Обговорення користувача:Alex K/Провінція Ганьсу (17.02.2010—24.02.2010)

Повний архів: Обговорення користувача:Alex K/АвтоАрхів

Обговорення: Обговорення користувача:Alex K

Провінція Ганьсу

смисл перейменування?--Deineka 11:23, 17 лютого 2010 (UTC)

А який смисл вам відповідати, якщо ви не вітаєтесь?--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 14:24, 17 лютого 2010 (UTC)

Вітаю Алексе. Так склалось, що вікіпедійний Етикет не передбачає обов'язкового вітання при написанні кожного повідомлення. Ваша ж відповідь є такою, що порушує ВП:НО, бо замість обговорення редагувань ви вчинили особистий випад проти користувача Deineka. Прохання утримуватись від подібних дій, які суперечать правилам і несумісні із нормами спілкування в нашій спільноті. Все таки, хотів би також обговорити питання перейменування статті. Відповідно до правил і норм Вікіпедії, якщо назва є унікальною або найбільш вживаною уточнення не потрібні. --yakudza 15:07, 17 лютого 2010 (UTC)

Вітаю. (1) Етикет передбачає — Будьте ввічливі… (2) Який пункт ВП:НО я порушив? Аргументуйте свою думку, будь-ласка. (3) Стаття про провінцію КНР? Слід писати повну назву адміністративної одиниці.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 15:11, 17 лютого 2010 (UTC)

Мережевий етикет, який склався в останні роки, дозволяє певну лаконічність у зверненні. Можливо репліка Дейнеки була більш ніж потрібно лаконічною, і ви сприйняли її як недостатньо ввічливу, і замість обговорення запропонованої теми ви перейшли на обговорення особистості Дейнеки, що є порушенням ВП:НО. Тепер хочу повернутись до назви статті про провінцію. У Вікіпедії не прийнято називати статті по повній назві, інакше в нас були б назви статей на кшалт Велика Соціалістична Народна Лівійська Арабська Джамахірія. Так само не використовуються уточнення для назв адмністративних одиниць, якщо ця назва є унікальною або найбільш відомою, наприклад Аляска, а не штат Аляска чи Аляска (штат). Необхідність в уточненні появляється лише тоді, коли є неоднозначність як от Вашингтон (штат) --yakudza 23:47, 17 лютого 2010 (UTC)

1. Репліка пана Дейнеки була грубою, а не «лаконічною». Якщо людина не вітається і звертається до мене грубо, я поверну їй тим самим. В Японії протягом тисячоліття існував гарний звичай: якщо людина не віталася під час зустрічі, її можна була зарубати за «хамство». Я рубати нікого не збираюся, але відповідати на грубі репліки ввічливо не маю охоти.
2. Доведіть тези, що (1) «замість обговорення запропонованої теми ви перейшли на обговорення особистості Дейнеки» (2) що «перехід на особистості є порушенням ВП:НО». Де «особиста образа»? Якщо ви не доведете, прошу від вас вибачень за безпідставні звинувачення в порушенні ВП:НО
3. Щодо назви статті. Речі треба називати своїми іменами. Чорне море, а не Чорне (море), Київська область, а не Київ (область), Провінція Ганьсу, а не Ганьсу (провінція). Стаття про адміністративну одиницю повинна називатися відповідно до назви цієї адміністративної одиниці. «Штат», «провінція», «область» — це не уточнення, а частина назви адміністративної одиниці. Погодьтеся, Волинь і Волинська область різні поняття…
4. У Вікіпедії не прийнято називати статті по повній назві, Так само не використовуються уточнення для назв адмністративних одиниць — прошу використовувати аргументи для підтвердження ваших тез, а не видавати свої тези за аргументи.—天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 00:15, 18 лютого 2010 (UTC)

Я думаю, що зробили обмін думками, і щоб не вести розмову по колу, її продовження я переніс на сторінку ВП:ЗА. Щодо другої частини, то вважаю, що подальшу дискусію щодо перейменування також варто продовжити у більш широкому колі товариства, наприклад, на ВП:ПС. --yakudza 00:44, 18 лютого 2010 (UTC)

1. Я прохав не «обмін думками» здійснювати, а аргументи навести. Ви їх не навели. Який самий пункт ВП:НО я порушив, ви не назвали. Тепер безпідставність ваших звинувачень ви намагаєтесь замінити кількістю цих звинувачень. Старий прийом. Нагадує, те як обійшлися із Сократом. Я, звичайно не Сократ, але ваші дії, нагадують дії тих, хто виносив йому вирок...
2. Китай не пріоритет для мене. Я виправив на правильний варіант. Якщо пан Дейнека проти, хай буде як є. Хочете, виносьте на ВП:ПС.--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 00:51, 18 лютого 2010 (UTC)

Як підказує мій досвід вікі-спілкування, у випадках, коли обговорення зайшло у глухий кут, та пішло по другому колу, краще залучити ще когось, хто б поглянув би на проблему з іншого боку, висловив додаткові аргументи чи спростував аргуметни якоїсь із сторін. --yakudza 01:20, 18 лютого 2010 (UTC)

…висловив додаткові аргументи — Для того щоб наводити додаткові аргументи, треба хоча б мати основні аргументи. Де вони? Ви їх навели? Ви звинуватили мене в порушенні ВП:НО — зробили твердження, що я образив пана Дейнеку. А доказів (аргументів), які б підтвердили це твердження не навели. Не обговорення «зайшло у глухий кут», а ваше твердження. Бо воно на доказах (пунктах ВП:НО#Образи) не базується. —天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 01:28, 18 лютого 2010 (UTC)

Можу навести абзац із ВП:НО, на який я посилався:

Ні за яких умов не робіть нападів персонального характеру щодо інших користувачів Вікіпедії. Обговорюйте не авторів, а зміст статей. Особисті образи й погрози ніяким чином не допоможуть вам відстояти свою точку зору — вони лише завдають шкоду співтовариству Вікіпедії й заважають іншим користувачам працювати над створенням високоякісної енциклопедії.

