Обговорення Вікіпедії:Найменування статей військових формувань

Перенесено з Обговорення Вікіпедії:Проект:Військова історія

Формалізація найменування заголовків статей військових формувань

Хотілося б обговорити і прийняти за основу в якому форматі мають бути заголовки статей військових формувань. Для прикладу пропоную взяти іноземне військове формування зі складною назвою: рос. 8-я отдельная гвардейская мотострелковая Чертковская дважды ордена Ленина, Краснознаменная, орденов Суворова, Кутузова и Богдана Хмельницкого бригада (горная) им. маршала бронетанковых войск М. Е. Катукова, стаття: лінк.

Повна назва складається з таких складових:

• порядковий числівник (8-ма)
• тип формування (мотострілецька)
• уточнюючі характеристики (окрема, гірська)
• розмір формування (бригада)
• звання і ордени (гвардійська, численні ордени)
• почесні назви (Чортківська)
• іменна (ім. [...] Катукова)

У зв'язку з цим повний перелік питань що саме має бути винесене до заголовку і в якій формі, до яких треба дійти консенсусу:

1. Порядковий числівник. Довгий час багато підрозділів були названі таким чином: "8-а". Але користувач @Ɪ: навів аргументи, з яких випливає, що порядкові числівники мають бути записані у такій формі: "8-ма".

2. Уточнюючі характеристики. Станом на зараз статті вказують характеристику формування "окрема/ий" якщо така є. У той же час, англомовна вікі, наприклад, цю характеристику пропускає. Водночас зараз практично не вживається уточнююча характеристика типу "гірська" (в англомовній вікі як правило вказується). Чи варто таку характеристику відображати у назві, і в якій формі? В дужках чи без? Перед типом частини чи після ("окрема гірська мотострілецька" vs "окрема мотострілецька гірська")?

3. Звання і ордени. Є велика плутанина з вжиттям чи невжиттям звання формування "гвардійського". В англомовній вікі це звання відображається. Чи варто його відображати у назві статті?

4. Почесні назви. Чи варто відображати у назві почесні назви ("Таманська", "Чортківська")?

5. Належність країні. В якій формі вказувати належність країні? Деякий час для українських формувань часто вживалося закінчення у дужках (ЗСУ), але зараз статті переважно перейменовані із закінченням (Україна). Питання також як мають бути відмічені російські формування, бо є щонайменше три способи для цього: (Росія), (РФ) та (Російська Федерація). Обговорення щодо російських підрозділів вже були ініційовані тут і тут.

Сподіваюся, що після встановлення консенсусу правило буде застосоване при створенні майбутніх статей про військові формування, а також з часом старі статті будуть перейменовані відповідно до нього.

ПС. Явно запрошую до обговорення @PsichoPuzo: та @Taromsky:. --VoidWanderer (обговорення) 18:59, 24 серпня 2016 (UTC)

ППС. Варіанти остаточної назви згаданої 8 ОМСБр:

• 8-ма окрема мотострілецька бригада (РФ)
• 8-ма окрема гвардійська мотострілецька бригада (РФ)
• 8-ма окрема гвардійська мотострілецька (гірська) бригада (РФ)
• 8-ма окрема гвардійська мотострілецька гірська бригада (РФ)
• 8-ма окрема гвардійська гірська мотострілецька бригада (РФ)
• 8-ма окрема мотострілецька бригада (Росія)
• 8-ма окрема гвардійська мотострілецька бригада (Росія)
• 8-ма окрема гвардійська мотострілецька (гірська) бригада (Росія)
• 8-ма окрема гвардійська мотострілецька гірська бригада (Росія)
• 8-ма окрема гвардійська гірська мотострілецька бригада (Росія)

.. та інші варіанти із вжитком чи пропуском "гвардійської" чи назвою (Російська Федерація). --додано VoidWanderer (обговорення) 21:30, 24 серпня 2016 (UTC)

Тут ще таке діло - ці альтернативи окрім основної назви варто робити перенаправленнями для індексації пошуку.--PsichoPuzo (обговорення) 12:49, 25 серпня 2016 (UTC)

PsichoPuzo, про перенаправлення і індексацію - це само собою очевидно. Питання ж про "головну" назву статті. --VoidWanderer (обговорення) 21:19, 25 серпня 2016 (UTC)

Порядковий числівник визначений відповідно до Вікіпедія:Стиль/Нарощення порядкових числівників - уточнюючу характеристику також (гірсько-піхотна, десантно-штурмова і т.д.) - ордени у тіло статті, щодо гвардійського звання, то можливо таки варто у назву - усі почесні назви у тіло статті (картку), вони зазвичай можуть бути занадто довгими - належність країні у дужках (США) → (Україна) → (Туреччина) → (Польща), але зауваження щодо іменування інших формувань, як то НКВС, національна гвардія, внутрішні війська, прикордонні війська і т.д. - про це слід робити уточнення перед дужками із зазначенням країни НГ (Україна) → ВВ (Україна) → ВВ (Росія) → НКВС (СРСР), якось так. На рівні армій-дивізій із цим легше, але на рівні дрібних підрозділів там буде дуже багато із однаковими номерами. Ще корисне посилання Порядок найменування військових частин--PsichoPuzo (обговорення) 19:28, 24 серпня 2016 (UTC)

Стаття ukrmilitary хороша, але тут питання як має виглядати заголовок вікі статті, а не назва формування. Щодо "гірської" - то як має називатися заголовок 8 ОМСБр? Гірсько-мотострілецька? Мотострілецька гірська? Ну і ви знову пишете ВВ (Росія), тому, як я розумію, питання що саме вживати: (Росія), (РФ) чи (Російська Федерація) все ще не закрите. Тобто ясності по більшості питань все ще нема. --VoidWanderer (обговорення) 19:38, 24 серпня 2016 (UTC)

мотострілецька (гірська) - гірська можна опустити, якщо немає із таким же номером просто мотострілецької. Назва конкретної країни у якості уточнення це окреме питання.--PsichoPuzo (обговорення) 21:00, 24 серпня 2016 (UTC)

Ну то я й пропоную тут це окреме питання - про конкретне йменування Російської Федерації тут обговорити. Аргументів у попередніх обговореннях було наведено достатньо, а зараз можна просто визначитися зі своїм варіантом. Голосуванням визначити який варіант підтримує більшість користувачів. --VoidWanderer (обговорення) 21:24, 24 серпня 2016 (UTC)

РФ — загальвідоме скорочення. А ВП:ІС прямо каже використовувати якомога коротші унікальні назви. Тому PsichoPuzo правий щодо усіх цих регалій: у статті буде повна назва, а уточнення лише за країною майже завжди вистачить, аби однозначно визначити, про котре з'єднання йде мова.
До того ж усі сухопутні бригади ЗСУ є окремими, бо дивізій/корпусів/армій в нас нема. Для інших країн, де чисельність ЗС більша, а структура — інша, уточнення окрема може стати у нагоді. --Fessor (обговорення) 10:17, 25 серпня 2016 (UTC)

Уточнення статусу - окрема це досить важливо у загальному випадку і тому воно повинно бути, оскільки його відсутність прямо вказує на те що це частина більшого формування (на постійній основі). Крім того якщо брати період 90-х років, поки у нас були дивізії, то там були просто бригади у їх складі. Тут же мова йде про загальну формалізацію алгоритму найменування. Крім того назви частин змінювались із часом (додавались різні регалії і т.д.), тож у тілі статті також варто наводити повні найменування і періоди коли вони були (мабуть у розділі історія, або окремим розділом, можна табличкою).--PsichoPuzo (обговорення) 12:47, 25 серпня 2016 (UTC)

Пропоную подивитись підхід щодо попередніх назв, який був введений нещодавно на англомовній вікі. Приклад: en:30th Guards Mechanized Brigade (Ukraine) --VoidWanderer (обговорення) 17:50, 25 серпня 2016 (UTC)

Моя думка. Військові назви є елементом психологічної війни. В назві статті не потрібно вживати назви "Берлінська", Прикарпатська", "Сімферопольська". Якщо бути уважним, то відроджуються частини саме з українськими, польськими, німецькими назвами. Це є елементом залякування Росією своїх сусідів. Також недоречні у назві статті різні нагороди, як "тричі ордену Леніна", бо то радянська маячня, елемент залякування, доволі несерйозний - бо вживати імена комуністичних злочинців у назві підрозділів, то щонайменше робити ті частини співучасниками історичних комуністичних злочинів й послаблювати мотивації своїх солдат до перемоги. Але ті всі регалії необхідно відображати у тлі статей.

Щодо назви "(ЗСУ)", то якщо така назва мусувалася кремлівськими пропагандистами, як то не українська армія, або війська України, але якесь ЗСУ. Краще додавати усталену етнічну назву укінці назви підрозділу, щоб відобразити який народ стоїть за ним. В Україні (а також у іншій країні) не може бути іншої армії (за виключеннями), тому частина повинна мати назву як вона називається для свого народу на своїй землі, а вже у дужках мати назву країни, як то "(Україна)". А то ті хто хотів роздмухати громадянську війну протиставляють ЗСУ ополчєнцам Донбасу. Натомість бригади Національної гвардії необхідно додавати (НГУ). Назву "Україна" не мати як частину у назві поза дужками, але у дужках наприкінці. Бо немає на Україні інших гвардій, й не потрібно уточнювати у назві для даного народу, даної території, даної держави якої гвардії підрозділ проходить через поселення - України, чи то Росії.

