Відкрити головне меню

Зміни

м
нема опису редагування
*(5) Окрім невідповідносі «сі» японському [[し]] існує цілий ряд спірних звуків, запис яких українською далекий від оригінальної вимови: [[ら]], [[り]], [[る]], [[れ]], [[ろ]] (як їх записувати: через «р», «л" чи може «д»?), [[ひ]](хі чи фі?). Але чомусь претензії виникають переважно до [[し]]. Мені здається, що ця війна довкола «сі»-«ші» породжена незнанням або поверховим знанням японської фонетики. Вона є результатом «зіпсованого телефону»: впливу на українців японської [[ромадзі|латинки]], що була створена для англійської, а не українських (словянських) мов, і в якій [[し]] записується як «shi», а не «si».
* Підсумок: заміна «сі» на «ші» не має під собою логічного, фонетичного, академічного підгрунтя. —[[Зображення:AlexKwappen.svg|26px]] [[利用者:Alex K|'''<span style='color: #2380DC'>''A</span><span style='color: #EABB00'>lex</span> <span style='color: #2380DC'>K</span> ''']] 06:38, 16 січня 2009 (UTC)
 
 
:*:(1) Коротке пояснення вимови [ɕ] існує тут [http://en.wikipedia.org/wiki/Help:IPA], де іде мова про те, що вимова є схожа на [ʃ], та на англійську «'''sh'''e» (More y-like than [ʃ]; something like English '''sh'''e). Та Ви можете послухати вимову [ɕ] ось тут [http://en.wikipedia.org/wiki/File:Voiceless_alveolo-palatal_fricative.ogg]. Уважно послухайте цю вимову та скажіть чи Ви чуєте українську «с» чи «ш»?
 
:*:(2) Я погоджуюся з Вами, що «[si] відрізняється від [ɕi]». Як я пояснив у (1) а також як стверджують наведені (1) джерела, вимова [ɕi] є ближча до [ʃi]. Відповідника в українській мові для [ɕi] на академічному рівні може і неіснувати, але так як українська «ші» вимовляєтся як [ʃi], та японська «し» вимовляєтся як [ɕi], та [ɕi] має спільнісіь із [ʃi], то варто записувати японську «し» через «ші».
 
:*:(3) Спросіб запису англійської «si» дійсно змінився. (Дайте, будь ласка, джерело. Мене цікавить історія.) Мені здається зміна запису була не для вивчення англійської мови, а з причини змін міжнародних стосунків. Але, це - тема не для цієї дискусії. Важливо, що англійське «si» зараз записується як «スィ». Мені здається, що ви не зрозуміли мій аргумент про «сусі» та «суші».
 
::*:(3.1) По-перше, сам наголос англійського «si» має різні варіації. Варто надати приклади. У слові «pre'''si'''dency», вимова «si» є [zɪ]. А у слові «con'''si'''stent», вимова є [sɪ]. Але, якщо просто брати склад «si», то воно дійсно є [sɪ], яке відповідає українській «сі». Я незнаю звідки Ви берете «си». Ви маєте джерело, або пояснення з приводу запису англійської «si» як «си»?
 
::*:(3.2) По-друге, передвоєнні записи не мають сюди відношення, тому, що зараз використовуєтся післявоєнні методи запису. Якщо Ви кажете, що «японці записують українське «сі» (а так само і «си») як «スィ»», то Ви маєте погодитися з тим, що, якщо японською записати «сусі», то вийде «ススィ». Також, якщо писати «суші», то я сподіваюся, що Ви погоджуєтесь, що воно буде «スシ». Якщо у японській мові відрізняють українське «сі» та «ші», і воно записуєтся по різному у японській, то, може, варто записувати японську «し» через «ші», так як «сі» записуєтся через «スィ»? Суть вище сказаного полягає в тому, що, якщо взяти слово, та написати його іншою мовою, а потім взяти той запис і переписати його назад, то є можливість передати ту вимову, яка є найближчою до оригіналу, користуючись певним методом, то чому б не використати той метод?
 
:*:(4) Японська абетка
 
::*:(4.1) Ті знаки, про які ви згадуєте, є «Ромаджі», або «[[ja:ローマ字|ローマ字]]», у яких позначення не повністю відповідають вимові. Якщо рядок починається із «s» не озчає що усі літери мають вимовляются тільки із «s». Це є спосіб запису, а не правила вимови.
 
::*:(4.2) Повної логіки у японській абетці немає. Як ви тоді пояснете рядки для «わ», «を», «ん» та «や», «ゆ», «よ»? А які пояснення для маленької «っ»?
 
:*:(5) Спірні Звуки
 
::*:(5.1) Нічого спірного у вимові [[ら]], [[り]], [[る]], [[れ]], [[ろ]] немає. Цей рядок не є вийнятком та вимовлятиметься «ра», «рі», «ру», «ре», «ро».
 
::*:(5.2) Є причина чому японці погано відрізняють звуки літер «л» та «р». Та це тому, що у японській мові просто немає звуку літери «л». Наприклад, місто «Львів» японською буде «リヴィーフ» або «リヴィウ».
 
::*:(5.3)Звідки Ви взяли «д» для вимови рядка [[ラ]]? Дайте, будь ласка, посилання на цю теорію. Рядок із вимовою літери «д» буде «ダ», «ヂ», «ヅ», «デ», «ド», який українською писатиметься «да», «джі», «дзу», «де», «до».
 
::*:(5.4) «фі» позначаяться як «フィ». Рядок «は» є вийнятком для «логіки цього рядку». «は», «ひ», «ふ», «へ», «ほ» українською буде «ха», «хі», «'''фу'''», «хе», «хо».
 
::*:(5.5) Звичайно, набільше звертається увага на неправильність вимови «し» українською , але існують інші помилки. Наприклад «ふじ» має вимовлятися як «фуджі» а не «фудзі».
 
::*:(5.6) Так, я з Вами погодився на тему «Ромаджі» у пункті 4.1. Яле я вважаю, що найбільшою причиною цієї академічної помилки є факт відсутності '''українських''' підручників японської мови, які вивчають правила запису звуків з '''першоджерела''', а не через інші мови. В тому числі й через російську мову. Більшість українських підручників японської мови є перекладами із російської мови, та існують звуки, які не передаються тією мовою. Наприклад, в російській мові існують буквосполучення «ши», «джи», «чи», але правила російської мови не дозволяють читати їх як аналоги запису японської «し», «じ», «ち». Через те в російській мові японські вищезгадані записи звукосполучень передаються найближчим до російської відповдником «си», «дзи», «ти». Ці переклади і є, як Ви кажете, «зіпсований телефон». Тому важливо подивитися звідки ці джерела та правила їх вимови. В українській мові існують літери та звуки якими можна коректно передати запис і звучання японських. Тому їх варто використовувати.
 
:*: Заміна «сі» на «ші» '''має''' під собою переконливе підгрунтя, тому варто записувати японську «し» через «ші». --[[Користувач:Yuri koval|yurko]] 13:47, 18 січня 2009 (UTC)
 
== Приклад ==
358

редагувань