й до Кабміну вже стукають зі своїми «проблемами». Інститут української мови мусить відволікатися від роботи і писати роз’яснювальні листи.

Доктори наук змушені(вкотре!) звертати увагу на те, що у мові, як і в житті, треба бути розважливими. Немає ж нічого тотального, якщо без фанатизму!

Є учень – учениця, студент – студентка, учитель – учителька, робітник – робітниця.

Вони звичні, усталені й нікого не смішать.

Все решта – від лукавого.

І поки «ентузіасти» длубаються, як же правильніше: «борчиця» чи «борчиня» - і плодять «аналіткинь», «етнологинь», «прем’єрок», «заступниць міністра» (хоча в народі знають тільки одну заступницю – Божу матір), лежать незайманими в підручниках числівники, відмінки, коми й тире. А за текстами «борців» помітно, що до них руки не дійшли.

І ще. Не треба забувати, що подібні «знахідки» тільки відштовхують від мови, дають привід «друзям» іронізувати: «Вєчно еті хахли видрючіваюцца!»

Maksym Ye. (обговорення) 13:53, 10 січня 2018 (UTC)

Оскільки з «біологинями», «фахівчинями», «історикинями» ми вже більш-менш розібралися, їх можна не зачіпати. Тепер пора зосередитися на обговоренні «сумнівних фемінітивів», які, на відміну від вищезгаданих новотворів, давно існують в українській, і визначитися з їхньою неприпустимістю/припустимістю в статтях Вікіпедії. У них можна виділити дві групи (згідно зі списками Maksym Ye. від 9.01.1018):

1. авторка, депутатка, дизайнерка, директорка (директорша), дипломатка, інженерка, інспекторка, капітанка, консультантка, лауреатка, лікарка, майорка, математичка, офіцерка, пілотка, президентка, професорка (професорша).

У блоці вище зібрано іменники, до яких було наведено в цьому обговоренні деякі фахові зауваження, застережено певні обмеження. Наприклад, зауваження про деяку нетотожність іменника авторка сходить до стилістичного розбору в пораднику Є. Чак. Варто прочитати уважно обмеження і вживати відповідно.

Коментар до директора з похідними зробила Н. Л. Босаківська: «Отже, на означення особи жіночої статі нормативним для сучасної української літературної мови є іменник директор. У розмовному стилі допускаються форми директорка, директриса, директорша. Останні два утворення містять не властиві українській мові форманти, а тому їх варто уникати як у писемній, так і в усній літературній мові».

Дизайнерка: «Рід іменників іноді надає висловлюванням певного емоційного забарвлення, наприклад секретар-секретарка, дизайнер-дизайнерка.» (Горошкіна О. М.... вище)

Дипломат, інженер, інспектор, капітан, консультант, лауреат, майор, офіцер, пілот, президент (згадано у переліку груп іменників підручника Л. В. Бутрин... вище).

Лікар (приклади з підручників вище: «Молодий лікар Лісова», «Ніна Петрівна — досвідчений лікар»). Додам: «характерні такі форми для наукового та офіційно-ділового стилів. Наприклад: «І завжди з ним була його дружина і вірна супутниця Єлизавета Іванівна, лікар експедиції» (Н. Л. Босаківська).

...професорка стосується особи жіночої статі і вживається в художньому і розмовному стилях (В. В. Садовнича вище). Maksym Ye. (обговорення) 15:59, 10 січня 2018 (UTC)

1. банкірка, белетристка, ветеринарка, викладачка, водійка, вчителька, дисертантка, діячка, докторантка, екскурсоводка, завідувачка, заступниця, зварниця, ілюстраторка, керівничка, колежанка, композиторка, коректорка, критикеса, лекторка, машиністка, мисливиця, мисткиня, монтажниця, перекладачка, перукарка, поетка, помічниця, прем'єрша, секретарка, програмістка, продавщиця, проектантка, ремонтниця, свідка, стенографістка, сценаристка, трактористка, філологічка, штурманка, юристка. --В.Галушко (обговорення) 15:38, 10 січня 2018 (UTC)

Не знав, що Костенко наслідує Ахматову в неприйнятті поетеси. Чому? Бо виокремлення жіноцтва зазвичай не демонструє рівноправну присутність, а маркує як другосортне. На жаль, таке сприйняття. Нові фемінітиви його не ламають, а навіть поглиблюють через морфологічну недолугість великої їхньої частини.--ЮеАртеміс (обговорення) 20:36, 10 січня 2018 (UTC)

Проміжний підсумок

Якщо ніхто не проти, невдовзі це обговорення цілком буде перенесене сюди: Обговорення Вікіпедії:Стиль/Фемінітиви, до новоствореного проекту правила Вікіпедія:Стиль/Фемінітиви. Буде додано короткий проект правила, який також регулюватиме вжиток фемінітивів у назвах категорій. ВП:МОВА чітко зазначає, що для назв категорій діють більш суворі вимоги, а тому це теж варто обговорити. --VoidWanderer (обговорення) 16:15, 10 січня 2018 (UTC)

Підтримую. Maksym Ye. (обговорення) 16:18, 10 січня 2018 (UTC)

 За також, надіюсь, що після фімінітивів і сам Стиль доопрацюємо. А також хотілось б побачити і наше опитування щодо фемінітивів, але це питання вже до адмінів соцгруп--くろねこ ^Обг. 16:45, 10 січня 2018 (UTC)