Щодо назви "гвардійська", то оригінально воно походить від латинського "охороняти", "охоронець", "поліцейський". Тому гвардія покликана охороняти державний, внутрішній уклад від неосвіченого народу, або армії. У Росії цей термін перекочував з Російської імперії, й значив, що частина особливо корисна в захисті, збереженні радянського режиму й батька нації Сталіна. Тому вживання "гвардійський" у назві є елементом залякування й може бути опущений у назві, але збережений у тлі статті. Щодо назв західних підрозділів (окрім російських) як то "Залізна голова", "Жемайтія", то вона доречна у назві. На заході до слів відносяться більш уважно. Натомість у радянському й пострадянському світі слова знечінені й ніхто не вважає на назву "150-та Ідрицько-Берлінська дивізія". Доречі звеніть увагу на географічні назви у цій відродженій 150-й дивізії, що піднесла свій прапор над рейхстагом.

Після номера дивізії не варто додавати дві літери. Як і в російській мові усталено була краткость назви з однією літерою як "150-а" замість "150-та". Чи варто так вже підносити людині цю кінцівку, щоб воне не помилилася? Хто хоче знати українську, то може її повчитися у іншому доречному закладі.

Повторюся з іншого обговорення: Кінцівка "ЗС РФ" занадто складна. Так само подібна структура кінцівки назви "ЗСУ". Найліпше звучить визначення належності підрозділу проста, усна назва країни. До того ж офіційні назви збройних сил країн не завжди перекладаються як "ЗС". Можливо будуть статті по підрозділам Британії, Польщі, Румунії, Німеччини. То належність краще визначати як "(Румунія)", "(Німеччина)", "(Польща)". Натомість некрасиво буде якщо називати "(ЗК)" (UK - З'єднане королівство для Великої Британії), "(ФРН)", або "(ЗС Румунії)". Назва Росія найуживаніша за абревіатуру "РФ". Щодо США, альтернатива "Америка" є народною, що значить також й частину світу. Для СРСР взагалі не існує альтернативи.--Таромчанин (обговорення) 14:16, 25 серпня 2016 (UTC)

Можете навести кілька кінцевих прикладів (українського, російського підрозділу) як має виглядати назва статті? У тому числі прошу навести згаданий мною для прикладу підрозділ зі складною назвою - 8 ОМСБр. --VoidWanderer (обговорення) 17:56, 25 серпня 2016 (UTC)

Так.

8-ма окрема гвардійська Чортківська двічі ордена Леніна, Червоного прапора, орденів Суворова, Кутузова і Богдана Хмельницького мотострілецька бригада (гірська) ім. маршала бронетанкових військ М. Є. Катукова

має бути, або

• 8-а окрема гвардійська мотострілецька бригада (Росія)

або

• 8-а окрема мотострілецька бригада (Росія) - у випадку Росії назву гвардійська можна опустити, бо вона окрім пихи й залякування противника не несе свого прямого значення.

Отже назва військового формування має бути максимально спрощена та лаконічна:

• мати номер частини,
• означення чи є вона підрозділом, або самотійною частиною (уточнення "окрема"),
• рід військ
• різновид підрозділу (корпус, дивізіон),
• країну приналежності. --Таромчанин (обговорення) 20:01, 25 серпня 2016 (UTC)

А тепер у деталях. Щодо числівника було вже написано немало, вище як мінімум двічі приводився лінк на правило. Навіщо його дотримуватися? Британці чомусь дотримуються. Пишуть 1st, 2nd, 3rd, 6th, 431st.. Хоча могли б взагалі опустити ці закінчення. Це повага до власної мови. Ви згадали російську "коротку" версію, але у них не "150-а", а "150-я". Там все по правилам, бо у них закінчення тут має дві голосні літери, і якби у нас було закінчення "-ая", ми б теж писали тільки "150-я". Власне, з числівниками чоловічого роду так все і є - полки, батальйони і українською звучать як 331-й, 234-й, 247-й, 24-й. Але ваш голос за цей варіант написання ми порахуємо.

Щодо вжитку гвардійська: я все розумію - йде війна, і інформаційний фронт надзвичайно важливий. Але давайте все ж не втрачати здоровий глузд. Якщо вирішимо, що це звання має вживатися у заголовку, то воно має вживатися і в українських, і в російських формуваннях. Маймо повагу до самих себе.

Щодо вжитку додаткових модифікаторів (гірська) - неявно ви вважаєте його згадку як необов'язкову.

Щодо способу вказання Російської Федерації - будемо вважати, що ви послідовно виступаєте за варіант (Росія). Прийнято. Потім підрахуємо голоси за кожен з варіантів. --VoidWanderer (обговорення) 20:29, 25 серпня 2016 (UTC)

Тепер зрозуміло що дві літери кінцівки є калькою з англійського мовного правила написання. В англійській мові 1st, 2nd, 3rd, 4th й всі наступні числа з th означають числову приналежність чогось. Наприклад: "5 bridades" значить "п'ять бригад", "5th brigade" - "п'ята бригада", "5 brigade" - "п'ять бригада" - немає сенсу. В англійській мові це правило створення перерахування чисельників. Не можна урізати одну літеру й залишити "T", "d", "h". Це їхні кінцівки й усталене правило написання не літерами але цифрами чисельника-прикметника. Отже в українській такого чоткого правила немає щодо кількості літер у кінцівці (на додачу до дволітерних кінцівок "-ша", "-та" є ще трьолітерні - "-ого").--Таромчанин (обговорення) 16:07, 26 серпня 2016 (UTC)

• Бачив війну редагувань щодо перейменування 16-й окремий мотопіхотний батальйон на 16-й окремий мотопіхотний батальйон (Україна) і хотів би зрозуміти: чи передбачається зробити уточнення країною обов'язковим? У світі наче більше в жодній країні нема 16 омпб, то в такій ситуації незрозуміло, для чого саме потрібне уточнення — NickK (обг.) 21:30, 25 серпня 2016 (UTC)

Взагалі, у цьому обговоренні ми пробуємо з'ясувати в тому числі і чи варто вживати назву країни у заголовку статті, а якщо так, то в якій формі. Особисто я схиляюся до думки, що варто. Причина? Специфіка нашої країни полягає у тому, що наші армійські формування мають традицію найменування, що успадкована від СРСР. Так само як і формування РФ. А отже для ясності формування усіх трьох держав мають мати явно вказану державну приналежність. --VoidWanderer (обговорення) 22:40, 25 серпня 2016 (UTC)

Уточнення потрібно додавати, коли є неоднозначність (тобто щонайменше два однойменні підрозділи в різних країнах). Інформації про те, щоб десь в інших країнах були окремі мотопіхотні батальйони, я не бачив — NickK (обг.) 06:43, 26 серпня 2016 (UTC)

Добре, що знайшов ваше обговорення. Сам свого часу наробив помилок в назвах з'єднань і хотів десь обговорити деякі проблемні питання, що виникають при створенні статей про військові частини. Стосовно назви, для українських частин я проти додаткового уточнення "(Україна)" в назві, оскільки найменування в ЗСУ досить "неповторні", то їх не варто ще переобтяжувати якимось додатком типу "(ЗСУ)". Все-таки це українська вікіпедія і українські військові формування мають стояти на "першому місці". Тому оптимальна назва, на мою думку, наприклад буде 72-га окрема механізована бригада. Можна створити сторінку значень "72 бригада" й туди вписати всі інші з'єднання, для іноземних вже уточнюючи країну в назві. Вказання гвардійського статусу обов'язкове, що можна побачити на прикладі двох різних радянських авіаполків "28-й гвардейский истребительный авиационный полк ПВО" і "28-й истребительный авиационный полк ПВО", що існували одночасно.

А тепер хочу підняти ще одне питання, що стосується правонаступництва військових з'єднань. Моя пропозиція полягає в тому, що повинна існувати лише одна стаття про в/ч з назвою, яку з'єднання носить зараз або носило в момент розформування, а його регалії не були передані жодному іншому з'єднанню в Збройних Силах. Після проголошення незалежності багато дивізій було згорнуто в бригади або бази. Я проти створення статті про попередніми назвами з'єднання. Треба виділити розділ в основній статті з попередньою назвою з'єднання і на нього давати посилання. От в СРСР був 54 понтонно-мостовий полк, створений на базі 2-х батальйонів 48 Рогачівського омпомб та 62 Таллінського ордена Богдана Хмельницкого омпомб В 1991 році його розгорнули в 219 ПОБр, а в 2001 році згорнули в 275 Рогачівсько-Талліннська орденів Червоного Прапора, Суворова і Богдана Хмельницького база зберігання озброєння і техніки і в 2004 розформували. Я наполягаю на створенні лише однієї статті 275-та база зберігання озброєння і техніки з трьома підрозділами 54 помп, 219 помБр, 275 БЗОТ. І на необхідний розділ за потреби давати посилання. Адже по суті це один і той же підрозділ з одною історією, тільки різний за штатом в певні періоди. Наприклад існуючу статтю 316-та окрема протичовнова авіаційна ескадрилья варто переіменувати в 316-та окрема морська авіаційна ескадрилья, оскільки в такому статусі вона існувала вже 5 років перед розформуванням. --Vetal_ek (обговорення) 12:36, 2 вересня 2016 (UTC)

