Обговорення користувача:Leonst/Латвійці і Латвійська мова (23.03.2011—24.03.2011)
Найсвіжіший коментар: NickK у темі «Латвійці і Латвійська мова» 13 років тому
- Повний архів: Обговорення_користувача:Leonst/АвтоАрхів
- Обговорення: Обговорення_користувача:Leonst
Латвійці і Латвійська мова ред.
Доброго вечора! Перепрошую, але на яких підставах ви перейменували ці статті? Слова «латиш» і «латиський» є в словнику, і в переважній більшості джерел саме вони використовуються для народу, а «латвієць» і «латвійський» зазвичай стосуються країни. Принаймні мені не вдалося знайти значної кількості джерел про латвійську мову, а от про латиську мову їх чимало. Будь ласка, наведіть джерела, на основі яких ви зробили перейменування. Дякую — NickK 19:42, 23 березня 2011 (UTC)
- Вітаю, наскільки я розумію те чітке розмежування понять про яке Ви пишете наразі, використовується переважно росіянами, за аналогією до "Россия-русские-русский язык". Для росіян Латвії і російськомовної преси це ще й інструмент розділення понять "Латвія", "латиші" з натяком на те що не лише "латиші" є державотворчою нацією. Годі й казати що в латиській мові слова "латиші" й "латвійці" не розрізняються. Стосовно поширеності й стилю використання цих слів в українській мові ось зустрічність в Гуглі: латвійська мова, латиська мова; латвійці, латиші. Зверніть увагу на частоту використання цих слів, а також на контекст використання слова "латиші", він явно часто далекий від розуміння їх саме як народу.--Leonst 20:11, 23 березня 2011 (UTC)
- Ну Ґуґл ніколи не був авторитетним джерелом, а якщо взяти в лапки, то розгромна перевага латвійської мови над латиською перетворюється на розгромну поразку. А з латвійцями/латишами одне з посилань першої десятки дало таке — NickK 20:28, 23 березня 2011 (UTC)
- Гугл, в даному випадку, є індикатором реального використання даних слів в українській мові. Стосовно латишів, то такі заголовки і приклади використання як "Латиші масово стоять в черзі за російським громадянством", "Латиші - на межі виживання. ЄС не врятує країну" [далі мені ліньки відбирати посилання], "Патріоти чи колабораціоністи? Латиші провели марш вшанування", "Новини NEWSru.ua :: Криза проти азарту: латиші забули про казино", "РИГА. Латиші вимагають від Росії визнання в окупації їх країни", "Де воліють працювати латиші-гастарбайтери?: Інший Бік", "Замість нас — латиші і росіяни У суботу практично завершився відбірковий цикл Євро-2004.", "Латиші купили частку українського банку | Економічна правда", "Латиші переплавили пам'ятник Леніну на дзвіночки", "Латиші доведуть бобрів до інсульту", "Латиші масово стають росіянами, Латвія, громадянство, Росія", "Як латиші з оптимізмом долають труднощі /ДЕНЬ/", "Латиши вже б'ють натовців", "Латиші опечатали на 500 тисяч євро, створивши рекламні плакати для", "Латиші продемонстрували «Каскаду» майстер-клас", "ЛАТВІЯ. Латиші відзначили славну річницю звільнення Риги від", "За п'ять років латиші переплатили за житло 6 млрд. євро", "За п'ять років латиші переплатили за житло 6 млрд. євро", "Коломия ВЕБ Портал | Ремонт манежу: Латиші за 2 млн грн кладуть", "Чому латиші можуть, а ми — ні? Післяслово до відбору на Євро-2004 На чемпіонаті Європи у Португалії українським уболівальникам доведеться знову обирати якусь “нерідну” збірну. Диво на ім’я “Латвія”" та інші трішки не вкладаються у Вашу струнку схему, еге ж? Зверніть увагу таким чином слово "латиші" використовують авторитетні періодичні видання.
