Обговорення користувача:Yakudza/ВП МОВА (07.03.2010—22.04.2010)

Повний архів: Обговорення_користувача:Yakudza/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення_користувача:Yakudza

ВП:МОВА

Добривечір, пане, я тут зі знижкою придбав вікі-екскаватор, і трохи глибше за два роки знайшов ваші відбитки... Як я бачу свого часу були різні, консенсуси, і врешті голосування, а все про одне: дотримуватись чинного правопису. Але правилом стали й ті 7 пунктів від яких по суті більше шкоди ніж користі, які врешті змушують нас використовувати застарілі словникові написання, замість новіших фахових, і воно ще гірше бо деякі нові написання вже старші за 10 років, і зустрічаються в виданнях Інституту української мови, а не тільки різних інших мов, а словники досі пишуть по-старому, особливо «рекомендований». Думаю треба з цим щось робити. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 22:09, 7 березня 2010 (UTC)

Насправді ВП:МОВА не базується на одному словнику УЛІФ, а на чинному Правописі 1993 року. Коли обговорювалось це питання, то цей словник був вибраний як основний за двома критеріями - авторитетність (видається Українського мовно-інформаційним фондом Національної академії наук України) та доступність онлайн. Звичайно, цей словник, як онлайн-проект має певні неточності і тим самим поступається іншим академічним виданням, а саме Український орфографічний словник / за ред. Русанівського В. М., видання 5-е, перероблене і доповнене, 2006 р. - 940 с. Обсяг близько 165 тисяч слів. У довідці Вікіпедія:Довідка#Правопис саме він на першому місці, як найбільш авторитетне видання. Думаю, що у ВП:МОВА також потрібно його додати, під час першого обговорення він не згадувався лише тому, що його нема в онлайн доступі. Тобто, ці два словники не є застарілими, якщо виникає сумнів чи нема неточності в УЛІФі, можна перевірити себе за друкованим академічним словником (наскільки я знаю він є під рукою у кількох наших вікіпедистів). Крім того, якщо є сумніви в УЛІФі - це можна винести на ширше обговорення із наведенням інших авторитетних джерел. Що стосується фахових видань, то я вважаю, що в пп. 2 та 3 ВП:МОВА це питання більш менш висвітлене. Можу навести приклад: літера ґ у Вікіпедії використовується у власних назвах японського походження тому, що така традиція існує у японістиці (але якщо зустрічаються слова поширені за межами спеціалізованих публікацій, то пріоритет надається загальним словникам), у той же час у Малій гірничій енциклопедії є стаття ґіпс, проте переважна більшість інших АД пише цей термін як гіпс, тому у Вікіпедії використовується останній варіант. Крім того, окремі фахові видання, не можуть бути надійними джерелами через певну кількість помилок або використання альтернативних правописів. Таким чином, на мою думку, ВП:МОВА дає відповідь на більшість питань, які постають. --yakudza 23:16, 8 березня 2010 (UTC)

1. Боюся ми маємо одну проблему: ВП:МОВА — офіційне правило, а Вікіпедія:Довідка#Правопис — просто довідкова сторінка. Послідовність дій теж визначається, хоча й зі словом «бажано», а не «обов’язково», але ми знаємо гіпертрактування деяких (гргм...) приємних людей.
2. Звісно орфографічний словник це добре, але його метою не зовсім є декларувати правильні написання іноземних слів, а давати відповіді на деякі інші питання. І Русанівський не відзначався особливим бажанням реформувати правопис, радше навпаки.
3. З японістами дуже цікаво, і інші іншомовисти — як, люди непершого ґатунку? І тут ми знову ж стикаємося з проблемою, наскільки наприклад слово «хіраґана» відоме середньостатистичному українцю, щоб у викривленому вигляді потрапити до словника. І знову ж середньостатистичні українці переважно дізнаватимуться про це саме від японістів. Але правило, з тими пунктами доволі однозначно каже чому надається перевага, першим же пунктом.
4. Звісно «ґіпс» — перебільшення бо це грецизм, але наша ситуація така, що правопис дає трохи більшу свободу (якою деякі видавництва користуються, і то не без порад мовознавців), ніж оця набридлива біганина до словника на кожне слово.