ВВ та НГУ

Нинішні заголовки статей про бригади ЗСУ мені особисто цілком подобаються в такому вигляді: 24-та окрема механізована бригада (Україна), 17-та окрема танкова бригада (Україна), 58-ма окрема мотопіхотна бригада (Україна) - нічого зайвого. А от як бути з Національною гвардією 1-ша бригада оперативного призначення НГ (Україна)? це "НГ" не є загально прийнятим скороченням (на відміну від того ж ВВ - Внутрішні війська) і дещо ріже око. Загальноприйнятим є НГУ, але тоді доведеться називати статтю або 1-ша бригада оперативного призначення НГУ або 1-ша бригада оперативного призначення (НГУ) або 1-ша бригада оперативного призначення Національної гвардії України. Але чи так вже сильно потрібно в заголовку статті згадувати про те що цей підрозділ входить до НГУ, чим ЗСУ на таке не заслужили? Пропоную взяти за зразок такий варіант 1-ша бригада оперативного призначення (Україна), а згадку про приналежність до НГУ в тіло статті. ЗСУ не мають підрозділів, які містять в своїй назві "оперативного призначення", "охорони громадського порядку", "охорони особливо важливих державних об'єктів" і т.д., збігтися може лише "спеціального призначення", але в єдиному прикладі виглядатиме це приблизно так: 8-й окремий полк спеціального призначення (Україна) та 8-й окремий полк спеціального призначення "Ягуар" (Україна) (звісно якщо цю статтю перейменувати).
Решта прикладів:
2-га Галицька бригада (Україна)
4-та бригада швидкого реагування (Україна)
21-ша окрема бригада охорони громадського порядку (Україна)
22-га окрема бригада (Україна) ("з охорони дипломатичних представництв і консульських установ іноземних держав" занадто довге для заголовку, до того ж бригада ЗСУ мала б доповнення "механізована" чи там "артилерійська")
15-й окремий полк (Україна)
50-й полк (Україна) (з приставкою "окремий" він чомусь ніде в офіційних джерелах не зустрічається)
1-й полк охорони особливо важливих державних об'єктів (Україна) (тут складніше, інші варіанти: 1-й полк (Україна), 1-й полк охорони (Україна), 1-й полк охорони ОВДО (Україна), як думаєте, який краще?)

Цих статтей насправді ще не існує, але я планую їх створити, тому питання заголвку актуальне. Aries t 11:41, 1 вересня 2016 (UTC)

Я загальну структуру назв намітив у {{Структура НГУ}}, але її звісно можна змінити. НГ це загальноприйнята абревіатура, за виключенням уточнення країни. Просто полк - це занадто загальне визначення для назви конкретного формування. 22-га окрема бригада - це по суті дизамбіг буде. У статтях про радянські формування якраз використовується ВВ (СРСР), НКВС (СРСР) і тому подібне. Стосовно отих усіх «звірячих» підрозділів, то дуже бажано відшукати інформацію про їх номери і виглядатиме це приблизно як 8-й окремий полк спеціального призначення ВВ (Україна), а Ягуар - у тіло статті. Назва без уточнення загального формування використовується (за замовчуванням) для збройних сил, інші бажано зазначати. І, звісно ж, альтернативи робляться перенаправленнями для пошуку.--PsichoPuzo (обговорення) 11:55, 1 вересня 2016 (UTC)

Внутрішні війська все ж таки в минулому, не бачу сенсу змінювати нинішній заголовок Ягуар (спецпідрозділ), а те що він 8-й окремий полк спеціального призначення Внутрішніх військ України "Ягуар" можна уточнити в тілі. Згоден 50-й полк (Україна) виглядає досить пусто, в таких випадках можна:

• 15-й окремий полк Національної гвардії (Україна)
• 50-й полк Національної гвардії (Україна)
• 22-га окрема бригада Національної гвардії (Україна)
  

В принципі таким чином можна назвати всі статті про підрозділи НГУ, а спеціалізацію в тіло. Але тільки не "НГ", не прирівнюйте Національну гвардію України до ВВ чи НКВС. Aries t 13:29, 1 вересня 2016 (UTC)

Окремо хочу підняти питання стосовно назв (зазвичай не офіційних) дрібніших формувань - зокрема батальйонів. Прославлені добровольчі батальйони НГУ та ЗСУ мають по різному написані заголовки, наприклад: 24-й окремий штурмовий батальйон «Айдар», 40-й окремий мотопіхотний батальйон (він же батальйон "Кривбас"), 46-й окремий батальйон спеціального призначення (Україна) (він же "Донбас-Україна" ЗСУ), 2-й батальйон спеціального призначення НГ (Україна) (він же батальйон "Донбас" НГУ), Полк «Азов» (він же, офіційно, "Окремий загін спеціального призначення «Азов»"), Батальйон імені Кульчицького і т.д. Мову хочу вести лише про ті назви, які є офіційними, або не офіційні, але саме під цією назвою батальйон є відомим, таких не багато. Адже якщо мене зацікавить інформація наприклад про батальйон "Донбас", то я вбиватиму в пошук "батальйон Донбас", а не "2 батальйон спеціального призначення"! Звісно вікіпедія всеодно запропонує потрібну статтю, але ж... Такі варіанти:

• 7-й окремий мотопіхотний батальйон (Україна)
• 15-й окремий гірсько-піхотний батальйон (Україна)
• 24-й окремий штурмовий батальйон «Айдар»
• 40-й окремий мотопіхотний батальйон «Кривбас»
• 46-й окремий батальйон спеціального призначення «Донбас-Україна»
• Батальйон «Донбас»
• Полк «Азов»
• Батальйон імені Кульчицького

Так, підхід до заголовків для підрозділів ЗСУ та НГУ різний, оскільки батальйони що увійшли в НГУ стали лінійними. Для батальйонів ЗСУ, що мають унікальну назву, нема сенсу уточнювати що вони українські. Aries t (обговорення) 12:59, 1 вересня 2016 (UTC)

Ще раз, для пошуку робляться перенаправлення. А назви бажано підвести до єдиного вигляду, про що тут і ведеться мова.--PsichoPuzo (обговорення) 13:18, 1 вересня 2016 (UTC)

Aries t, PsichoPuzo має рацію. Пошук працюватиме нормально, якщо існують відповідні перенаправлення. Перераховані вище різні способи найменування схожих за суттю формувань (як от "Айдар" і "Кривбас" - обидва були БТрО, чи "Донбас" і "Азов" - обидва були батальйонами НГУ), що існують зараз, - це все ще невиправлений спадок від попередніх авторів. --VoidWanderer (обговорення) 13:43, 1 вересня 2016 (UTC)

В назві статті про підрозділ має бути присутнє ім'я цього підрозділу, якщо воно є, однозначно, а не лише його номер і спеціалізація, перенаправлення призначене не для цього. Aries t 13:48, 1 вересня 2016 (UTC)

Щодо перенаправлення не погоджусь - це одна з його головних функцій. --VoidWanderer (обговорення) 13:55, 1 вересня 2016 (UTC)

Ця назва не є офіційною, за документами ці підрозділи по ним не проходять, це скоріше підходить для поля прізвиська у картці, тобто популярна назва, а це енциклопедія, а не популярний журнал.--PsichoPuzo (обговорення) 20:43, 1 вересня 2016 (UTC)

Цілком погоджуюся з цим. Вище я вже писав що це має стосуватися лише тих назв, які є офіційними, або не офіційні, але досить знамениті під ними, як то "Айдар", "Кривбас", "Донбас", "Азов", "Крук"..., їх лише кілька. А решту можна і в тіло. Aries t 06:59, 2 вересня 2016 (UTC)

@Aries t: ще раз, з популярних назв для пошуку робляться перенаправлення, бо маємо купу статей про формування назви яких не відображені у статті про неї, як то Гепард (спецпідрозділ) і більшість з тих статей що є про Внутрішні війська МВС України. Не треба одразу починати створювати статті про НГ за таким же принципом, щоб потім була купа роботи із їх рихтування, що маємо зараз.--PsichoPuzo (обговорення) 09:57, 2 вересня 2016 (UTC)

Навіщо ви скасували перейменування статті про 8 полк НГУ, ключовим там було те що це полк оперативного а не спеціального призначення. Такий підхід відбиває всяке бажання створювати нові статті! Aries t 10:27, 2 вересня 2016 (UTC)

Так міняється (уточнюється) одне слово, а не структура назви.--PsichoPuzo (обговорення) 11:13, 2 вересня 2016 (UTC)

З іншого боку, не бачу проблеми обговорити тут і прийняти за правило, що можливо дійсно формування, що починались як добровольчі, можна замість сухого імені 24-й окремий штурмовий батальйон (Україна) назвати так: 24-й окремий штурмовий батальйон «Айдар». На мою особисту думку, це не викличе якихось виняткових непорозумілостей з можливими збігами з інших країн, і також буде не таким і навантаженням, навіть при спробі стандартизувати імена по одному шаблону. Просто шаблон буде трошки більш вільний. --VoidWanderer (обговорення) 13:53, 1 вересня 2016 (UTC)

Саме про це мова. Звісно можна використати варіант 24-й окремий штурмовий батальйон «Айдар» (Україна), але у випадку з 46-й окремий батальйон спеціального призначення «Донбас-Україна» (Україна) це виглядатиме, м'яко кажучи, дивно. Aries t 14:08, 1 вересня 2016 (UTC)

Ну так, назва буде унікальна. Хай і не настільки стандартизована, як могла б бути, але ця особливість може бути детально описаною родзинкою нашої військової історії, і, відповідно, нашої вікі. Головне - винести ці імена для всіх БТрО у минулому, а не тільки для Айдару чи Кривбасу. --VoidWanderer (обговорення) 14:18, 1 вересня 2016 (UTC)