- Ну Ґуґл ніколи не був авторитетним джерелом, а якщо взяти в лапки, то розгромна перевага латвійської мови над латиською перетворюється на розгромну поразку. А з латвійцями/латишами одне з посилань першої десятки дало таке — NickK 20:28, 23 березня 2011 (UTC)
- Ви впевнені, що тому сайту можна довіряти? Звичайно, він виглядає схожим на якийсь словник, але чи цього достатньо?--Leonst 20:55, 23 березня 2011 (UTC)
- Здається, це електронна версія Головащук С. Словник-довідник з українського літературного слововживання. – Київ: Наукова думка, 2004. А щодо новин... спробуйте пошукати Голландію, наприклад. Я впевнений, що ви спокійно знайдете десятки новин про королеву Голландії, голландський парламент чи щось подібне, але ж це не привід перейменовувати статтю Нідерланди. Так, у нас в новинах часто плутають, з цим важко боротися. Але це не привід копіювати помилки, і 183 джерела та них жодного в Школярі на «латвійську мову» показують, що до мови це, на щастя, ще не дійшло — NickK 21:14, 23 березня 2011 (UTC)
- Стосовно "Голандської королеви", погодьтесь, що тут ситуація дещо інша, оскільки різниця між словами "Нідерланди" й "Голандія" дещо більша ніж між "Латвія" і "Латвія". Преса цілком підходить для з'ясування використанням певних слів в українській мові. Стосовно Академії, я навіть не знаю як Ви дивились, я знайшов там латвійську мову відразу.--Leonst 21:36, 23 березня 2011 (UTC)
- Так, справді, є кілька посилань. Але ж в енциклопедіях (УСЕ, УРЕ, наприклад) мова латиська, а не латвійська, і народ латиші, а не латвійці. Преса може бути гарним джерелом для нових явищ, не описаних у словниках, енциклопедіях, наукових виданнях тощо. Якщо журналісти роблять мовні помилки, не потрібно під них підлаштовувати мовну норму. То де та серйозна перевага в джерелах? Крім преси, де ще широко вживається слово латвійці на позначення народу і латвійська мова замість латиської? — NickK 21:42, 23 березня 2011 (UTC)
- УРЕ «має показати братерську єдність українського народу з великим російським і всіма іншими народами Радянської Вітчизни» вона спрямована проти «насамперед українського буржуазного націоналізму» (це останнє поширюється і на постаті XVII—XVIII ст., наприклад, на І.Виговського, П.Дорошенка, І.Мазепу, П.Орлика) ... УРЕ показує «характерні риси… радянського народу — нової історичної спільноти людей», а УСЕ це дитяча енциклопедія. Ті "помилки", про які Ви пишете, мають занадто системний характер. Думаю ці слова використовуються також в усному спілкуванні, на письмі, у віртуальному спілкуванні, також в науковій літературі.--Leonst 23:21, 23 березня 2011 (UTC)
- Слово «латиші» є щонайменше в Енциклопедії сучасної України, Енциклопедії історії України, Шевченківському словнику, а «латиська мова» є в Українській літературній енциклопедії та «Українська мова : енциклопедiя», а більше, здається, енциклопедій цієї тематики і немає. В усному й віртуальному спілкуванні та на письмі використовують багато різних слів, які не входять до енциклопедій, хоча я охоче вірю, що як Голландію прирівнюють до Нідерландів, так і латишів прирівнюють до латвійців. А от щодо наукової літератури могло б бути переконливо, тож наведіть, будь ласка, приклади — NickK 23:31, 23 березня 2011 (UTC)
- [1][2][3][4][5][6][7][8]--Leonst 22:42, 24 березня 2011 (UTC)
- 1, 2, 3 — використовують термін «латвійська мова», хоча й лише побічна згадка. 4, 5, 6 — тут безспірний випадок вживання слова «латвійський» для позначення країни. 7 — стаття, в якій ця мова хоча б розглядається, і де вона названа «латвійською». 8 — використовує обидва варіанти. В той же час у спеціалізованих статтях (МОВНА СИТУАЦІЯ У СФЕРІ ОСВІТИ ЛАТВІЙСЬКОЇ РЕСПУБЛІКИ: ПОЛІТОЛОГІЧНИЙ АСПЕКТ або Формування мовної політики в незалежній Латвійській республіці: моделі, перспективи розвитку) використаний саме термін «латиська мова», ще більш ніж десяток праць, присвячених іншій тематиці, пишуть про латиську мову — NickK 23:42, 24 березня 2011 (UTC)