Також можу сказати, що ваш намір відповідати "зуб за зуб", погано співвідноситься із наступним абзацем:

Кожен користувач по можливості повинен допомагати створенню й підтримці сприятливого психологічного клімату в співтоваристві Вікіпедії. Особисті напади проти будь-кого з користувачів, незалежно від його поводження в минулому, суперечать духу співтовариства.

До речі, Алексе, я не дуже добре знаю культуру Японії але в наш час, наскільки мені відомо, там значне поширення має буддизм, з яким принцип "зуб за зуб", як на мене, погано співвідноситься. --yakudza 01:41, 18 лютого 2010 (UTC)

1. Ну ось ви вперше звернулися до тексту ВП:НО. Розглянемо.
2. Ні за яких умов не робіть нападів персонального характеру щодо інших користувачів Вікіпедії. — де я використав Argumentum ad Hominem проти пана Дейнеки? Я десь обізвав пана Дейнеку?
3. Особисті образи й погрози ніяким чином не допоможуть вам відстояти свою точку зору — де я ображав чи погрожував пану Дейнека?
4. Кожен користувач по можливості повинен допомагати створенню й підтримці сприятливого психологічного клімату в співтоваристві Вікіпедії — згодний. Пан Дейнека сприяв цьому клімату? Ні. Тому і я не почував себе зобов'язаним. Мою поведінку можна розцінити як неетичну. Але вона результат неетичної поведінки пана Дейнеки. Чому ви вирішили винести попередження мені (наслідку), а не йому (причині), та ще й за помилковою статтею — ВП:НО, а не Вікіпедія:Етикет?
5. Особисті напади проти будь-кого з користувачів, незалежно від його поводження в минулому, суперечать духу співтовариства — я десь вчинив особистий напад (Argumentum ad Hominem)?
6. Підсумок: Ви навели текст преамбули ВП:НО, а не пункти ВП:НО#Образи. Ані преамбула, а ні пункти не доводять вашої тези про те, що я порушив ВП:НО. Ви це визнаєте?--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 02:01, 18 лютого 2010 (UTC)

• Образити і обізвати людину це дещо різні речі. Так, ви ніяк не обізвали вашого співрозмовника але ваша репліка є образливою. Давайте спробуємо розібрати це. До вас звернулись із запитанням, так звернення було недостатньо ввічливим (тобто порушувало етикет спілкування), я це визнаю, але не містило образ. Що стосується вашої відповіді, то в ній ви не тільки відмовились від відповіді на запитання (що загалом також є певним порушенням етикету) але й перейшли на обговорення особистості користувача замість відповіді. Це сприймається як образа та й ВП:НО трактує це подібним чином. Звичайно, це не пряма образа але, зазвичай, співбесідник в такій ситуації почувається ображеним, а його реакція залежить від багатьох факторів у т.ч. темпераменту, інколи таке звертання ігнорують, а інколи це призводить до дуже гарячого обміну думками. Я досить випадково звернув увагу на цю репліку, признаюсь, вона мене трохи зачепила і я вирішив вступити в цю розмову. Як було підмічено на ВП:ЗА, перш за все через те, що подібні репліки створюють вкрай нездорову атмосферу, яка в деяких випадках переростає у досить серйозні конфлікти. --yakudza 17:07, 23 лютого 2010 (UTC)

• ...ваша репліка є образливою, зазвичай, співбесідник в такій ситуації почувається ображеним — ну то доведіть ваші твердження цитатами з ВП:НО! Там перераховані образи. Скільки разів повторювати? Який конкретний пункт ВП:НО#Образи я порушив?
• перейшли на обговорення особистості — Де? Зауваження про неввічливість (ви не вітаєтесь) — це перехід на особистості? Якщо це так, то може тоді і пан Дейнека «перейшов на особистості» називаючи мої дії «безсмисленими» (смисл перейменування)? Може і його слова «це не пряма образа але, зазвичай, співбесідник в такій ситуації почувається ображеним»?
• подібні репліки створюють вкрай нездорову атмосферу — ваше втручання цю атмосферу оздоровлює? Прийшли і на пустому місці звинуватили мене в ВП:НО? Доказів не наводите і безпідставність своїх звинувачень не визнаєте. Як це називається? --天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 23:12, 23 лютого 2010 (UTC)

Звичайно, "образа" - це поняття є дещо суб'єктивним, я цілком допускаю, що ви були ображені реплікою Дейнеки але чи вкладав він у свої слова образливий зміст? Думаю, що ні. Також я припускаю, що й у ваших словах не було наміру образити. Не знаю, чи почувався ображеним Дейнека але подальшого спілкування він уникнув... У нас з вами трохи розходиться розуміння поняття "образа". Можна було б спробувати це розібрати на конкретних прикладах. На жаль, перший приклад, який я можу навести також певною мірою стосується нас з вами. Але маю до вас прохання розглядати його як абстрактний, і як на вашу думку чи містилась образа у цій репліці? --yakudza 00:25, 24 лютого 2010 (UTC)

• «образа» — це поняття є дещо суб'єктивним — Власне… Для цього є «об'єктивна» сторінка ВП:НО#Образи. Там надаються зразки образ. Вживання цих образ означає порушення ВП:НО. Ви можете там знайти точний або подібний приклад образи, яку я за вашими словами, вжив до Дейнеки? Якщо ні, то на якій підставі ви звинуватили мене у порушенні ВП:НО?--天津日高日子波限建鵜葺草葺不合命 00:57, 24 лютого 2010 (UTC)