Більшість з них і мають цю назву в заголовку. Aries t 18:46, 1 вересня 2016 (UTC)

Щодо лінійних піднозділів - 2-й батальйон спеціального призначення (як і "Донбас") може бути не лише в 18-му полку НГУ. Aries t 14:14, 1 вересня 2016 (UTC)

Так тому робиться дизамбіг на 2-й батальйон і там воно узгоджується. @Aries t: Ви розпочали виправляти все у зворотньому напрямку, нащо? --PsichoPuzo (обговорення) 20:30, 1 вересня 2016 (UTC)

Гвардійський статус

На цьому питанні пропоную окремо зупинитися. Це буде релевантно для всіх пострадянських країн. У російській вікі яка містить найбільшу кількість статей про радянські формування (що й не дивно), він винесений у заголовок, оскільки там ще зустрічається поділ за різними формуваннями дивізії з одним номером та назвою, тому наприклад (абстрактно) - 23-тя гвардійська стрілецька дивізія / 23-тя стрілецька дивізія - це будуть дві окремі статті. Як наслідок так доцільно робити й у інших мовних розділах. Питання полягає у тому чи варто цей принцип поширювати на підрозділи, які тільки наслідують цей статус у сучасних країнах, адже тут виключається можливість дублювання статей.--PsichoPuzo (обговорення) 21:32, 25 серпня 2016 (UTC)

Хотілося б уточнити - тут мається наувазі, що в історії були випадки одночасного існування двох різних формувань з однаковим номером і назвою, які відрізнялися лише наявністю/відсутністю гвардійського статусу? Чи мова йде про те що в російській вікі історію одного формування могли розбити на дві статті - до і після отримання звання гвардійської? --VoidWanderer (обговорення) 22:31, 25 серпня 2016 (UTC)

Розбиті на дві статті.--PsichoPuzo (обговорення) 23:07, 25 серпня 2016 (UTC)

А, тоді це питання стосується виключно стандартів заведення статей. Підхід розбивати історію одного з'єднання на декілька частин різних часових відтинків, звісно, має право на життя, але практичнішим є підхід в одній статті описувати історію з'єднання. Ми вже мали обговорення на цю тему, я вважаю хибним розбиття історії з'єднання, що прямо демонструє свою спадковість від попереднього формування, на окремі статті. --VoidWanderer (обговорення) 23:16, 25 серпня 2016 (UTC)

226-та стрілецька дивізія (СРСР, I формування) та 226-та стрілецька дивізія (II формування), як приклад, тільки там ще було повернення «славетних» номерів пізніше створеним дивізіям і, як наслідок, буде дві статті про різні формування. Зараз перенесу навігаційний шаблон для наочності.--PsichoPuzo (обговорення) 23:22, 25 серпня 2016 (UTC)

Підрозділи, що мають декілька різних формувань - це геть інша історія. По факту ці підрозділи не мають нічого спільного між собою, і справді так сталося, що мають однаковий номер і назву. Для таких з'єднань мати дві окремі статті - абсолютно нормальна, хороша практика. --VoidWanderer (обговорення) 23:29, 25 серпня 2016 (UTC)

Вилучення гвардійського найменування

Шановний Sc D, я помітив що ви, згідно указу 344/2016 президента вилучили найменування гвардійських з імен підрозділів. Дякую за ваш внесок, але маю також питання: як так сталося, що після вашого редагування були перетасовані поля шаблону картки? Дуже часто поля дат, країни та інші були перенесені кудись всередину бойових нагород в кінці всього списку. Це було зроблено умисно чи випадково? --VoidWanderer (обговорення) 19:30, 10 вересня 2016 (UTC)

текст указу від 22 серпня 2016 року, повний текст - таким чином єдиним гвардійським підрозділом залишилась гвардійська авіаційна база національної гвардії. З усіх інших назв і колізію суміші гвардій нарешті офіційно прибрали, але це дійсне лише для існуючих формувань.--PsichoPuzo (обговорення) 17:16, 21 вересня 2016 (UTC)

Про яку колізію йде мова? Бо якщо для українських формувань тепер справді не йде мова про заголовки статей із чи без слова "гвардійське", то для іноземних, зокрема російських, питання досі актуальне. Говорячи про це, я також подумав що непогано було б потроху наповнювати "Правила". Це водночас кристалізує вже усталену традицію, і, можливо, спонукає до нового витку обговорення ще невирішених питань. --VoidWanderer (обговорення) 18:23, 21 вересня 2016 (UTC)

Я маю на увазі колізію, яка після відновлення Національної гвардії у 2014 році повторилася (те саме мало місце у 90-х) саме для України. Що одразу існує декілька гвардій, хоча за логікою має бути одна. Хоча тепер це актуально і для інших колишніх республік СРСР, адже всі почали перетворювати вв у нг. --PsichoPuzo (обговорення) 18:40, 21 вересня 2016 (UTC)

Ага, зрозумів. Дякую за контекст. --VoidWanderer (обговорення) 18:45, 21 вересня 2016 (UTC)

Назви статей підрозділів Нацгвардії "Донбас" і "Крук"

Доброго вечора, шановне товариство.

Питання назви статей добровольчих підрозділів Нацгвардії якось повисло невирішене. PsichoPuzo, є пропозиція перейменувати статті батальйонів "Донбас" і "Крук" на

2-й батальйон Нацгвардії «Донбас»

4-й батальйон Нацгвардії «Крук»

замість

2-й батальйон спеціального призначення НГ (Україна)

4-й батальйон оперативного призначення НГ (Україна)

бо нинішній формалізм заголовку статті просто надзвичайний, за його сухим формулюванням розмивається суть предмету статті. Запропоновані варіанти не остаточні - їх можна обговорювати, але було б дуже добре, якби там були присутні назви підрозділів - "Донбас" і "Крук". --VoidWanderer (обговорення) 17:35, 17 жовтня 2016 (UTC)

Якщо немає заперечень, перейменовую. --VoidWanderer (обговорення) 16:04, 25 жовтня 2016 (UTC)

Та є заперечення. Вони були вже наведені у попередньому обговоренні. У підрозділів має бути уніфікована модель назв, що витікає з офіційного порядку найменувань.--PsichoPuzo (обговорення) 00:32, 27 жовтня 2016 (UTC)

Я тільки за уніфікацію. І не вважаю нинішнє рішення остаточним. Проте вважаю, що наше правило іменування статей має включати назву, якщо ця назва підпадає під якийсь критерій. Наприклад, критерій поширеності чи загальновизнаності. --VoidWanderer (обговорення) 09:57, 27 жовтня 2016 (UTC)

Вже обговорювали. Популярні назви у картці - прізвисько, у тексті статті із відповідним зазначенням. Енциклопедично має бути формальна назва підрозділу відповідно до правил найменування. Бо буде, наприклад, Крук (батальйон) скрізь (у назві і у тексті), а номер, польова пошта, офіційна назва взагалі відсутні. Вже ж було це все. Популярні назви у різних варіаціях робляться перенаправленнями для пошуку.--PsichoPuzo (обговорення) 17:46, 27 жовтня 2016 (UTC)

PsichoPuzo, розумієте у чому тут питання — питання широко стоїть так: що ми, як автори Вікіпедії, вважаємо за правильне винести у заголовок? Чи тільки формальна назва військового підрозділу є необхідною і достатньою кандидатурою на назву статті? Бо якщо ні, в наших силах виробити таке правило йменування статей, що даватиме одночасно і впізнаваність, і достатній рівень формалізму. Бо про перенаправлення і прізвиська я сам добре знаю, питання не про них. --VoidWanderer (обговорення) 18:59, 29 жовтня 2016 (UTC)

Підтримую винесення «Донбас» і «Крук» до назви. «Донбас» дуже добре впізнаваний за назвою, але фактично не впізнаваний за номером. Можна додати до назви статті і номер, і назву — те, що, наприклад, 18-й полк оперативного призначення НГ (Україна) якоїсь впізнаваної назви не має, не є приводом забирати в батальйону «Донбас» впізнавану назву «Донбас» — NickK (обг.) 21:36, 11 листопада 2016 (UTC)

Я нещодавно здійснив згадане перейменування із зазначенням назви, проте невдовзі пройшла серія перейменувань і тепер маємо те що маємо. Нинішній заголовок мені не дуже до вподоби, і через це хотів би повторити запитання до пана PsichoPuzo — чи тільки формальна назва військового підрозділу є необхідною і достатньою кандидатурою на назву статті? Це ключове питання, з якого по хорошому має початися конструктивне обговорення. І саме це обговорення ми маємо завершити, бо без нього ризикуємо скотитися у чергову серію правок і перейменувань. --VoidWanderer (обговорення) 21:42, 11 листопада 2016 (UTC)

Саме так. Інші популярні назви, прізвиська, нагороди, почесні найменування, тощо, варто зазначати у тілі статті. Зокрема у картці для цього навіть передбачені окремі рядки. Інші назви робляться перенаправленнями. Це вже озвучувалось у попередніх раундах обговорення і було частково підтримано стосовно нагород та почесних найменувань.--PsichoPuzo (обговорення) 21:54, 11 листопада 2016 (UTC)

Давайте не забігати наперед. Я думаю всі обізнані і про перенаправлення, і про поля у картці. Отже, ви вважаєте, що у назві статті може бути зазначена лише формальна назва військового підрозділу. Я особисто так не вважаю, наприклад, з декількох причин. Отже, щоб щось зсунулося з мертвої точки, оскільки тут наші погляди розбіглися, пропоную підібрати аргументи за і проти і зробити тут голосування щодо цього простого бінарного запитання для усіх кому не байдуже. А вже за його підсумком йти далі і обговорювати решту деталей.