- [1][2][3][4][5][6][7][8]--Leonst 22:42, 24 березня 2011 (UTC)
- Слово «латиші» є щонайменше в Енциклопедії сучасної України, Енциклопедії історії України, Шевченківському словнику, а «латиська мова» є в Українській літературній енциклопедії та «Українська мова : енциклопедiя», а більше, здається, енциклопедій цієї тематики і немає. В усному й віртуальному спілкуванні та на письмі використовують багато різних слів, які не входять до енциклопедій, хоча я охоче вірю, що як Голландію прирівнюють до Нідерландів, так і латишів прирівнюють до латвійців. А от щодо наукової літератури могло б бути переконливо, тож наведіть, будь ласка, приклади — NickK 23:31, 23 березня 2011 (UTC)
- УРЕ «має показати братерську єдність українського народу з великим російським і всіма іншими народами Радянської Вітчизни» вона спрямована проти «насамперед українського буржуазного націоналізму» (це останнє поширюється і на постаті XVII—XVIII ст., наприклад, на І.Виговського, П.Дорошенка, І.Мазепу, П.Орлика) ... УРЕ показує «характерні риси… радянського народу — нової історичної спільноти людей», а УСЕ це дитяча енциклопедія. Ті "помилки", про які Ви пишете, мають занадто системний характер. Думаю ці слова використовуються також в усному спілкуванні, на письмі, у віртуальному спілкуванні, також в науковій літературі.--Leonst 23:21, 23 березня 2011 (UTC)
- Так, справді, є кілька посилань. Але ж в енциклопедіях (УСЕ, УРЕ, наприклад) мова латиська, а не латвійська, і народ латиші, а не латвійці. Преса може бути гарним джерелом для нових явищ, не описаних у словниках, енциклопедіях, наукових виданнях тощо. Якщо журналісти роблять мовні помилки, не потрібно під них підлаштовувати мовну норму. То де та серйозна перевага в джерелах? Крім преси, де ще широко вживається слово латвійці на позначення народу і латвійська мова замість латиської? — NickK 21:42, 23 березня 2011 (UTC)
- Стосовно "Голандської королеви", погодьтесь, що тут ситуація дещо інша, оскільки різниця між словами "Нідерланди" й "Голандія" дещо більша ніж між "Латвія" і "Латвія". Преса цілком підходить для з'ясування використанням певних слів в українській мові. Стосовно Академії, я навіть не знаю як Ви дивились, я знайшов там латвійську мову відразу.--Leonst 21:36, 23 березня 2011 (UTC)
- Здається, це електронна версія Головащук С. Словник-довідник з українського літературного слововживання. – Київ: Наукова думка, 2004. А щодо новин... спробуйте пошукати Голландію, наприклад. Я впевнений, що ви спокійно знайдете десятки новин про королеву Голландії, голландський парламент чи щось подібне, але ж це не привід перейменовувати статтю Нідерланди. Так, у нас в новинах часто плутають, з цим важко боротися. Але це не привід копіювати помилки, і 183 джерела та них жодного в Школярі на «латвійську мову» показують, що до мови це, на щастя, ще не дійшло — NickK 21:14, 23 березня 2011 (UTC)
- Ви впевнені, що тому сайту можна довіряти? Звичайно, він виглядає схожим на якийсь словник, але чи цього достатньо?--Leonst 20:55, 23 березня 2011 (UTC)
У мене також ці перейменування викликають подив. Такі перейменування (а також масові заміни [9][10]) слід заздалегідь обговорювати, в тому числі на ВП:ПС. При цьому слово «латиш» в українській мові використовується вже з 16—17 століть. [11] Слово «латвієць» як позначення балтійського автохтонного народу Латвії увійшов в українську мову досить недавно і, очевидно, помилково. Оскільки ніде не обговорювались перейменування й масова заміна етноніма і лінгвоніма, я скасовую ваші неконсенсусні редагування. —Gleb Borisov 23:48, 23 березня 2011 (UTC)
- Тим не менше ці терміни, особливо "латвійська мова" використовуються і немає підстав масово вилучати цей термін з вікіпедії, тим більше, що під час цього Ви дозволили собі повилучати й нейтральні редагування.--Leonst 22:42, 24 березня 2011 (UTC)