Тому в цілому ті пункти як елемент «правила» викликають певну кількість проблем. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 18:24, 10 березня 2010 (UTC)

Я чекаю на якусь відповідь. Що робити з тою ж «боротьбою з літерою»? Спільнотою приймати зміни до правила, чи ви уточните правило, з урахуванням різних обговорень і «консенсусів» навколо тієї ж літери «ґ»? --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 07:41, 16 березня 2010 (UTC)

Складне питання, так одразу й не відповім, треба трохи часу... --yakudza 16:22, 16 березня 2010 (UTC)

Я чекаю... --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:09, 1 квітня 2010 (UTC)

• Щодо першого питання (ВП:МОВА — офіційне правило, а Вікіпедія:Довідка#Правопис — просто довідкова сторінка), то тут все більш менш просто: редагування сторінок правил дещо подібне до редагування інших сторінок (та й в шаблоні угорі кожного правила написано: Перш ніж редагувати, переконайтеся, що зміни, що вносяться, відповідають консенсусу. Якщо є сумніви, обговоріть на сторінці обговорення.), просто підходити до цього потрібно більш відповідально. Питання авторитетності орфографічного словника Русанівського (принаймні не меншої авторитетності ніж УЛІФ) неодноразово обговорювалось на різних сторінках і не викликало ні у кого заперечень, тому внесення цієї зміни до правил відповідатиме консенсусу. Щодо японістів та ні інших фахівців, то п.3 ВП:МОВА, як на мене, дає досить непогані аргументи на захист їх джерел. А от останнє ваше твердження, що "правопис дає трохи більшу свободу" напевне потребує більшої уваги. Як на мене, то це не зовсім так, правопис не може описати всіх винятків, і для цього існують орфографічні словники. А щодо деяких видавництв, то як на мене, вони користуються загальною анархією, яка виникла в результаті обговорення і неприйняття Проекту Німчука. Деякі видавництва користуються Проектом, деякі вводять власні Правописи на основі синтезу Проекту, Харківського правопису та власних ідей. Наприклад, у Проекті вживається "ґ" тільки щодо запозичених власних імен, а у випадку запозичених географічних назв та загальної лексики "г". Ті, хто декларує свою підтримку Проектові дуже рідко виконують цю норму, і вживають "ґ" на власний розсуд, досить часто навіть там, де й Харківському правописі була "г". Таким чином на основі таких власних досліджень виникають власні системи, щось на кшталт "Правопису СТБ" (звучить доволі абсурдно, бо може йтись хіба що про вимову телеведучих) або з елементами поганого володіння українською мовою - правопису спортивних коментаторів та спортивних сайтів з їхніми Владімір Путін, Фьодор Достоєвскій, Пьотр Чайковскій, що є повною нісенітницею і знущанням над мовою але чомусь дуже активно поширюється. Тим не менше, якщо глянути загалом, то ці експерименти стосуються набагато менше 5% всіх україномовних публікацій, тому Вікіпедія, яка орієнтується на авторитетні джерела послуговується не ними. Звичайно, за виключенням того, що ми обговорювали - якщо в певних фахових колах певні терміни вживаються за власними нормами як от «хіраґана» серед японістів або "етер" та "естер" замість простий та складний ефір у хіміків, то у цьому випадку Вікіпедія орієнтується на норму яка поширена у фахівців. --yakudza 11:05, 3 квітня 2010 (UTC)
  • П.3 таки згідно з текстом правила не вживається коли виконується п.1. Але добре, будемо думати як правило до розуму довести, і потім його приймати спільнотою.
  • Щодо свободи, то там доволі проста й неоднозначна ситуація. Правопис, як чинний так і Проєкт мають ті самі нечіткі настанови щодо написань деяких букв. З одного боку кажуть писати певні букви, а з іншого відсилають до вимови. А потім кожен іще й рекомендує вимову яка ближча їхнім серцям, і ті хто пише «відповідно до вимови» слідують наявним настановам.
  • Думав узагалі прокоментувати трохи більше, але все ніяк з думками не зберуся, напишу ще трохи пізніше.

  --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:07, 20 квітня 2010 (UTC)

• І як можна побачити кінця й краю тому нема у випадку з хіраґаною. --Drundia [ˈd̪r̠ʲʊɲ̟ɟ̟ɐ] 09:49, 22 квітня 2010 (UTC)