Зараз я ще не зібрався з думками і формулювання не видам, тому якщо хтось почне, я буду не проти і підтримаю. --VoidWanderer (обговорення) 22:32, 11 листопада 2016 (UTC)

«Для збройних формувань міжнародно визнаних держав при виборі назви статті про них віддавати перевагу офіційному порядку найменування прийнятому у даній державі, якщо такий є, із опущенням почесних найменувань та нагород, коли вони є і це не викликає конфлікту назв із існуванням однойменних статей про різні формування. Для парамілітарних формувань також зазначати конкретне формування. У кінці назви додається непряме уточнення країни приналежності.» Як перший нарис. --PsichoPuzo (обговорення) 22:20, 15 листопада 2016 (UTC)

Добре сформульовано. У мене ж ще руки не дійшли. --VoidWanderer (обговорення) 13:04, 16 листопада 2016 (UTC)

Довго не хотів повертатися до питання, але, певне, варто його закрити. Все ж хотілося б мати консенсус замість статус-кво.

Отже, які міркування я мав щодо офіційних назв і заголовків статей:

1. Сама Вікіпедія рекомендує створювати короткі і впізнавані заголовки. Обидва параметри важливі, бо іноді взаємовиключають одне одного. Пам'ятаймо про це.
2. Спосіб обрання формату (вигляду) заголовків до статті має бути продиктований виключно спільнотою Вікіпедії (припускаючи що вона адекватна); вид заголовків статей не є прив'язаним до будь-яких бюрократичних інституцій держави, а тому немає жодної причини неухильно дотримуватися прийнятої у бюрократії класифікації/термінології/найменування.
3. Не зважаючи на попередній пункт, абсолютно доцільно використовувати у якості основи для заголовку офіційну назву військового формування.

Іншими словами, офіційна назва військового формування не є догматом, але є, безперечно, точкою відліку і основою. А тому за рішенням спільноти, заголовок може бути або розширений, або звужений — у відповідності до прийнятих спільнотою правил. Йдемо далі.

Я хотів би обговорити чим насправді є така річ як Прізвисько для військового формування. Пригадуючи події останніх років, я зміг пригадати ось такі справді прізвиська: «Дев'ятка», «41-ша ельфійська», «Ластоногі», «Псковські десантники», «Бурятські танкісти». У прямому смислі прізвиськами є і об'єданні спільною рисою групи військових формувань — «Кіборги». Та навіть і «Сєвєрний вєтєр» і «Вєжлівиє». Тобто нормальною ситуацією є та, що, скажімо, 93-тя механізована завдяки кільком своїм відчайдухам заслужила на всю бригаду прізвисько кіборгів, як і 17-та танкова, і 81-ша аеромобільна. Але й це ще не все.

Вищеописаний підхід буквально описаний у документації шаблону {{Картка військового формування}} — там приведений в якості прикладу 502-й парашутно-десантний полк має прізвиська «П'ять-нуль-два» ("Five-Oh-Deuce") або ж просто «Двійка» ("The Deuce"). Тобто я, певне, правильно вловив яка конотація закладена у цьому полі.

Гаразд, а що ж таке тоді «Донбас»? «Айдар»? «Азов»? «Прикарпаття»? Не зважаючи на те, що у цих підрозділів є свої сухі лінійні номери, «Донбас», «Айдар», «Азов», «Прикарпаття» не є прізвиськами. Це назви. І я вважаю абсолютно неправильним пробувати ототожнити назви з прізвиськами. Той же батальйон «Донбас» у 99% з хвостиком джерел названий виключно так.

Саме через це, я вважаю, що у заголовку статті має бути присутня назва формування. І мати заголовок для батальйону "Донбас" лише як "2-й батальйон спецпризначення" — це все ж нонсенс. І не я один так вважаю. На різних етапах цим же питанням задавалися Юрій Дзядик, NickK, Perohanych, Aries t. А отже питання, поставлене на першим постом цього треду все ще не вирішене. Як будемо? --VoidWanderer (обговорення) 00:52, 28 січня 2017 (UTC)

Увесь монолог адресувався, звісно, панові PsichoPuzo. Пінгую явно на випадок, якщо ви ще не маєте цю сторінку у списку стеження. --VoidWanderer (обговорення) 00:54, 28 січня 2017 (UTC)

• Питання дуже важливе. Дякую за пінгування. Про цю сторінку навряд чи знає більше шести користувачів. Потрібно винести опитування на Кнайпу, чи зробити об'яву. Так провести опитування, щоб його результати мали силу правил Вікіпедії, про уточнення існуючих правил. Правила Вікіпедії однозначні щодо того, що назва має бути коротка і найбільш уживана. Можливо, спеціальним рішенням спільноти раз і назавжди підтвердити це. @NickK, Piramidion та Ilya: що порадите, як це грамотно провести? — Юрій Дзядик (о•в) 10:30, 28 січня 2017 (UTC).

>"Потрібно винести опитування на Кнайпу, чи зробити об'яву."

Не думаю що тут ви маєте рацію. Цей підхід давно був випробуваний і через свою неефективність був створений проект Військової історії, на сторінці обговорення якого ви зараз пишете. Досвід показує, що якщо цікавить результат, а не процес, то подібні питання обговорюються і затверджуються тут, а потім з часом реалізуються. Думаю, надалі будемо продовжувати у тому ж дусі.

ПС. Немає необхідності посилатися на попереднє обговорення — тут всі обговорення на цю тему. --VoidWanderer (обговорення) 10:45, 28 січня 2017 (UTC)

Тобто будемео мати щось на кшталт цього. Я не бачу альтернативної системної пропозиції, натомість якийсь виняток на догоду медійній розповсюдженості замість енциклопедичного викладення. Власне частове вирішення цього питання полягає у розділенні статей про БТрО і МПБ (різні етапи, різна структура). --PsichoPuzo (обговорення) 15:08, 28 січня 2017 (UTC)

Чому не можна зробити опціональною назву підрозділу, якщо вона існує? Так, як це зроблено в статті 24-й окремий штурмовий батальйон «Айдар». Це ж не погіршує системи (назва є лише додаткова і не замінює основної) і підвищує впізнаваність (значна частина читачів знає, що таке батальйон «Айдар», але не знає його номеру) — NickK (обг.) 15:17, 28 січня 2017 (UTC)

Порядок написання дійсних найменувань військових частин, установ, вузлів зв'язку, органів та підрозділів, вищих військових навчальних закладів та організацій: То чому не можна зробити адекватну, а не тафтологічну назву для видів (у заголовку статті, у тілі все одно варто зазначати згідно з порядком)? Крім того, мені цікаво до якої категорії ці зазначені у обговоренні назви відносяться. Стосовно (значна частина читачів знає, що таке батальйон «Айдар», але не знає його номеру) то це взагалі абсурд якийсь, у якості аргументу це використовувати. На це є перенаправлення, а не писати примітивізми, бо, бачте, мало хто знає як воно насправді. --PsichoPuzo (обговорення) 18:57, 28 січня 2017 (UTC)

Системна пропозиція є, просто ви, здається, ігноруєте її наявність. Звучить вона так: за основу беремо лінійну назву, а якщо підрозділ має ще назву, додаємо її. Все. Це я і називаю створенням правила — пошук адекватного компромісу. Ми як спільнота не можемо ігнорувати просто феноменальний обсяг джерел, які називають батальйон лише «Донбасом», тим паче, що це справді його назва, а не прізвисько. Я навіть хотів би розвинути питання — а чи траплялись вам джерела, де батальйон названий лише як 2-й батальйон спецпризначення? Я спеціально почав шукати, перекопав сайт Національної Гвардії, але мої пошуки не дали результату. --VoidWanderer (обговорення) 16:02, 28 січня 2017 (UTC)

Такі пошуки мало інформації зазвичай дають. Як у новинах на сайті МО, проходять навчання, пишуть просто, наприклад, окрема механізована бригада, яка? де? коли? - у такій-то області. інформації нуль (конспіратори). Трохи останнім часом стали давати більше інформації, але не надто. Читаєш форум на mil.in.ua Такий підхід зрозумілий, але толку з того все одно не дуже багато, якщо дивитися з якою метою він використовується (декларативною, реальна ж суперечлива дуже). Основний ефект, більшість країни не знає нічогісінько (якщо безпосередньо особисто не пов'язані, або окремо цікавиться) про власні зброні сили (ну так, за останні пару років ситуація трохи змінюється).--PsichoPuzo (обговорення) 18:57, 28 січня 2017 (UTC)

Щодо енциклопедичності, здається, ви мимохіть ставите знак тотожності між державною бюрократичною машиною і, власне, енциклопедичним підходом, що є описом навколишньої дійсності. Я саме про це говорив вище, під пунктом 2. Тобто ви чомусь енциклопедію вважаєте синонімом якогось держкаталогу чи реєстру, але це не так. Спосіб іменування державою якогось явища — надзвичайно важливий фактор, але далеко не вирішальний чи остаточний. --VoidWanderer (обговорення) 16:29, 28 січня 2017 (UTC)

Аж ніяк не ставлю. Бо в нормативних документах помилок і дурості багатенно. Яскравий приклад наведений вище указ, який з самого 2000 року містив помилку у почесному найменуванні 72 бригади (бо просто переклали). З документації власне (хоча її треба дещо уточнити, бо он викликає питання), назва-офіційна назва підрозідлу / прізвисько – будь-які поширені прізвиська для формування (тут обговорюється не почесне найменування за топонімами битв, не нагороди орденами, якщо це не категорія призвиська то будь ласка поясніть що це на вашу думку / див. вище порядок найменувань). Від того що пресслужба відомства подає усі новини (ВП:НЕНОВИНИ) (Офтоп, але опосередковано також стосується розділення ВП:НЕПАПІР з точки зору назв. Бо було питання.) з використанням саме популярної розкрученої у медіа назви (самі ж її розкручували для впізнаваності) це не робить популярну назву офіційною, скільки б джерел на неї не посилались. У протилежному випадку це переходить у ВП:ОД. «Маємо те що маємо». Стосовно описаної вами вище логіки ви пропонуєте систему: виносити усі прізвиська у заголовок? Ні ви пропонуєте використовувати це у окремому випадку застосування для розкрученої теми добробатів. Стосовно визначення що це незави - це не офіційні назви, вони не можуть юридично такими бути, оскільки те що може бути у офіційній назві визначено порядком найменування наведеним вище. Тобто це популярні назви, а популярні назви - призвиська. Все дуже просто, як там любили раніше казати «Армия безобразна, но однообразна», і у юридичному оформленні це не змінилося (а оформлення юридичне, адже кожна частина це юридична особа з печаткою та іншими атрибутами, зокрема специфічними). У підсумку: такий підхід припустимий для нелегальних формувань (добровольчих батальйонів, тощо, які не мають легального (офіційного правового) статусу, а таких вистачає, незалежно від сторони (ВП:НТЗ), бо власне це підхід для будь-якого збройного конфлікту, оскільки там як себе назвали, як медіа підхопили, так воно вважай і є), але не дуже підходить для офіційних формувань, назви яких регламентовано. Компроміс у найменуванні відповідних статей якраз і полягає в звуженні (така вже нам дісталась особливість від військової традиції СРСР, що повні назви надзвичайно довжелезні й здебільшого неоковирні, хоча є тенденція до змін), а критерії звуження обговорювали поряд. --PsichoPuzo (обговорення) 18:57, 28 січня 2017 (UTC)

По поличкам:

1. Я ніде ще не стверджував чи є назви батальйонів офіційними чи ні. Я лише стверджував, що заголовок для статті не зобов'язаний бути офіційною назвою. У найчастішому випадку — просто похідною від неї.
2. Офіційної інформації як саме називається батальйон «Донбас», як я зрозумів, немає.
3. Ви все ж даремно змішуєте докупи два такі поняття як неофіційна назва (хоча ми навіть ще не пробували розібратися чи є вона неофіційною) і прізвисько. Подробиці про те що таке Прізвисько описав вище, і правильність моїх припущень підтверджує наведений у документації шаблону військових формувань приклад.

Не зовсім зрозумів аргументи про НЕНОВИНИ, НЕПАПІР та ОД, але залишмо їх. Основні аргументи для дискусії по суті повторив вище, і саме на них пропоную зосередитися у обговоренні. --VoidWanderer (обговорення) 19:37, 28 січня 2017 (UTC)

«Порядок написання дійсних найменувань військових частин, установ, вузлів зв'язку, органів та підрозділів, вищих військових навчальних закладів та організацій» 1. Написання дійсних найменувань об'єднань, з'єднань і військових частин здійснюється в такій послідовності: 1) загальновійськовий номер; 2) слово "окремий", "мобільний", "навчальний", "територіальний" тощо (якщо його передбачено штатом); 3) присвоєне найменування "гвардійський" (щодо органів військового управління та військових частин Національної гвардії України); 4) спеціалізація у Збройних Силах України (родах військ) та інших військових формуваннях (наприклад, "механізований", "ракетний", "зенітний ракетний", "морський", "прикордонний", "конвойний" тощо); 5) назва міста, місцевості або річки (наприклад, "Харківський", "Волинський" тощо); 7) власне найменування (наприклад, "оперативне командування","корпус", "бригада", "полк", "батальйон", "загін", "дивізіон", "рота" тощо); 8) спеціалізація для деяких об'єднань, з'єднань і військових частин (якщо вона передбачена штатом, наприклад, "зв'язку", "надводних кораблів", "охорони водного району", "прикордонних сторожових кораблів", "урядового зв'язку" тощо); 9) найменування на відзнаку історичних подій, на честь державних і громадських організацій, державних, громадсько-політичних діячів чи захисників Батьківщини (наприклад, "імені Верховної Ради України" тощо). Відповідно до цього написання найменувань з'єднань, військових частин, як приклад, має виглядати так: "Управління оперативного командування "Схід"; "24 окрема механізована Бердичівська Залізна бригада імені князя Данила Галицького"; "26 морський прикордонний загін".

Так до якої категорії з перелічених вище 9 відносяться ці назви?--PsichoPuzo (обговорення) 19:45, 28 січня 2017 (UTC)

Заголовок для статті Вікіпедії не регламентується державними нормативно-правовими актами. Це те, що я намагаюся донести. Ви з цим не згодні?

ПС. Згадалися гарні приклади: 1-й винищувальний авіаполк «Нормандія-Німан», або 2-га танкова дивізія СС «Дас Райх». Це прізвиська чи імена? --VoidWanderer (обговорення) 19:55, 28 січня 2017 (UTC)

Та згоден, про що писав вище неодноразово. Тут справа у деталях, які також викладено було.

• Нормандія-Німан - приклад не дуже коректний, адже тут мова про іноземні формування. Нормандія тут з іншої опери, а Німан це топонімічне почесне найменування надане СРСР тобто «Німанський». Крім того, за французькою номенклатурою порядок геть інший.
• 2-га танкова дивізія СС «Дас Райх» вже ближче до теми, але все одно є особливості.

1. Зазначено що це СС. До прикладу у нас була та й мабуть залишається деяка плутанина «Донбас» — «Донбас-Україна», після їх розділення, попри різницю назв й за іншими критиріями також.
2. Знову ж іноземне формування.

• Така форма назв у офіційному вжитку у нас не використовується, тому мала вірогідність того, що вона такою є, на відміну від, наприклад, Литви та її механізованої бригади «залізний вовк».
• Ці назви несуть у собі здебільшого територіальний принцип формування і походять з батальйонів територіальної оборони у яких це була коротка альтернативна назва для повсякденного вжитку, до регулярних мотопіхотних це не застосовно. З тими які у структурі МВС майже те саме, на додачу до того вони дублюють назви одне одного. --PsichoPuzo (обговорення) 21:50, 28 січня 2017 (UTC)

Так, давайте спробуємо не заглиблюватися у розбір подробиць. З вашої відповіді я роблю два висновки:

1. Ви визнаєте, що заголовок для статті не має залежати від бюрократії
2. Ви стверджуєте, що проблемою так назвати статтю є те, що наша українська бюрократія не має таку форму назв

Чи це не протирічить одне одному? Яка нам різниця що там прийнято у кабінетах? --VoidWanderer (обговорення) 22:16, 28 січня 2017 (UTC)

ВП:ОД ? Треба балансувати. Якщо це так принципово, то хай буде у форматі:

• 4-й батальйон оперативного призначення НГ «Крук»
• 2-й батальйон спеціального призначення НГ «Донбас»
• 46-й окремий батальйон спеціального призначення «Донбас-Україна»

Тільки ніяких скорочень у назвах: нацгвардія, спецпризначення. --PsichoPuzo (обговорення) 01:42, 29 січня 2017 (UTC)

Гаразд. У мене немає запитань до такої форми, і ми як ніколи близькі до закриття цього питання. Було б ще цікаво почути думки інших учасників дискусії. --VoidWanderer (обговорення) 11:07, 29 січня 2017 (UTC)

№ 2 в назві "2-й батальйон спеціального призначення" - лише порядковий номер батальйону в складі 18-го полку, теоретично будь-яка бригада чи полк можуть мати батальйон з такою назвою (здається я про це вже писав). Зазвичай лінійні батальйони не заслуговують на увагу Вікіпедії, але коли вже заслужили - це має відображатися в назві статті. Такі батальйони можуть і розформувати, тоді вони стануть історією, а хто буде цікавитися 4-м батальйоном спеціального призначення, а от батальйон "Крук"...

По суті, якщо комусь принципово згадати в назві статті, а не лише в тілі, лінійний порядковий номер то нехай, головне щоб там були слова "батальйон «Донбас»", "батальйон «Крук»" Aries t (обговорення) 22:22, 29 січня 2017 (UTC)

• Батальйон «Донбас», історія перейменувань. — Юрій Дзядик (о•в) 12:29, 29 січня 2017 (UTC).

Проміжні підсумки

Давно треба було підбити підсумки і сформулювати правило, яке буде занесене до ВП:ПВІ з метою мінімізувати в майбутньому дискусії про вигляд заголовків.

Отже, що ми маємо.

Заголовок статті про військове формування зіставлений з таких складових (за їх наявності): скорочена лінійна назва, належність структурі, ім'я і країна. Порядок їх вжиття:

• скорочена лінійна назва містить
  • загальновійськовий номер (номер військового формування) у формі, відповідній до ВП:Стиль/Нарощення порядкових числівників
  • штатну характеристику, спеціалізацію і розмір (напр: окремий механізований батальйон)
  • вказання гвардійського звання доречне лише для військових формувань колишнього СРСР (це питання не закрите, але нинішній статус-кво такий)
• належність структурі має бути зазначена лише у випадку, якщо формування не підпорядковується Збройним силам (напр: рота поліції, батальйон Внутрішніх військ, бригада Національної гвардії, загін Прикордонної служби)
  • форма вказання структури у процесі обговорення. Так, для Національної Гвардії України запропоновані варіанти: Національної Гвардії, НГ, НГУ
• ім'я — це офіційна державна або абсолютно прийнята у якості широковживаної назва військового формування. Має зазначатися у лапках. Критерії широковживаності є неточні, але чим більшій кількості задовольняє назва, тим більше можна вважати назву ім'ям, а не прізвиськом:
  • назва прийнята і вживається бійцями як самоназва їх формування
  • назва зазначена на символіці формування (емблемі, знаках, прапорах, нашивках)
  • назвою користуються ЗМІ і треті люди
  • назвою користуються авторитетні дослідники, історики, аналітики і ресурси
  • назва фігурує на офіційних державних ресурсах, зокрема в новинах, статтях чи замітках (при наявності ж у офіційних документах така назва вважатиметься офіційною державною)
• країна має бути зазначена у заголовках всіх військових формувань. Має зазначатися у дужках. Причиною для цього є те, що загалом військові назви є дуже подібні і критично зазначати належність країні у кожному випадку. Країна може не зазначатися лише для українських військових формувань, що мають ім'я. Тобто за відсутності зазначеної країни ми, як українська Вікіпедія, трактуємо формування як своє.

Приклади:а

• 46-й окремий батальйон спеціального призначення «Донбас-Україна» — підпорядковується Збройним силам, вказання структури необов'язкове, вказання країни необов'язкове
• 2-й батальйон спеціального призначення НГУ «Донбас» — уточнено структуру, вказання країни необов'язкове
• 25-та окрема повітряно-десантна бригада (Україна) — формування не має імені, країна вказана
• 1-ша механізована бригада «Залізний вовк» (Литва) — згідно пропозиції, має бути вказана країна. Втім, пропозицію можемо послабити до варіанту, коли наявність імені робить вказання країни необов'язковим

Ось такий проект. Прошу доопрацювати напилком і нульовочкою. Повторно нагадаю, що ми його винесемо до ВП:ПВІ. --VoidWanderer (обговорення) 17:06, 9 лютого 2017 (UTC)

ПС. VictorAnyakin, Ветер, не висловите свою думку щодо проекту? Бо хоча формальна більшість голосів і є на підтримку усталеного формату заголовків, хотілося б закрити питання маючи ще відгуки. --VoidWanderer (обговорення) 13:38, 27 березня 2017 (UTC)

•  За, з послабленням, що наявність імені робить зазначення країни необов'язковим. Тобто зберегти назву 14-та гренадерська дивізія Ваффен СС «Галичина», замість надмірного уточнення 14-та гренадерська дивізія Ваффен СС «Галичина» (Третій Рейх) — NickK (обг.) 14:55, 12 лютого 2017 (UTC)

Згоден, послаблення цілком прийнятне, як на мене. --VoidWanderer (обговорення) 16:23, 24 лютого 2017 (UTC)

Ще з попереднього обговорення прямо виходило це послаблення, щодо випадку коли є власна специфічна назва, окреме уточнення країни не використовувати, окрім випадку двох однакових (майже однакових).--PsichoPuzo (обговорення) 15:01, 25 лютого 2017 (UTC)

•  За варіант з послабленням: або порядковий номер і країна, або власна назва без країни - окрім випадків, коли одно-номерні або однойменні підрозділи зустрічаються в різних країнах. --Ветер (обговорення) 17:27, 27 березня 2017 (UTC)

Чисто для уточнення: якщо формування має лише номер, країна буде зазначена у будь-якому випадку. Причина пояснювалась десь вище — назви майже однакові, особливо на пострадянському просторі, і явна вказівка належності країні необхідна для миттєвої ідентифікації і розрізнення. --VoidWanderer (обговорення) 18:02, 27 березня 2017 (UTC)

•  Проти. Природними для укрвікі є короткі назви: дивізія «Галичина», батальйон «Донбас» тощо. Менш природні, але прийнятні: Галичина (дивізія), Донбас (батальйон). Як компроміс, я запропонував Донбас (2-й бсп НГУ). Нинішню назву 2-й батальйон спеціального призначення НГУ «Донбас» розглядаю як тимчасову, вона мені здається неприродною. Потрібне рейтингове голосування. — Юрій Дзядик (о•в) 22:27, 23 лютого 2017 (UTC).

Щось ви дивне кажете. Стаття про «Галичину» називається 14-та гренадерська дивізія Ваффен СС «Галичина». --VoidWanderer (обговорення) 22:36, 23 лютого 2017 (UTC)

Дивізія «Галичина», історія найменувань та редиректів. На мій погляд, природною є назва Дивізія «Галичина», енциклопедичною Галичина (дивізія). Так само, як енциклопедичними є назви статей Карл IV Красивий, Чарльз, принц Уельський, Єлизавета II. Нинішня назва "14-та гренадерська дивізія Ваффен СС «Галичина»" подібна до "Королева Великої Британії та королівств Співдружності її Величність Єлизавета II", для назви статті це надмірно. — Юрій Дзядик (о•в) 14:25, 24 лютого 2017 (UTC).

1. Не зовсім зрозумів до чого ви привели історію перейменувань.
2. Коментуючи ваш погляд щодо «енциклопедичності» чи «не енциклопедичності» заголовку, я хотів би нагадати, що ВП:НЕПАПІР. І хоча у самій статті про НЕПАПІР цього прямо не сказано, можна переформулювати це так: Спосіб обрання заголовку, який у паперовій енциклопедії вважався б за найкращий (бо він може бути лише єдиним) для розміщення статті у томах, для електронної енциклопедії абсолютно не є принциповим. Ми абсолютно вільні вибирати такий заголовок, який нам вважався б найкращим для того щоб помістити його вгорі HTML сторінки.
3. Чи є у вас пропозиція який вигляд могла б мати система (правило) йменувань військових формувань? Тобто, я зрозумів вашу точку зору щодо цих двох формувань, але у нас значно більше статей.

--VoidWanderer (обговорення) 14:49, 24 лютого 2017 (UTC)

Robinson Crusoe 1719 1-st edition

• Папір може витримати будь-яку назву. Читачі не витримують. І скорочують авторську назву з однієї сторінки до двох слів: Robinson Crusoe. — Юрій Дзядик (о•в) 19:40, 24 лютого 2017 (UTC).
• 3. який вигляд могла б мати система (правило) йменувань військових формувань? Відповідь: як люди найкраще сприймають. Головна умова: два-три слова (винятків не більше 1/20), які однозначно ідентифікують формуванння у свідомості читачів. — Юрій Дзядик (о•в) 19:48, 24 лютого 2017 (UTC).

Ваша пропозиція щодо системи йменування (правила) — це лише загальне побажання до правила, на жаль, а не конструктивна ідея. Якщо ви перечитаєте обговорення вище, там саме така вимога уже висувалася раніше — до яких пір вкоротити назви, щоб зберігався оптимальний баланс між точністю/інформативністю і лаконічністю.

Ну а тепер більш розгорнуто і предметно чим ультракороткі назви типу Донбас (батальйон) зараз не підійдуть:

1. подібна назва підійшла б лише нерегулярному формуванню; такому, яке ще не вбудоване у державні структури. Тобто таке підійде лише у тому випадку, коли нічого, окрім того що формування є батальйоном ми не можемо додати.
2. абсолютно кепським є стан справ, коли медіа не розділяють формування за їх належністю структурі, підпорядкуванню; так, росіяни практично всі добровольчі батальйони звуть «нацгвардією», англійські джерела їх повально називають «батальйонами територіальної оборони». Така ситуація — неприйнятна. Різні міністерства, різні задачі і різні ролі. Вказуючи у заголовку хоча б Вікіпедії належність, ми додаємо порядку цьому світу. Здається, саме для цієї мети енциклопедії й вигадали. Бо інакше Донбас (батальйон), Дніпро-1 (батальйон), Айдар (батальйон) і ОУН (батальйон) всі виглядають на одне лице, хоча всі чотири мають різне (іноді принципово) підпорядкування — Національна Гвардія, спеціальна поліція, Збройні сили, незалежний.

--VoidWanderer (обговорення) 20:16, 24 лютого 2017 (UTC)

• А чому всі відмінності мають бути у назві? Це неенциклопедично. — Юрій Дзядик (о•в) 20:34, 24 лютого 2017 (UTC).

Не знаю що саме ви тут маєте наувазі, називаючи це неенциклопедичним. Я ж доволі прозоро написав — подібні заголовки спів-оберта дають розуміння про належність формування. Щоб читачу було одразу зрозуміло з чим він має справу. Щоб підсвідомо запам'ятовував. Та й це далеко не всі відмінності винесені у заголовок, про що взагалі мова? --VoidWanderer (обговорення) 20:44, 24 лютого 2017 (UTC)

• Ще приклади. Енциклопедичні назви статей: Філарет (патріарх Київський), Філарет (патріарх Московський), Філарет Колесса тощо. Два-три слова, і досить. — Юрій Дзядик (о•в) 10:53, 25 лютого 2017 (UTC).

У мене складається враження, що ви або не помічаєте, або ігноруєте специфіку саме даних тематичних статей, раз наводите приклад патріархів. А окрім специфіки, і наведені вам аргументи. «Два-три слова і досить» — це досі не конструктив, а радше побажання. --VoidWanderer (обговорення) 11:56, 25 лютого 2017 (UTC)

•  За здається, це самоочевидний крок, оскільки я приймав участь в обговоренні і підбитті підсумків, проте якщо вже діло дійшло до голосування, підтримаю процедуру. --VoidWanderer (обговорення) 17:39, 25 лютого 2017 (UTC)
• ± як на мене, то чим коротша назва, тим краще. Але погоджусь з будь-яким рішенням (аби тільки назви були однотипні)--vityok (обговорення) 16:00, 27 березня 2017 (UTC)

Якщо коротко, то нинішнє правило пропонує найкоротшу назву з однотипних. Певне, треба було озвучити постановку задачі саме з таким формулюванням — вивести правило іменування, що давало б назви, найкоротші з однотипних. --VoidWanderer (обговорення) 16:19, 27 березня 2017 (UTC)

Підбиття результатів голосування

Певне, усі хто хотів висловитися, висловилися. Маємо 3 голоси "За" із деякими зауваженнями, 1 "Проти", і утрималися два користувачі. Таким чином, правило буде внесене у виправленій редакції до ВП:ПВІ. Дякую всім за участь. --VoidWanderer (обговорення) 12:53, 14 квітня 2017 (UTC)

Так Зроблено ВП:ПВІ#Правило «Про найменування статей військових формувань». --VoidWanderer (обговорення) 13:17, 14 квітня 2017 (UTC)

 Коментар. Вийшло нормально. Шкода, що не проведено рейтингове голосування з кількох варіантів. Не розглянуто, наприклад, можливість вікіфікації дизамбігу у назві (без вікіфікації за промовчанням у назвах військових формувань дизамбіги НГУ, ЗСУ тощо мають єдине значення).

• 4-та бригада оперативного призначення НГУ
• 25-та окрема повітряно-десантна бригада ЗСУ

— Юрій Дзядик (о•в) 22:53, 14 квітня 2017 (UTC).

Маю зізнатися, що абсолютно не зрозумів другу частину вашого коментаря, там де про вікіфікацію і дизамбіг. Можете ще раз пояснити, можливо іншими словами? --VoidWanderer (обговорення) 23:11, 14 квітня 2017 (UTC)

Маю на увазі, щоб замість Національна гвардія (Україна) можна було писати НГУ, а замість (Україна) — ЗСУ. У цьому контексті НГУ має бути Національна гвардія України, ЗСУ — Збройні сили України, але при потребі можлива вікіфікація: [[Національна гвардія України|НГУ]], [[Збройні сили України|ЗСУ]]. — Юрій Дзядик (о•в) 21:23, 17 квітня 2017 (UTC).

Ми давно пройшли той етап, де формування звалися із закінченням ЗСУ. Це пов'язано у першу чергу із необхідністю уніфікації правил побудови назв із формуваннями з-за кордону — вказати (Україна), (Велика Британія), (Франція) чи (Італія) значно зрозуміліше і прийнятніше, аніж вигадувати нові абревіатури. --VoidWanderer (обговорення) 21:38, 17 квітня 2017 (UTC)

Мова про те, щоб в укрвікі у назвах українських підрозділів (Україна) була за промовчанням, тобто

• 25-та окрема повітряно-десантна бригада означала однозначно
• 25-та окрема повітряно-десантна бригада (Україна), тобто (це є)
• 25-та окрема повітряно-десантна бригада ЗСУ, тобто
• 25-та окрема повітряно-десантна бригада ЗСУ.

Також щоб у цих назвах ЗСУ, НГУ тощо за промовчанням були не дизамбігами ЗСУ, НГУ тощо, а однозначно (див. 21:23, 17 квітня).

Але якщо те, що я пропоную, створює для Вас незручності, не буду наполягати, це не настільки вже принципово і терміново, колись пізніше повернемося. Коли буде достатній досвід практичного застосування, з'явиться більше аргументів.

— Юрій Дзядик (о•в) 05:27, 18 квітня 2017 (UTC).

Аж тепер зрозумів. Ви пропонували дві речі:

1. не вживати назву країни для українських формувань, тобто якщо нічого не вказано, значить мова йде про Україну. Адже ми українська Вікі. Нормальний проект для правила. Можливо піднімемо в майбутньому і обговоримо, бо я бачу як мінімум один невеличкий підводний камінь.
2. виправити посилання ЗСУ і НГУ з дизамбігів на перенаправлення на Збройні сили і Національну гвардію. Загалом це звучить доволі очевидно. Поставити ще шаблон перенаправлення ЗСУ веде сюди. Для інших значень абревіатури, перейдіть на ЗСУ (значення).

--VoidWanderer (обговорення) 11:59, 18 квітня 2017 (UTC)

• Дякую за увагу. Другий пункт Ви творчо переробили, тому спочатку потрібно буде перевірити список посилань на дизамбіги ЗСУ і НГУ, щоб не виникли розбіжності. — Юрій Дзядик (о•в) 13:18, 18 квітня 2017 (UTC).

Назви статей РХБЗ формувань

Одразу питаннячко, щодо назви усіх цих формувань, кома або «та» наприкінці краще? Які думки? Бо загальна Війська радіаційного, хімічного та біологічного захисту--PsichoPuzo (обговорення) 21:49, 5 лютого 2017 (UTC)

Більш поширено "та", але ось тут приклад 20 окрема ордена Червоної Зірки бригада радіаційного, хімічного, біологічного захисту. --Vetal_ek (обговорення) 21:58, 5 лютого 2017 (UTC)

Тож поки статей небагато може уніфікуємо з використанням та?--PsichoPuzo (обговорення) 22:19, 5 лютого 2017 (UTC)

Щодо уніфікації — я підтримаю будь-який варіант з тих що ви удвох оберете. Можете по замовчуванню вважати як голос за. --VoidWanderer (обговорення) 01:08, 6 лютого 2017 (UTC)

В переліку до наказу №56 Міністра оборони України 19.02.2008 р. там є посада заступник начальника військ радіаційного, хімічного, біологічного захисту Збройних Сил, в наказі про в порядкування назв єдиний з рхбз військ тільки вищезгадана 20БрРХБЗ, теж з комою. Та й останнє це наказ про День військ РХБЗ в якому все через кому. ТОму я схильний до такого написання.--Vetal_ek (обговорення) 07:54, 7 лютого 2017 (UTC)

Гаразд, тоді залишаємо для формувань кому, а для загальних статей написання через та, або й там робимо коми? --PsichoPuzo (обговорення) 12:09, 7 лютого 2017 (UTC)

Панове, а як щодо пропозиції у назвах військових формувань вказувати абревіатуру РХБз? Або, принаймні, "РХБ захисту"? Вона абсолютно широковоживана і прийнятна. Бо, скажімо, назва бригади 28-ма окрема мобільна бригада радіаційного, хімічного, біологічного захисту (Україна) вже істотно довга (це якщо доречно виносити "мобільна" до заголовку, звісно). При цьому стаття про рід військ нехай зазначає назву повно, без аббревіатури. --VoidWanderer (обговорення) 12:52, 7 лютого 2017 (UTC)

Це непряме уточнення виходить, як (гірська) у 8-ма окрема гвардійська мотострілецька (гірська) бригада (РФ) й (мобільний)/(стаціонарний) у берегових ракетних дивізіонів, про які я нещодавно писав. Це не є формальною частиною назви, тож мабуть у тілі статті зазначати особливості, але у назву статті не виносити буде доречно.--PsichoPuzo (обговорення) 12:57, 7 лютого 2017 (UTC)

В цьому випадку «мобільна» є частиною назви. З того ж закону про назви:

1. Написання дійсних найменувань об'єднань, з'єднань і військових частин здійснюється в такій послідовності:

1) загальновійськовий номер;

2) слово "окремий", "мобільний", "навчальний", "територіальний" тощо (якщо його передбачено штатом);

та приклад 148 окрема мобільна механізована Червонопрапорна бригада Цивільної оборони України.--Vetal_ek (обговорення) 13:38, 7 лютого 2017 (UTC)

Хм, точно. Думав про:

3. До дійсного найменування військової частини (установи), яка має загальновійськовий номер, не включаються вказані в штатах у дужках слова, які зазначають:

належність військової частини (установи) до з'єднання (наприклад, "оперативного командування", "повітряного командування" тощо);

призначення та спеціалізацію військової частини (установи), (наприклад, "підготовки молодших фахівців", "з наземними засобами", "особливого призначення", "стаціонарна", "гусеничної техніки" тощо);

найменування виробу, системи, типу озброєння і техніки (наприклад, "виріб ЗП-119А", "С-75", "85 мм гармат", "на БМП" тощо);

категорії, розряди, типи, літери тощо.--PsichoPuzo (обговорення) 13:48, 7 лютого 2017 (UTC)

Дійсно варто зважити використання акроніма у форматі «РХБ захисту» у назві й розгорнуто у статтях. Але там виходить суперечність, мобільний входить до назви, а стаціонарний ні).--PsichoPuzo (обговорення) 13:54, 7 лютого 2017 (UTC)

А що таке "стаціонарне" військове формування? Це просто протилежність мобільному, тобто звичайна військова частина, чи якийсь особливий тип? --VoidWanderer (обговорення) 15:48, 7 лютого 2017 (UTC)

25-й окремий (мобільний) береговий ракетний дивізіон - 85-й окремий (стаціонарний) береговий ракетний дивізіон + пускові шахти/РЛС раннього оповіщення і тому подібне.--PsichoPuzo (обговорення) 21:53, 7 лютого 2017 (UTC)